2019-05-22

動物権利に対する稚拙反論について【追記あり

はてなブックマーク - 「動物はおかずだ」デモに関して(1) - 道徳的動物日記

これね。

本当に毎度毎度アニマルライツヴィーガン話題になると同じ稚拙反論をする人たちが次から次へと湧いてくる。

何度説明してもどこ吹く風で延々と無知再生産がなされてる状況、いい加減どうにかならんもんかね。

という事で、ブコメにある典型的無知勘違いに基づく反論たちをピックアップして解説していきます

植物も生きているという反論

もうさ、これに関してはヴィーガンに関するブコメブログTwitter等様々な所で説明されてるので

知らないなら少しは自分で調べろよと。相手意見理解してから反論するなんてのは最低限のマナーでしょうよ。

とは言え、せっかくなので説明するとそもそもアニマルライツ運動ヴィーガンは「命を大切にしろ」なんて主張していないです。

大体「命」って何?定義できないでしょう。そんなあやふや運動主義ではないんですよ。(仮に一部にそういう人がいたとして決して主流ではない)

じゃあ彼らが主張しているのは何か?それはあらゆる動物における苦痛回避です。

なので、必然的対象は痛みを感じる動物基本的には大脳を持ち自由神経終末のある脊椎動物に限られてくる訳です。(対象範囲についてはいくつか議論あり)

更にこの「苦痛回避」の元になってるのは、皆さん大好きトロッコ問題でお馴染みの「功利主義」という考え方で

最大多数の最大幸福とは何か?→それは苦痛の最小化ではないか?→苦痛を感じるのは人間だけではないのでは?という発想から

まあ、この辺については掘り下げると大分話が逸れるので、興味のある人はそれぞれで調べてくみて下さい。

とういうか「植物も~」系の反論する人って実際自分植物権利を主張してるわけじゃないよね?

植物権利があると思うなら「動物植物も共に食べるな」と主張すればいいだけだし

そんな主張する人がいない以上それは屁理屈以下の空論に過ぎず、その虎を屏風からだしてみろってな話ですよ。

野生の肉食動物はどうなんだという反論

これもよくある反論なんだけど、そもそも「どうすべきか」という価値判断ってのは人間行為への言及でしょ。

野生動物行為人間価値判断押し付けようったって不可能だよね?言葉が通じないんだから

人間がどう行為すべきか」の話だからこそ「人間動物回避可能苦痛を与えるべきではない」と言ってるんですよ。

それに野生動物が捕食するから人間もしていいって理屈なら人間人間を捕食しても構わない事になるけどそんなはずないよね?

ここまで説明すると次に出てくるのが「動物植物の間に線引するなんて恣意的だ」という反論

これも「だからなに」としか返せません。人間人間社会にある倫理的線引をするならそれはどうやったって恣意的になるでしょ。

あなたは猫を食べますか?野菜クジラは食べるけど猫は食べないってのは恣意的ですか?

日本には動物愛護法ってのがあり、野菜のように生きたまま茹でたり切り刻むような事を動物にしたら逮捕されるんだけど

それは恣意的から不当な権利侵害ですか?だったら動物植物を同等に扱えるよう主張・実践してくださいよ。陰ながら応援しますので。

権利の衝突だからどちらも正当だという反論

今回の元ブログを読んで汲み取れなかった人へもっと噛み砕くと

する権利とされない権利、侵す権利と守る権利、これらが衝突した時に後者を優先してきたのが我々の文化進歩だったでしょ?という話。

例えば「Aが他者を侵す権利」があったとして「Bが他者に侵されない権利」があったら「Aが他者を侵す権利」が肯定された所でAはBを侵せないですよね?

