2012-08-12

http://anond.hatelabo.jp/20120812090710

どこで「間違っていることを説明」できてるの?

あなたは他の作品の話を出したりして話逸らそうとするのは一生懸命だけど、

私の説明に異議があったならその時にその文を引用して具体的に

「ここに異議アリ!」とやってください。

からなんとなく「出来てない」と言われてもどこに不満があったのかがわかりません。

客観性がないとか奇形だっていう指摘のあたりは全然論破できてないし。完全に開き直りw

客観性がない」というのは初めて聞きましたがおっしゃる意味が良くわかりません。

奇形的だと言うのは私は賛成したと思います

それはそう思う。

オタクとか性欲剥き出し男向けの作品の類が叩かれるのって結局はそういう自分勝手でいい加減なところが気持ち悪がられてるからだし。

えーとつまり

『私モテ』が特別気に入らないのではなく

オタク向け作品全般が気に入らないだけですか?

>例えばイギリス人イタリア人のフランス人アメリカ人の皮をかぶった日本人なら出てきます

どこに?w

代表的なところで

1部、5部、3部(5部)、2部

荒木飛呂彦が考えた話だから登場人物の中身は全部荒木飛呂彦日本人だ」というのは暴論だし私はそんなこと言ってないw

登場キャラは「英国紳士」や「イタリアンマフィア」の皮をかぶっています

彼等のスタイル思考回路や好悪の感覚正義、怒り…は本物の英国紳士マフィアのものではなく

荒木飛呂彦や私達でも理解や共感が出来るものになっています


また、荒木イタリアに興味や憧れを持っていると言っても

荒木自身が一番長時間浴してきたのは日本社会であり日本文化ですので

あなたがいう「もっとリアルになるように描き直すべきだ」をあてはめるなら

JOJOは全部の舞台日本に、主人公を純日本人にすべきでした。

それが通用するのはむしろジョジョキャラじゃなくて『私モテ』の主人公だし、それはかなり異様なことだよ。

「異様」という新フレーズが出てきましたが、これまでの類語です。

「気持ち悪い」「ちゃんとしてない」「まともでない」「真っ当でない」「超勝手」 +「異様」。

これらはあなた感覚と違うということしか説明しない単語で、

『私モテ』があなた感覚に合わないことはもうわかっていることです。

「私の感覚に合わない」以上のことを言いたいなら論理的な言葉を使ってください。


荒木飛呂彦岸辺露伴吉良吉影について、

「これこれこういう状況に陥った時『彼らなら』どう考え行動するだろうか?」と想像し描くことが出来ているだけ。だからリアリティがあるの。わかる?

荒木飛呂彦思考回路や拘りをそれらのプロフィールや状況に当てはめているわけです。

あれは要するに…「荒木飛呂彦独身殺人鬼ならどういうポリシーを持ちどう行動するか」というエミュレーションです。


『私モテ』作者は智子について

自分思考回路や思い出(主に駄目なもの)を女子高生というプロフィールや状況に当てはめているわけです。

あれは要するに…「私モテ作者が女子高生ならやっぱりこういう駄目な生活になるだろう」というエミュレーションです。


(また、ちょっと話が脱線しますが、

 荒木作品のキャラクターって「こんな人居る居る!」感っていうのはあんまり無いんですよね。

 独特の濃い思考回路の持ち主ばかりで、どこか共通の風合いがあり、あれは荒木人格のいろんな角度の像です。

 荒木ファンが荒木飛呂彦本人を偶像化して憧れるのは彼こそがJOJOやDIOの中身だと知っているから。

 あなた荒木以外の作家を持ち出した方がこの場の議論にはまだ良かった気がします。)


『彼らなら』がかけ落ちてるのが『私モテ』。彼らじゃなくて『俺なら』で通そうとしてるのがあなたの大好きな作品なんだよ。そうでしょ?

