■続・そもそも議論を促すプラットフォームがまだどこにも無いのでは

追記：ブコメに返信と、俺が作る表明しました→

anond:20221015111855

anond:20221011190030

↑のトラバ・ブコメ返しと補足

トラバ

anond:20221011235152

スラドは削除できなかったんじゃなかったっけ？

廃れたけど

スラド知らなかった、ありがとう

やっぱり似たようなこと考えてる人がいるんだな

https://srad.jp/

FAQ見た限り、確かに削除できないみたいだね

ちょっと巡回してみた感想は、「2ちゃんねるの雰囲気をオマージュにした過渡期のフォーラム掲示板」というイメージ

以下、FAQより

タレコむ記事の内容が既存の特定の記事とものすごく似通っている場合（たとえば、スラドで言及されたときから状況が変わったなど）は、単にそのことをほのめかすだけでなく、その言及している記事へのリンクについても書き込んでおいてください。

修正するときのルールをユーザー側が覚えておく必要がある点も、やっぱり過渡期という感じがする

スレをsageてる時に新参者がsageないでレスすると住民に怒られる、みたいに議論の本筋と関係ないところでユーザー同士が衝突するのは避けたい

anond:20221012001355

党派性に依存する連中がいる限りは議論の目的は達成しえない

ただ議論することだけが目的化して党派性に依存する連中に利用される

元記事での俺の書き方も悪かったんだけど、まず、ここでの「議論」は何も政治に関するものだけに限らない

というのと、俺が欲しいのはそもそも議論すること自体が目的のプラットフォームなので、「ただ議論することだけが目的化する」のは俺的には全く問題がない

議論の目的とは何だろうか

何かしらの結論を出すこと？（違ったら教えて）

それは確かに目的の一つになるかもしれない

でもそれが目的になるのはたぶん、議論の参加者たち、あるいは議論のテーマの当事者たちにごく限られた時間しか与えられていないからだ

半永久的に続く議論の中では結論を急ぐことはない

元記事で要件を出したプラットフォームを前提にして言うと、俺にとって議論の目的とは「考え続けること」だと思う

「党派性に依存する連中」も、それを誰かが敵とみなすのなら、今急いで結論を出そうと煽るのではなく、相手の主張をじっくり読んで向き合えばいい

忙しいとか文章が上手く書けないとか、何らかの理由で自分ではその連中の考えを改めさせられないと感じたのなら、極論、変に突っかかるよりは他の誰かや後世に託して、本人は無視を決め込めばいい

そういう意味で、

議論ってのは土壌が整った上で腰を据えてじっくり行われるべきなんじゃないか？

と書いたし、そういうプラットフォームが欲しい

anond:20221012023839

客観的に白黒つけられると困る人達をどうやって議論の場に誘導するんだ？

それが出来ないから議論がいつまでも収束しないのだと思うけど

前段については、俺が元記事で挙げたようなサービスでは満足な議論ができないというコンセンサスが必要かも

「Twitterなんかで発言しても動画や画像投稿してもお互い時間の無駄ですよ、議論がしたいならこっちで、ほぼ確実に残るテキスト（と情報源）のみでどうぞ」みたいな空気を作りたい

あと俺としては、「以前の発言は間違ってました、ごめんなさい」が簡単にできるという（ただしその間違っていた発言と修正の履歴は残る）点をウリにしたい

当たり前だけど人間はしばしば間違う

現代のメディアや議論の場は、間違いを指摘されて、それが間違いであると本人が感じたら素直に謝れるような仕組みになっていない

俺も文字での議論もさることながら対面での議論では殊更よく間違うので、日本の国会中継なんか共感性羞恥で見ていられない

立場を考えると簡単に謝ることができないのは分かる

でもそれをできるように、そして記録として誰でも見られるように残しておきたい

議論がいつまでも収束しないのは、上述した通り、別にそれでも良いんじゃないのと思う

重要なのは議論をした彼らや、それを目の当たりにした人達がその流れを見てどう考えるか、考え続けるかだと思う

anond:20221012033020

そもそも議論したい人なんて世の中にほとんどいない。

論破()したいか共感してもらいたいかだけ。

むしろ最強のプラットフォームは自分以外全部AIが書き込む、外部化型自問自答装置的なものなんじゃないか。

1行目については、そうかもしれない

「議論なんかじゃ何も解決しない」と思っている人ほど、見て考えて、ときに参加して欲しいとは思う

2行目については、そういう人達は（「共感を得られるかどうか」が本人の直接的な生死に関わる問題になる場合を除いて）議論の場からは淘汰されて欲しい

3行目については、自分の書き込みとAIの回答が全て公開されるとかであれば、上手く作れば良いサービスになると思う

頑張って

anond:20221012062701

人間に反論されると間違いを認められないのが人間なので、AI が議論の論理判断（善悪判断はしない）をしてそれを表示するサポート機能が必要。

少なくとも論理矛盾無しに展開される議論は有意義だからな。

なるほど

矛盾を投稿できないようにするんではなく、下書きの際にそれ矛盾じゃない？とサジェストする機能はありかもしれない

俺がやるとしたら将来実装になるかな

当増田の引用しなかった部分は既に要件として元記事に書いているので割愛

anond:20221012081044

バカが議論してもバカな結論にしかならないし知的な人がいても多数派がバカならバカな結論にしかならない

昔、はてなーがウェブゲキってやつをやってたがそこでのレベルはそんなもんだった

ウェブゲキってサービスがあったんだな、知らなかった

しっきーて人が作ったのか

https://blog.skky.jp/archive/category/Webgeki

見てる感じ、議論というより論戦かな

時間制限を設けてるあたり論破前提の人がレート上げそうで、ちょっと俺とは思想が違うな

でも、

今のネットって、内容パクってもPV集まればいいとドヤ顔するメディア関係の人がいるくらい、PVとフォロワー数が正義の世界で、「対話する」とか「検証」みたいなものってあんまり成り立たないんですよね。

