2022-10-16

anond:20221016180711

anond:20221016104530

↑の増田

追記

文章中で結構疑問文あるけど、それらはお互い面倒くさいだろうから全く答える必要なし。なんなら返信自体くれなくていい。それよりゆっくり考えて。善人を騙るのであれば全部読んで端的に反論して俺を納得させろ。

個人的に、善人って名乗る奴は荒らしとか誹謗中傷する奴より苛つくんで、つい噛みついた。悪かった

俺以外の誰かが漫画とかで正義感養うこと自体否定しない。ただ「完全に理解した」で思考停止するのはバカのやることなんで、気をつけて。

追記




まともなトラバが返ってくると安心するなあ。

ちゃんと律儀に返すのは誰にでもできることじゃない。

さんざん小馬鹿にしてくる俺のことを本心でどう思ってるかはともかく、そこは元増田美徳だと思うわ。

ただし、それすなわち善行ではないか勘違いすんなよ。




結論から言う。

あえて断言するけど、元増田は善人ではない。

これから結構キツいこと言うけど、善人でありたいと願うなら、俺がこれから偉そうに言うことを肝に銘じとけ。

ちなみにかなり長いから、あんま傷つきたくないなら最後のまとめだけ読んで。

過去善行

  • 道に迷っている人を見かけて道案内をした
  • 電車で席を譲った
  • 店員に対してありがとうなどの謝辞を都度行う

1つ目に関してはまあ善行でいい。

3つ目は正直、俺からすると「いただきます」「ごちそうさま」並に当たり前で日常行為だ。自ら善行宣言するにはいちいち覚えてられないほど小さい。

というかこれは元増田自身言ってるが、ただの感謝しかない。

追記

感謝って何か分かるか?

感謝ってのは、相手が先に何かしてくれた結果、それを得難いものだと思ったから出てくる気持ちなんだよ。

まり、「相手が先に何かしてくれた」の時点で相手にとってはマイナスで、感謝言葉を伝えたところでマイナスが精々プラマイゼロにはなっても、善行と呼べるほどプラスになることはない。

この場合善行と呼べるのは元増田行為じゃない。先に施してくれた相手行為だ。

いただきます」「ごちそうさま」「ありがとう」全部そうだ。

そこに気づいてない時点で考えが浅い。

追記

一番の問題は2つ目だ。一見善行に見えるだけにタチが悪い。

重要情報が2つ抜けてる。「誰に譲ったか」と「席を譲るまで元増田がどのように席を確保していたか」だ。

情報を補足して、たとえば「電車で席に座っていた元増田は、目の前にいた高齢者を見て席を譲った」だとする。

このような場合だと、やっぱり自ら善行宣言するには弱過ぎる。

別に高齢者じゃなくて妊婦でも子連れでも障がいのある人でもそうだけど、大抵の人は一、二回遠慮するもんだ。そういうやり取りによるストレスが、座れたことによる安心感を上回る場合もある。

さらに、目の前に席を譲る対象がいなかった場合元増田は「誰に席を譲ろうか」と考えて車内を見回すだろう。その選択はどのようにしている?自分の中で優先順位があるんじゃねえの?見た目じゃ分からない辛さを抱えてる人だっているだろう。ホントにそれは善行なのか?

からしたら、席を譲るというのは独善的行為だ。譲らないよりはよっぽどマシだけど、「不良が子猫を拾う」みたいなもんで自ら宣言するほどのものじゃない。

それに比べたら、「電車ん中?譲ったりすんの面倒だからずっと立ってる」って奴の方がよっぽどまともだ。

元増田自身普段は座ってないと辛いタイプ人間だったらすまんけど。

てか、それくらいのことしか挙げられないの?本当に小さすぎる。それくらいならいくらなんでも俺だってするぞ。

駅構内で明らかに困ってる男性外国人声かけて乗るべき電車教えたらめっちゃ感謝されて無理矢理駅構内の回らない寿司奢られたとか普通にある。いやこれは俺的にすげえ対価貰ってるし、善行じゃねえけど。