で、ここで問題にされてるのは「Bが他者に侵されない権利」についてなので、「Aが他者を侵す権利」は反論にもなってなければトレードオフ関係でもないんです。

ここに関して「B本人がそれを望んだのか?ヴィーガン第三者じゃないか」という反論があるけど

だったら子供権利については子供が集まって主張しなければ獲得出来なかったのかと、動物には自主的に主張する術がないからこそ擁護するべきであって

子供権利獲得を大人が主張したっていいわけですよ。権利当事者以外が主張できないなんて勘違いは一瞬で更新してください。

あと、「動物はおかずだデモ」に関して言えば、動物権利を主張してる人たちの前でわざわざ肉を焼いて食べるなんてのは

愛猫家の前でわざわざ「猫を食べる権利行使」したりヌーハラが苦手な外国人の耳元で蕎麦をすすったりするようなもの

これらは権利の主張ではなく相手不快感を与える事自体目的となった加害行為で、ほとんど暴力だよね。

仮に2つの権利がぶつかり合い拮抗したものであったとしても、こんな明確な悪意・嫌がらせ肯定される事はないでしょう。

雑感

まあアニマルライツ動物権利)とアニマルウェルフェア(動物福祉)、ヴィーガンベジタリアン、そこには実際様々な主張のレイヤーがありますよ。

なのでそれぞれに反論するには、具体的に相手がどんな主張をしているか文脈含めまず知らなければならないし、それはとても大変なこと。

でも、理解できない以前に知る気もないって言うんなら一丁噛みしてくるのはやめようよと、議論ノイズしかならないんだから

「生まれた時からそういう環境だったからそれが正しい」という動物的な気持ちもわからなくはない。

けどせっかく人間なんだから一定の折り合いをつけるために建設的な議論をしたってバチは当たらないでしょう。

それにはまず知ること、知ってるよって方はどうもご苦労さまでした。

追記

押し付けんなって話じゃないの? 知らんけど

権利の衝突ではないという部分読んでいただけましたか?Aの権利自体を直接否定してるなら押し付けだけど、AとB両者の権利肯定してるだけなので押し付けではないです。

トラバにも書きましたがAの権利はBがいないと成立しないがBの権利はAがいなくても成立するからAとBは入れ替え可能概念ではなく

どちらかと言えばAこそが権利侵害的だという話です。自然権など他の生得的な権利もそうだったでしょう。

ちなみにヴィーガンがその主義に基づいた生活をする事と、社会に対しアニマルライツ運動をする事の是非はまったく別なので。

よく分からんけど苦痛回避されれば屠殺でもオッケーって主張なの? ネットの論争ってなんでもそうだけど人によって「ここが論点」つって挙げてくるものそれぞれ違って反応に困るんだよな

苦痛屠殺だけに伴うものではないので強制給餌や狭いケージなど飼育環境改善社会に求めている場合ほとんどかと。

ネットに限らず例えば「保守主義者」と議論しようとしても個人によって経済外交安全保障などイシューごと考えは様々ですよね。

なので○○主義個人議論する事は可能ですが○○主義のものについて論じようとするなら、その主義すべてを網羅する知識必要なので研究者レベルでないと不可能でしょう。

えっじゃあ苦痛を与えなければ肉食っていいって主張なのって読めるんだけどこれ。ペット子供への菜食強制問題とかも華麗にスルーしてるね

功利主義で扱う「苦痛」は単純な痛覚だけではなく五感感情を含めたものです。植物にも感情がある!とか水にも感情がある!系の人はちょっとわかりません。

ペット子供への栄養ネグレクトについてはヴィーガンだけに存在する問題ではないですよね。

植物に関してはこういうのがあります>‪食べられると野菜も痛みを感じる?米国ヴィーガン論争を巻き起こした日本研究者大発見

「多くの人に伝えたい。だから論理的には飛躍しているかもしれませんが、「痛い」といったキャッチー言葉を使って説明しました。」と研究者本人が言ってる通り

これは植物の外部刺激に対する反応の研究であって、生化学的な研究定義される「痛み」とはまったく別のものです。

というかスター付けてる人も含め本当に記事読んだのかな。

  • anond:20190522224201

    でも肉屋襲撃するんでしょ?

    • anond:20190522224659

      この元増田の言ってることには、ある程度納得できる部分もあったんだけど、根本的に矛盾してると感じられる部分もまた散見されたのである。 それは肉食動物を例にあげた反論に対す...

      • anond:20190523215246

        矛盾してるんじゃないと思う。「人は獣・鳥・蛇・魚の上位者であり草は生命ですらない」という”間違った”信念が増田民の99%と衝突してるだけ。

  • anond:20190522224201

    お前らヴィーガンはヒトがその植生に従って肉を食う権利を侵してるだろ。 大変苦痛を感じてるぞ? その苦痛を回避しろよ。 これらは権利の主張ではなく相手に不快感を与える事...