で、ネット上で人気や数値を集めようとする類いの行為って、（よっぽど上手くやらない限りは、）バカのままでいるかメンヘラになるかしかない種類のものじゃないですか。

もちろん、それが好きな人のほうが数はずっと多いのだけど、そうじゃない場所があったっていいじゃないか、ってことです。「言いっ放し」にならない空気が働く場所をウェブ上にちょっとでも担保できればな、というのがウェブゲキの目標です。

この文章には共感できる

anond:20221012082836

過ちを認めさせたいというのが謎

評価経済みたいなのを考えてるバカは破綻してる現実を見れてない

俺自身は「過ちを認めさせたい」とはあんまり思ってない

ただ、発言者本人が過ちを素直に認められないと、そこで議論が止まってしまうか、「なんで過ちを認めないの？」という方向に捻じ曲がってしまう

簡単に修正できる and 修正を要求できるプラットフォームを作ることで議論を促すことができるのでは、と思ってるけど、厳しいか？

あと、評価経済って言葉自体知らなかったけど、↓で書かれてるようなこと？

https://canary.lounge.dmm.com/17241/

であれば、俺は

• そもそも文脈のない評価（詳細はこの記事の最下部）は議論のノイズになる
• 評価者と被評価者が人間である限り、この人の言う「相手が評価するキャラ」はめちゃくちゃ頻繁にブレる
• ブレることを前提にしたプラットフォームが欲しい

と思っているので、この人とは思想が全く違う

ただ、元記事の要件で作られたプラットフォームが、発言者に間接的な経済的利益をもたらすことは無いとは言えない

anond:20221012092020、anond:20221012105335

増田みたいに匿名で長文OKってプラットフォームなかなか無いので、これにアカウント名が表示されるだけでも大分違うんじゃないかな？とは思うんだよな。

で、発言者のアカウントに対して一定の通報が溜まったらBANって感じ。

とりあえずフォーラム型掲示板立てて削除とリアクションの機能殺しとけば半分ぐらいは実現できるのでは。

俺個人のWeb関連の技術力を鑑みると確かにそういったものを作るのが現実的で、実際だいぶ前に考えたことがある

その時はユーザー認証を実装するのが面倒でやめたんだけど、今は各PaaSで色々あるしね

現実的な路線でも考えてみるよ

anond:20221012121118

いや匿名ダイアリーはものすごく議論を深掘りできるよ

誰か詳しい人がコメントしてくれて知見を与えてくれるし、

しょうもないコメントをもらうだけすら良い機会になる

こういう前向きなコメントは見てるこっちまでなんか嬉しくなる

こんな人が増えるとすごく良い

ブコメ

sds-page ブロックチェーン使って発言をNFT化すれば履歴も残って改竄が難しくなる。発言にもガス代が必要で熟考の余地が生まれる

これに近いことは俺も考えてた

上述したように、後世に議論の跡を残すことも重要なことだと思う

ただ、おそらくNFT単体では本人証明ができないので、要件として足りない

NFTと運営側が持ってるユーザー情報のセキュアな紐付けがかなり実装めんどくさそう（個人の感想です）

「発言にガス代が必要」というのは、発言者にガス代を負担させるということ？

それだと経済格差で発言の量に差が出てしまう

そうでないのであれば教えてほしい

ちなみに知ってるかもしれないけど、イーサリアムの考案者Vitalik Buterinは、ごく平たく言えば本人証明のための「譲渡のできない」トークン、SBT（SoulBound Tokens）というものを提唱している

以下その論文

Decentralized Society: Finding Web3’s Soul

1ページ目の概要読むだけで彼の言いたいことは大体掴めると思う

論文の細部は俺もまだ読んでる最中で詳しいことは言えない

日本語で説明してる記事もあるので、気になる人は探してみて

death6coin 台湾の大臣が作ったでしょ、増田

情報ありがとう

これかな↓

https://join.gov.tw/

（Knockout.js使ってるのか、珍しいな。どうでも良いことだけど）

これはこれで行政の在り方としてはかなり良い感じだけど、

• 台湾の国籍または居住許可を持っていないと投稿できない
• 投稿がもっぱら行政に対する提案とそれに関連するやり取りに限られる
• 「good」「bad」ボタンがある

といった点で個人的には惜しい

元記事には書いてなかったことを補足すると、「good」「bad」ボタンは「ボタンを押した人が『なぜ』その発言をgood or badと思ったか」という情報が抜け落ちて、その投票結果を見た人にとって議論のノイズになりうると考えている

Permalink | 記事への反応(3) | 18:14

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