追記

ちなみに上記以外にも道案内したことが何度かあるけど、俺は八方美人しがちで「人助けしてる俺カコイイ」って欲がある。だから俺の道案内は善意じゃないし善行でもない。自慰行為たまたま近くにいた他人を巻き込んだだけ。

追記

人名乗るレベルが低過ぎるだろ。

善意

基本的には「他人に対して良い結果になるよう想える意思」が善意かなと思います

結果的にその「良い結果」が人を殺したり、他人迷惑をかけることになるとしても「想い」自体善意かなと思います

他人」て誰?心理的に身近な人?その選定基準は?

他人迷惑をかける」の他人とは同じ人なの?別の人なの?

「良い結果」ってのはその他人にとっての良い結果なの?それとも元増田にとっての良い結果なの?

元増田善意による「良い結果」が人を殺したら、元増田は事後的にその善意についてどう考えるの?反省するの、しないの?

「良い結果」と、「良い結果が人を殺した」って事実とをどう(追記:「どう」っていうのは、「人を殺したり、他人迷惑をかけた」以外にもどこかに影響が出てる可能性があるだろ、その影響範囲の内外を線引きする覚悟は出来てんの?みたいな意味)天秤にかけて、誰が(追記:どちらがより悪いかを)判断するの?

考えが浅すぎる。善人を名乗る決意が安っぽすぎる。むしろ一周回って悪人に見える。鱗滝左近だって色々言ってるだろうが。漫画からなんも学んでないじゃん。鬼滅読んでないなら知らんけど。

善人

最初記事で、元増田

俺は自分を善人だと思ってます

学の無さや配慮の無さ、怠惰性がたたって良い結果にならない事があるのは自分でも認めるところですが、基本的他人には善意を持って接したいと思っていますし、自分に関わった人間には良い気持ちでいてほしいと心から思っています

と言ったな。

これを俺は、元増田が「俺は基本的に善人である」と個人的に思っているのだなと捉えていた。

から元増田に噛みついたわけだ。こいつ信用できねえと。

で、俺の質問元増田の思う『善人』の定義は?」に対する回答はこうだ。

上記のような想い(善意)を持っている人間は「善人」かなと思います

逆に同じ人でも「悪意」を持っているタイミングでは「悪人」と捉えることができるかと思います

善人悪人は二分されるものでなくその時の状態を表す言葉と捉えるのが個人的にしっくりきますね。

おいおい。

それ最初追記:元記事の時点)に言わないといけないやつだろ。

元増田は以下のどっちなんだよ。

  1. その時々で善人だったり悪人だったりするが、たまたま記事を書いた瞬間は善人の状態であると思っていた
  2. 基本的に善人の状態であると思っている

どちらにしろそれ以外にしろ、善人でありたいなら「善人」って言葉に対するそのクソ甘い認識は改めろ。

自分は善人である」、そう思うのは自由だ。自己暗示かもしれないし。

だけどそれを人前で言った瞬間に、その言葉元増田自身定義「二分されるものでなくその時の状態を表す」をもって矛盾か、嘘か、傲慢になる。

その矛盾や嘘や傲慢は、自覚のありなしに関わらず、少なくとも俺にとっては悪意以外の何物でもない。

かろうじて元増田にとって悪意ではなくても、その矛盾や嘘や傲慢は、善人であろうとすればするだけ元増田自身を苦しめるだろうが。

その定義に沿うなら、せめて「俺は常日頃からできるだけ善人の状態を維持したいと思ってます」と言え。

倫理観

文化するのは難しいですが「社会で生きていく中で他人とのトラブルを避けることができるような考え方、マインドセット」という感じですね。

辞書定義と合ってるかは置いとく。そういう話じゃないし。

でもそれ(追記元増田定義)、元記事の「善意を良しとする考え方(正しい正義感)」と何か関係あるんか?