    • anond:20190522225025

      だからさ、ちゃんと読んで理解してから反論しろって趣旨なんだけど? 「Aが他者を侵す権利」を否定してるんじゃなくて「Bが他者に侵されない権利」を主張してるんだという部分をあ...

      • anond:20190522230048

        「Aが他者を侵す権利」を否定してるんじゃなくて「Bが他者に侵されない権利」を主張してるんだという部分をあと10回読んで理解してください うん、だから俺ら健常者がヴィーガ...

        • anond:20190522230605

          AとB二者間に権利の影響があるんだから積極的にもう片方に関わり影響を与えようとする方がAなんだよ。 Aの権利はBがいないと成立しないけどBの権利はAがいなくても成立するわけ。 あ...

          • anond:20190522232717

            よくわからんけど、結局どうして俺らはヴィーガンに権利を侵害されなきゃならんの?

  • anond:20190522224201

    長い増田迷惑なのでやめてください😭

    • anond:20190522225543

      ほんそれ。 最後の一行で「本当に記事読んだのかな」とか書いてるけど、そんなん全員が全員読んでるわけないじゃん。 長々と書いといて出典含め読まないほうが悪いってのは、悪徳契...

  • anond:20190522224201

    人権を動物にも適用させようとしているのが間違いだろ しかも動物本体がそれを求めているわけではないし 言うならば「動物に対して後ろめたさを感じたくない」だろ そうい...

  • anond:20190522224201

    まあアニマルライツ(動物の権利)とアニマルウェルフェア(動物福祉)、ヴィーガンとベジタリアン、そこには実際様々な主張のレイヤーがありますよ。 なのでそれぞれに反論す...

    • anond:20190523095759

      フェミニストに似てるよね わざわざ細かく読んで反論した所で 形勢不利と見たら「一人一派だから」「フェミニズムはそれだけじゃないから」ってその戦場を切り離して尻まくる そう...

      • anond:20190523100246

        ビーガンは理解されると各個撃破されるのが分かってるから屋上屋を重ねて「とにかく俺が強いお前は馬鹿」に誘導するわけ

        • anond:20190523115338

          例えばフォアグラの飼育禁止とか具体的な1つの争点での拒否はできるけど、それをもってヴィーガン全体への反論は不可能ってことだろ

          • anond:20190523125431

            掘り下げてくとフェミもビーガンも「これ以上の反論は信念に対する攻撃だからお前は荒らし」っていう内心の自由の衝突になるよ

  • anond:20190522224201

    「人間がどう行為すべきか」の話だからこそ「人間が動物に回避可能な苦痛を与えるべきではない」と言ってるんですよ。 なんで?

    • anond:20190523101151

      そもそも「回避可能」かどうかの長期的エビデンスが示されてない以上、ヴィーガンが何を吼えても無駄だよな その分食肉には長期的過ぎるくらい長期的なエビデンスがある

      • anond:20190523101258

        抗生物質与えまくってる今の畜産に関する長期的エビデンスあるの?

        • anond:20190523101452

          はい来た、質問に答えず聞き返す馬鹿ヴィーガン

          • anond:20190523101618

            抗生物質が畜産に使われだしたのは1950年代だからまだせいぜい60年ほどだが・・・

            • anond:20190523101906

              ヴィーガンフードに60年の歴史あるんすか?

              • anond:20190523102824

                精進料理とか相当に歴史があるぞ

                • anond:20190523102946

                  ヴィーガンってみんな精進料理食ってるんすか?

                  • anond:20190523103225

                    「精進料理」ってどんなものか知ってるよね?

                    • anond:20190523103414

                      ヴィーガンの食ってるものと精進料理がイコールなのか聞いてるんだけど? それがノットイコールなら精進料理はなんのエビデンスにもならない。 そして精進料理が健康に一切害を及ぼ...

        • anond:20190523101452

          横だけど抗生物質は感染症予防が目的であって、少なくとも生存時に疾病にかかるリスクを減じて動物のQOLを高める効果があるのは確かでしょ。

      • anond:20190523101258

        そういう増田も10年後には喜んでクリーンミートを食ってるよ。

        • anond:20190523101711

          なんでヴィーガンの勝利を確信してるん? 俺はヴィーガンを許すつもりも軍門に下るつもりもないで

          • anond:20190523102746

            実際問題ペットならちょっと不当な扱いしただけで後ろに手が回る世の中で 家畜を劣悪な環境で育てて殺して食っていいのって「そうはいっても食わなきゃ生きていけないじゃん」って...