どうでもいいですが、私は『私モテ』が好きだなんて言った覚えは一度もありません…。

『俺なら』で通すなら『俺』をそのまま描けば良いのに、そこを(『俺でない誰か』を、でなく)『俺でない誰か』で描くのは不誠実だし超いい加減。

>「描けば良いのに」「不誠実」「超いい加減」。

意味のわからない言葉がまた出てきました。

論理的な言葉を使ってくれないと「私は気持ち悪いと思う」から踏み出した議論になりません。

しかもその『俺でない誰か』と『俺』との乖離はかなり著しいときたらかなり自分勝手じゃん。美醜を差し置いても男を女にするのって相当な飛躍だよ。

>「自分勝手

意味がわかりません。

相当な飛躍だよ

エンターテインメントフィクションに対して「甚だしい飛躍」は褒め言葉です。

主人公が女でなければ描けない、女でなければリアリティが出ない説得力を持たせられないものを描くために主人公を女にするならまだ意味があるけど、『私モテ』はそうじゃないじゃん。

不誠実でいい加減で自己チューって終わってるよ?

>「不誠実」「いい加減」「自己チュー」

意味がわかりません。

売れるなら何をやってもいいっていうわけじゃないんだから、叩かれたってしょうがないと思う。

>「叩かれたってしょうがないと思う」

意味がわかりません。

あ、アナスイの例とか出すのやめてね。アレは男女チェンジがどうこう以前に『俺』でない『彼ら』のひとりだから前提から違っちゃう

別に持ち出す気はありませんでした。

それを持ち出すぐらいならまずジョリーンや他の女囚別に女性的でもないことを持ち出します。

あなた論理を六部に当てはめれば

主人公が女でなければ描けない、女でなければリアリティが出ない説得力を持たせられないものを描くために主人公を女にするならまだ意味があるけど、

 『ストーンオーシャン』はそうじゃないじゃん。」

となります別に男性刑務所で良かったですよね。

またあの刑務所内エピソード元ネタ本の著者も男性元服役囚です。


感情の経路って何のこと?

この作品の欠陥はもうかなり指摘されてるよ。それがわからないってこと?

残念ながら。

あなたがすごく気持ち悪いと感じていることはよくよくわかりましたが

客観的な基準での「欠陥」は全然指摘されていないと思います


客観的な批判をしたいならまず

「気持ち悪い」「ちゃんとしてない」「まともでない」「真っ当でない」「叩かれたってしょうがないと思う」

「超勝手」「異様」「自分勝手」「不誠実」「いい加減」「自己チュー」「終わってるよ?」

というような非論理的・感情的主観的な言葉を使うのはやめるべきだと思います

大学レポート卒論で何かを批判するとき、このような言葉を使ったか思い出してみてください。)


誰かのトラバだけど

ttp://anond.hatelabo.jp/20120810111827

ttp://anond.hatelabo.jp/20120810114117

この前後のやりとりがすごく上手く説明してると思ったからこれで代弁w

まず、

かなり長くやりとりをしてきたのに

論理的な説明を自分ログから出せずに他人のものを引くあたりに

あなたの議論姿勢問題点を感じ取ってください。

次に

喪男中心の価値観に基づいて作られた作品は全てが喪男を喜ばせる方向に動いている。

しかしそれは非喪男存在をないがしろにするということでもあり、それは不当なこと。

から不快を催させる。

…本当にこれでいいんですか?