要は事なかれ主義ってことだろ?そうとしか読めねえよ。(追記元増田の言う)善意だとか正義感とかと全く関係ない。

ハッピーエンド

誰かの視点で納得のいく、モヤモヤとしたものが残らない結末。ですかね。

それは個々に変わると思います善意はその主観的ハッピーエンド押し付けかなと。

長い追記

善意はその主観的ハッピーエンド押し付け」について。

いやも〜、この言葉がまじで意味分かんなすぎて、俺、あんま考えずに強い言葉で断じちゃったよ。

ちょっと反省してる、ごめん。

お互いの認識齟齬があるかもしれないから、修正するために補足する。修正できるか分からんけど。ややこしいし。

まず、「善意はその主観的な〜」の「その」ってのがどれを指してるのかすっげえ分かりにくい。

指示語(https://ja.m.wikipedia.org/wiki/指示語)の多用は読者に要らぬ誤解を招きやすいから気をつけた方がいいよ。俺も気をつけるわ。

で、今んなってよ〜く読むと、なんとな〜く「その」は「誰か」のことで、「その主観的ハッピーエンド」は「誰かの視点で納得のいく、モヤモヤとしたものが残らない結末」のことなんかな〜ということがかろうじて分かる。

すなわち「善意はその主観的ハッピーエンド押し付け」を読み替えると、「善意とは、『対象自身が納得でき、かつモヤモヤとしたものが残らない結末』を、同対象に対して押し付けることである」ってことになる。

元増田が言いたいのは、そういうことなんだよな?

いやいやいや、分かりづれえって。

俺はさあ、この記事を書いた当時、「え、意味分かんね」ってなった後ちょっと考えて、「その」は直前の「善意」のことなんかなと思ったんだよ。

そうすると、「善意はその主観的ハッピーエンド押し付け」って言葉は、「善意とは『元増田主観的に考えたハッピーエンド』を『誰か』に対して押し付けることである」って読める。

から当時はまじでイラッとした。

違うんだな。やっと分かった。あ〜疲れた

以上の追記と、元増田が思うハッピーエンド定義総合し読み直して、ついでにちょっと言葉遣いもアップデートして俺の主張をあらためると、以下のようになる。

ハッピーエンド押し付けとき対象が善人の状態悪人状態かは気にしねえの?「善人悪人は二分されるものでなくその時の状態」なんだろ?

押し付けときに善人か悪人かで結末が違ってくるかもしれないし、同じ結末でも善人か悪人かで納得したりしなかったりするんじゃねえの?

押し付けるって言葉曖昧だし情報不足だよ。

元増田対象に、ハッピーエンド押し付けることの合意を事前に取るの?取らないの?

合意を取るのであれば、ハッピーエンド押し付けるのは元増田であるって情報対象に知らせるの?知られないようにするの?

合意を取らないのであれば、どうやって対象が求めるハッピーエンドを導き出すの?

ていうかそもそも「結末」ってなに?どの時期・どの場所・どの目標ゴールポストを置くの?置くところは誰がどういう基準で決めるの?

たとえば、一旦元増田善意でなんらかの形で結末の位置が決まってハッピーエンドを迎えた善人が、後の人生でバッドエンドを迎えたらどうすんの?心を痛めるの?反省するの?あるいはバッドエンドを迎えないようにその善人の一生をずっと見守るの?それともハッピーエンドの後については関知しないの?

もうね、いくらでも出てくる。正直ツッコミどころが多すぎてキリがない。

「あっ、元増田ハッピーエンドが好きなんだね〜良かったね〜」ってことしかからない。

なんで俺がわざわざネチネチこんなにツッコんでるか。

ツッコミの回答がどうあれ、元増田の善人を標榜した上での態度は無責任なんだよ。

もっとクリティカルツッコミしてやるよ。

対象が考えるハッピーエンドが「人類滅亡」とか「不老不死」とか「異世界転生」とか「世界平和」とかだったらどうすんの?

そういう、ゴールポストが遠すぎて現状実現可能性の著しく低いハッピーエンドを、元増田は見て見ぬふりするんじゃねえの?

見て見ぬふりしねえなら、善行もっと出てくるだろ。

なんにしろ元増田がやってんのは善人じゃない。

元増田が俺に見せてるのは最初から最後まで、善人のフリを見抜かれてもなお無邪気に見せかけの善意を振りまく悪意だよ。

やべえ、もっと言葉強くなっちゃったかも。

一応元の主張も残しておく。

追記

誰かって誰?特定第三者ランダムに選んだ第三者元増田?その人自身?それとも不特定多数の人?

モヤモヤとしたものが残らなければ良いんだったら、バッドエンドだってそうなり得るだろうが。その「誰か」が具体的に誰を指すかは知らんけど、いずれにせよ元増田定義により、「善人の状態」とは限らないんだから

主観的ハッピーエンド押し付けは、それはもう全くもって善意じゃねえ。

偽善で、独善で、余計なお世話だ。

まとめ

全体的に考えが浅い。徹頭徹尾自己中心的曖昧模糊で矛盾が多すぎる。

あえて元増田定義をガン無視して言うけどなあ。

善人ってのは、自分自身でそうと判断するんじゃねえ。

ただただ黙々と善人で「あろうとして」、何かに尽くした元増田言動を、元増田意志とは関係なしに「たまたま」見た「誰か」が判断するんだよ。

から「誰かにとっての善人が、他の誰かにとっての悪人」ってことが起こる。

善人ってのは、自分で名乗るもんじゃねえんだよ。んなもん、言った瞬間に、元増田の想定しない「誰か」にとっての嘘になる。想定してる「誰か」だって幻滅するかもしれない。「森羅万象にとっての善人」なんてあり得ねえんだから。どっかにいるんなら具体例を挙げてみろ。

かにとって嘘と判断されることを受容できてなお善人を自ら名乗るってんなら、元増田はもはや善人じゃない。いつでもどこにでもいくらでもゴキブリみてえに湧いてきやがる、クソったれな偽善者だ。

そう言われるのが嫌なら、発言する前にもっとよく考えろ。

んでもって善意とは何かと考え続けろ。

これは漫画百万冊読んだくらいじゃ到底解決できない。ひたすら長くて、複雑で困難で苦しくて、だけど唯一真っ当で、一生つきまとう課題だ。

記事への反応 -
  • ※この記事の内容は俺の半生に基づくサンプルデータ1つのめちゃくちゃ主観的な話になります。ので、皆さんの半生をもとにこの記事に賛成もしくは反論して欲しいと思っています。 ...

    • anond:20221016032412 オッス、オラクリリン。 はじめに 子供の頃に読んだ少年誌が正義感に与える影響はめちゃくちゃ大きいか、というのが論旨? 「めちゃくちゃ大きい」ってどれくらい...

      • anond:20221016104530 ↑の増田。 まともなトラバが返ってくると安心するなあ。 ちゃんと律儀に返すのは誰にでもできることじゃない。 さんざん小馬鹿にしてくる俺のことを本心でどう思...

        • 匿名では誰にも何も諭せないんだよね。

          • まあ元増田に届きゃいいよ。 元増田にも届かなかったらただのやべえ奴だけど。

        • 芝居がかった文章が共感性羞恥を呼んで読むのが辛い

          • 「闇堕ちして敵として戦うことになってしまった元味方の悪役」って設定なんで。 まあどうでもいいけど。

        • 元増田です。 言及ありがとうございます。正直、今回は"善意"にフューチャーした記事ではなかったのであまり議論するつもりはないです。申し訳ない。 俺が定義している善意はあくま...

          • 言ってることがよく分からないんだけど。 とりあえず善意についての議論はこのツリーではしないってことだけは分かった。 「そもそも善意って何よ」ってタイトルでこれから書いて増...

      • 元増田です。 まずはじめに、「はじめに」の欄はかなりふわっと書きました。定義しだすときりないですし窓口を広げたい+そっちに議論が流れてほしくないからふわっととどめました。...

      • anond:20221016104530 これ書いた増田だけど。 あ、ちゃんと返事してくれた。 まともな増田っぽいから、また反論するわ。 漫画好きだったら、より「闇堕ちして敵として戦うことになって...