「不当」というのは論理的な言葉です。

「気持ち悪い」「いい加減」というふわふわした言葉連呼よりは手ごたえがありますが、

喪男中心の価値観に基づいて作られた作品は全てが喪男を喜ばせる方向に動いている。

しかしそれは非喪男存在をないがしろにするということ

1行目と2行目が繋がらないと思います

例えば「作品」のかわりに「社会」であれば1行目と2行目は完全に繋がりますし、

そのような社会は間違いなく不当です。

個人的に私だってそんな怖い社会に住みたくありません。


が、「作品」と言い出したら、そんなもん、購読者の絞り込みでしかないと思いますが…。

「全てが喪男を喜ばせる方向に動いてる作品」は喪男以外の人が期待読者層から排除されているかもしれませんが、

排除された人達にはそんな喪男向けコンテンツなんか以外の無数のコンテンツが用意されています

ないがしろにはされていません。


あなたがたのこの論理

レディースデーやってる映画館は男をないがしろにしてるので不当」とか

CanCamは全て女性を楽しませる方向で誌面が作られてるから不快みたいなレベルですよ。


挑発意図はないんだけどw

あ、またつけちゃった。でも本当に煽ってるわけじゃないんですよ。

ただ単に可笑しいだけ。

私はあなたの怒りや苛立ちを誘おうとしていないのに

あなたがそういう感情に囚われているのを見るのは心から残念です。

可能であれば楽しく、それが出来なくてもせめて静かな心でお話がしたいと思います

非難されるべき理由は私もこれまで書いてきたけど、そもそもでっち上げるまでもなく大元増田記事が大体指摘してくれてますよ。

これまでの所あなた達が書き得たのは

「気持ち悪い」という感情の話か

レディースデーは男をないがしろにしてる」レベルの”論理”です。

「許せない」というのは元増田の言だけど、こういう感覚的な感想は当人の自由だし軽視される謂れとかないよね。

感情は尊重するし自由だということを私は繰り返し書いてると思います

ただそれ以上のこと、「客観的にこの作品は批判されるべきである」といった主張をするなら

論理性が足らない(というよりほとんど無い…)と感じます

逆になんであなたはいちいち私に反論したがるの?

好きな作品が叩かれるのに耐えられないんじゃないかなとは思うんだけど、でも非難されるべき理由というか要素は全部認めてますよね。

「非難されるべき理由や要素」というのは残念ながら一つもわかりません。

あなたが気持ち悪いと感じる」ことは全面的に認めています

イジメられっ子みたいな気持ちなのかな?「いじめられるのはいじめられっ子に理由があったとしても責任は無い」ってよく言うし。

イジメとか暴力被害はそうだなって思いますけど、それと批判とをごっちゃにしてはいけないと思います

あなたは持ち出す話や例えがいちいち感情的に過ぎる気がします。

例えが議論から乖離していって自分自身が混乱するでしょうし、

議論の上で持つ必要の無い敵意やストレスを抱えることにもなります

記事への反応 -
  • http://anond.hatelabo.jp/20120810104233

    「そういう楽しみ方はキモい」というのは単なる感情の発露だろ。 論がなけりゃ論破もできねーよ。 で、とりあえず「離れててくれませんか」という意思表示はする必要がある。 別...

    • http://anond.hatelabo.jp/20120810105529

      「キモイ」というのは感情だろうけど、キモイに至るまでには「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品」への批判があるわけでしょ。 そしてそこを論破出来ないなら受け止...

      • http://anond.hatelabo.jp/20120810110253

        おまえが「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品への批判」だと主張しているものは「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品はキモい」でしかないからなぁ。

        • http://anond.hatelabo.jp/20120810111126

          なぜ「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品」が「キモい」につながるのかがわからないってこと? それが不当なことだからだよ。

          • http://anond.hatelabo.jp/20120812075542

            これまであなたが力説して来た「他の作品はちゃんとしてる」という主張は少なくとも全体的に間違っていることを説明してきました。 ほぼ全てのエンターテインメントはあなたが求...

            • http://anond.hatelabo.jp/20120812090710

              どこで「間違っていることを説明」できてるの? あなたは他の作品の話を出したりして話逸らそうとするのは一生懸命だけど、 私の説明に異議があったならその時にその文を引用し...

              • http://anond.hatelabo.jp/20120812103427

                私の説明に異議があったならその時にその文を引用して具体的に「ここに異議アリ!」とやってください。 後からなんとなく「出来てない」と言われてもどこに不満があったのかがわ...

                • http://anond.hatelabo.jp/20120812121150

                  例えば私モテが自己中心的だしそれがキモイと指摘すると 「自己中心的でキモイと思うのはあなたの価値観」「意味が分からない」「他作品もそう」 とか言って、「私モテの自己中...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20120813004850

                    一方で「客観的な非がある」的な主張は論理的に論陣を張らなければ出来ないわけですが あなたの話を聞いていくと結局「キモい」「自己チュー」という感覚的・感情的な言葉に帰着...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20120813153013

                      おめーアレだよ 結局その気に入らない漫画にどうして欲しいんだ? あと気に入らない漫画読むたびにそういうのやってんの? なんかずっとやってるよね最近

                    • まったく横からだけど

                      http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3 >11.レッテル貼りをする >「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」 >13.勝利宣言をする >「犬...