        • 元増田です。 基本的なスタイルとして俺はこの記事の内容を広めたいというか、説得したいわけではなく「こう思うんだけど皆どうかな?」というスタイルなので特に反論はないです。 ...

    • 実際、影響は受けると思う。 私が不思議だなぁと思っているのは、ゴミみたいな倫理観の人間も案外ドラゴンボールやらワンピースやらジャンプ作品が好きな上に、その作品の正義サイ...

      • 自分の行動を客観的に理解できないとそうなるんかね? 正義感や倫理観は漫画で植え付けられても自分を顧みる力っていうのはまた別の方法で養っていかないといけないのかって思うと...

        • ああ、たしかに。自分を客観視出来ないってのは有りそう。

      • それはまじ思う。 ところで俺は最近ツイッターであるネトウヨを批判したんだ そういうやり方はよくない正義に反すると そしたら「いいね」してくれてフォロワーになってくれた人が...

        • 「いいね」の意味は人それぞれだからな。覚えておくぞくらいの意味かもしれんね

      • 悟空もルフィも理屈よりも自分の感情優先で、それがたまたま一般的に正しいとされるものと適合していただけなので 感情の赴くままに行動するDQNの方がウジウジしてるキモオタよりよ...

      • ドラゴンボールとかワンピースぐらいしか読んでないから表面的な部分しか参照できてないんだろ その作品が美徳としている正義とか倫理を読みとくには、それなりに他の多様な作品に...

      • ドラゴンボールを「正義感」の話だと思うのは理解できないというか読んでないでしょって感じだな。あれは狂人の話。狂人の息子として生まれた悟飯が何故か真人間なので振り回され...

      • https://anond.hatelabo.jp/20221016033048 の増田が 私が不思議だなぁと思っているのは、ゴミみたいな倫理観の人間も案外ドラゴンボールやらワンピースやらジャンプ作品が好きな上に、その作品...

        • アンタはなんでも決め付け過ぎやなぁ …自分以外みんなアホバカやとおもて顔に出しとんのやろ、どこでもトモダチおらんのとちゃうか?

    • 生まれや環境で得ただけのものを努力に置き換える価値観を植え付けたいのなら

    • 人間は通常、自分が生活している環境の価値観で育つ。そこが歪んでいたら歪んだまま社会に出る 親ガチャ・環境ガチャが大はずれしたキッズにお外の価値観に触れる機会を与えること...

      • そういうのを決めるのは上級国民だが、上級国民が下級国民の子供の教育に興味あるわけないじゃん?良い教育を与えたら上級国民の敵にすらなりうる。 下級国民がマトモな教育を受...

        • ちょっと何言ってるか分かんないです

          • 貧乏人の子供のために国が積極的に何かしたりすることはない。

            • 収入の過多の話ではなく親ガチャの話 東京オリンピックで大暴れした旗本奴どもは経済的には恵まれているけど親ガチャ大はずれでしょ

              • 親ガチャ失敗の負け組のために国が動くかなあ。自民党って親に服従せず親を尊敬しない子供には厳しそう。普段は隠してるけど。

                • ご家庭の教育を放棄する親ガチャ失敗の人がどのポジションについてても困るから そもそも学生時代から扱いに困ると思うけどな 金が腐るほどあって逮捕6回でも不起訴なご家庭ですら...

    • 海外の研究で、子供が持つ正義感というのは、かなり生まれつきの生得的なもので、 言葉も分からない幼児期から、キャラクタの行動だけをみて正義の側を選ぶ傾向が強いと判明してる...

      • 元増田です。 この研究は把握していませんでした。かなり興味深く参考になりました。ありがとうございます。 俺は基本的に環境で自己が形成されていくんだろうなと思っていたので遺...

        • 横だけど。 その研究とやら、ちゃんとソースは確認したのか? 誰かの又聞きで理解がぼんやりしたまんまだと間違うぞ。 発達心理学において正義はどのように扱われてきたのか - J-Sta...

          • ネットではソースを確認しようねっていう大原則忘れてました。 本当にありがたい、感謝。

    • 子供の頃、正しい正義感を持ったヒーローとして描写されたキャラを正義のお手本みたいに思ってたけど、大人になって考えてみるとなんかこいつ正義ではないな、と思い直すことはよ...

      • 完全なる正義VS完全なる悪 の戦いから、 徐々に、悪には悪になる理由があった的になって、 実は、悪は別の正義だった、つまり 正義VS正義の戦いだった の次は、 正義と思っていた側...

    • 少年漫画の正義感を持った人間が増田みたいなタンツボに入り浸るわけないだろ ガキが少年漫画から学びがちなのは幼稚な万能感の助長くらいのもんだろう だから陰キャオタクは自分の...

      • 幼稚な万能感を反映してるのって少年漫画じゃなくておっさん向けなろう系じゃね?

        • いわゆるなろう系はいったんは現実で挫折した奴がトラック転生で異世界に逃げてるから 少年漫画で万能感を持ったまま育つ→現実で通用せず挫折→なろう系で異世界で万能感を得るっ...

    • 「漫画」のところが「少年野球」でも「空手」でも「よさこいソーラン」でもどうにでもなりそうな話

    • 上級国民が漫画を規制したがるわけだよな。 鳥山明も本の売上で上級の仲間入りしてるし。

    • 道徳の教科書なんかよりはよっぽど人間性に影響を与えてるだろうね。

    • あまりジャンプ&サンデー以外のマンガを読まない人なのかもしれんけど。

    • 正義感より根性論の方がヤバい 精神力も体力と同じで1日に使える量は限りがあるのにジャンプ漫画の読みすぎて気合い入れば精神力は無限に湧いてくると思ってるジャップが多すぎるの...

    • https://twitter.com/jump_mangasho/status/1323122654249852928?s=20

      • 『少年ブック』(集英社、1959年 - 1969年)編集長であった長野規は、同誌の対象読者であった小学4・5年生に対してアンケートを採った。 その結果、「一番心あたたまる言葉」「一番大切...

        • 元増田が「掲げている」と書いていたから、いや公式は認知こそすれ掲げてはいないよってツッコミだぞ。 実際に公式アカウントが「掲げたことはない」って明言しているリンクもツリ...

    • 逆に闇金ウシジマくん的な漫画だけを情操教育に使ったらどんな人格が形成されるか試してみたいね

    • 武士道やぞ

    • めちゃくちゃデカイのは漫画やアニメと特定のなにかじゃなくて触れる時間の多いものでしょ そんなに漫画が浸透してる環境ってのもそうあるもんでもないんじゃない? どのスケールの...

    • チェンソーマンで正義感や倫理観が養えますか …?

    • 受けるだろうが、それより親の影響が大きいよ。○○に不当に搾取されてる、みたいなことを聞いて育つと、「奪われたものを不正で取り返すのが当たり前だ」という考えで、詐欺や犯...

    • 正義感とは違うけど「腹いっぱい食って元気に動く」はジャンプ漫画の影響 おかげでデブ

    • でかいよ。 だから漫画やアニメの表現には気をつけろって親の団体が言い続けてるんだよ

      • 性表現に気をつけろって言われてるだけで 正義感表現に気をつけろなんてそれに対する当てこすりくらいでしか聞かないですが

        • 風呂覗きやパンチラなどのセクハラ描写を面白いものとして描くか悪いものとして描くかというのは正義の問題なんだがお前らには難しすぎたよなすまんかった

          • そうだね この話で面白いのは 正義で問題(いじめ等)が起こっても、作品の「正義」が問題になることは無いのに エロで問題(スカートめくり等)が起こると、作品の「エロ」が問題...

          • 「正義感」の話なんですけど

        • 暴力描写についても普通に指摘されてるが

    • 文化が人格に与える影響はある。  そして、子供のころ初めて読んだ少年史は文化の大きな部分である。  あるが、   ①生来の生まれつきの要素、俗に言う本能のようなものも同時に...

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