                      • そらアナタ

                        http://anond.hatelabo.jp/20120813154430 本筋じゃないところでは詭弁でも何でも使って遊ぶよ俺は。 詭弁の煽りだって判っていながらも傷ついたりすんのかなー それとも傷ついてる時点で詭弁で...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20120813155422

                          更に横だけど 相手に礼儀正しく対応されちゃってる場合 必死に煽ってる奴が顔真っ赤にしか見えないぞ。 「遊んでる」とか勝利宣言すればするほどいたいたしいってばよ。

                          • http://anond.hatelabo.jp/20120813160137

                            横増田多いなオイwww 本筋でない部分でどう見えてようと構わんよ。 実際顔真っ赤っ赤かもねwww 傷ついていないといいよホントに。 「肯定すると恥ずかしい、否定するとそれ...

                            • http://anond.hatelabo.jp/20120813160632

                              本スジっていうのはクソ長すぎて読む気しないんだけどさ ざーっと眺めていくと片方だけすげーキーキーした煽り文が入ってて その2者の文調だけで本スジどっちが優勢なのかなんとな...

                              • http://anond.hatelabo.jp/20120813160907

                                いいんじゃない? 中身読んでねーなら関係ねーしww 出来レースでも見てる感じで見てくれやwww

                                • http://anond.hatelabo.jp/20120813161545

                                  あのさあ 君の煽りって君が思ってるよりすんごいヘタだぞ 君の焦りとかムカつきと連動して芝が増えるのもわかりやすすぎる 君をいじめようとかからかおうとする奴にたまたま遭って...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20120813155422

                          >本筋じゃないところでは詭弁でも何でも使って遊ぶよ俺は。 あっ、そうなんだ……他人の評価と関係ないところで勝ち負けをやろうってんだ。 本筋だろうが脇道だろうが煽りは議論...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20120813161001

                            えっ勝ちに貢献とか考えてくれてたのwwwウケルwww こっちはそれなりに筋道立ててモノ言っていて、向こうはそれを崩せないっていうだけだから、他人の評価を重視するとか最終...

              • http://anond.hatelabo.jp/20120812103427

                横だけど、 「全てが喪男を喜ばせる方向に動いてる作品」は喪男以外の人が期待読者層から排除されているかもしれませんが、 排除された人達にはそんな喪男向けコンテンツなんか以...

          • http://anond.hatelabo.jp/20120810111827

            特定の表現が誰かを不快にさせることと、その表現が不当であることは、イコールではない。 「イコールである」と主張するならその根拠を。

            • http://anond.hatelabo.jp/20120810112843

              不快にさせるから表現が不当なんじゃなくて、表現が不当だから不快にさせるの。 因果関係が判ってない。 喪男中心の価値観に基づいて作られた作品は全てが喪男を喜ばせる方向に動い...

              • http://anond.hatelabo.jp/20120810114117

                「ある作品が特定の読者を対象としている」と「ある作品が(抗議が認められるほど)対象読者以外の人間を蔑ろにしている」がイコールだというのは自明ではなく、たとえば「児童文...

                • http://anond.hatelabo.jp/20120810115555

                  たとえば「児童文学は児童を喜ばせる方向に動いていて大人を蔑ろにしているから不当だ」や「日本の漫画は日本人を喜ばせる方向に動いていてアフリカ諸国民を蔑ろにしているから不...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20120810133654

                    「ファンタジーは非現実的」などという批判を誰が認めているのか。ファンタジー作家は皆、「非現実的なことを書いてごめんなさい、どうしてもこの物語を書きたいので見逃してくだ...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20120810142845

                      「ファンタジーは非現実的」などという批判を誰が認めているのか。ファンタジー作家は皆、「非現実的なことを書いてごめんなさい、どうしてもこの物語を書きたいので見逃してくだ...

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