            • anond:20190523102936

              ペットは愛玩用、動物は食用。別物。 そして代替品の安全性や持続可能性について長期的エビデンスがないので十分とはいえない。 はいろんぱっぱ

              • anond:20190523103132

                だからその「別物」になってる理由が「そうは言っても食わなきゃ生きていけないじゃん」なわけで・・・ それが亡くなったらそんな線引きが許されることはおそらくない

                • anond:20190523103237

                  「そうはいっても肉はうまい」これで十分 他人の人権すら軽んじる奴(ヴィーガンを筆頭に)がいるのに、動物の権利を自分のそれより優先するわけねーだろ。

                  • anond:20190523103411

                    その旨い肉はこれからどんどん高級食材になっていくけど気を落とさずにな…

                    • anond:20190523103501

                      なっていかないから大丈夫。 「そうなってしまう」ということ自体が一般市民に対するヴィーガンの害。 肉食を捨てるくらいならヴィーガンを柱に吊るすよ。

                  • anond:20190523103411

                    まあ「うるせー俺の所有物のペットをどう扱おうが俺の勝手だ」ってやつもいるだろうからな・・・ でもまあ法律とかで縛られて許されなくなるだろうな

                    • anond:20190523103606

                      ヴィーガンが勝利しない限り法律が作られることもないし、 そんな法律を立てようとしたら肉食の一般市民に吊るされるのが落ち

                  • anond:20190523103411

                    今海外でフォアグラがどうなってるか知ってるか? 吊るされるのは残酷な方法で生産してる側と何も考えずそれを食ってる側だぞ

            • anond:20190523102936

              おいしいから

    • anond:20190523101151

      恐らく 創世記9:1-2 「神はノアと彼の息子たちを祝福して言われた。『産めよ、増えよ、地に満ちよ。地のすべての獣と空のすべての鳥は、地を這うすべてのものと海のすべての魚と共に...

  • anond:20190522224201

    よしじゃあ、正しい反論はつまりこうだろ? 「あらゆる苦痛を回避しようとなどすべきではない」 なぜなら、まず無理である。 それから、苦痛の回避のために犠牲にされているものが...

    • anond:20190523111557

      「あらゆる苦痛を回避しようとなどすべきではない」 なぜなら、まず無理である。 「あらゆる苦痛を回避する」のは無理かもしれないけど、 「あらゆる苦痛を回避しようとする」の...

      • anond:20190523174543

        ビーガンは宗教だから逃げ回って議論できないことがよく分かるツリー

      • anond:20190523174543

        やった、建設的な議論ができそうですね。 >>無理である。 >努力はすべき。 よろしいでしょう。そこは同意できる。 強いて言えば、可能であるかどうかの線引きはしてくれないと困...

        • anond:20190523190055

          例えば「屠殺場の閉鎖」などという主張はダメだ。今はまだ代用肉の開発までにとどめてくれ。 それはまあ、屠殺場を即刻閉鎖するのは無理だよね。働いてる人もいるし。 しかし将来...

          • anond:20190523193852

            派生のレスの意見は違って、話せるヴィーガンもいるということが明らかになったツリーになってると思う。素晴らしい。 概ねの合意が得られた。 それによって同時に、明確な差異が明...

            • anond:20190523200515

              で、その明確な差異を詰めてくと創世記9:3に落ちるってオチ

  • anond:20190522224201

    俺の3倍ぐらい考えている増田だと思うので後で読む 俺もこの3分の1ぐらいは考えたことある、興味ないのにえらいでしょ

  • anond:20190522224201

    相手の主張を理解し適切な批判ができるなら差別主義者なんてやっているわけが無い

  • anond:20190522224201

    痛覚が根拠なら、痛くないように殺せばよいだけなのでは…

    • anond:20190523132327

      屠殺の瞬間だけでなく飼育方法まで含めて苦しくないなら実際にヴィーガンは文句を言わなさそうだけど、まあそれを突き詰めると人工肉の製造になるよね。

      • anond:20190523132837

        言うよ、「苦痛の不存在が証明できない」とかなんとか。

  • anond:20190522224201

    ヴィーガンの人に限らないけど増田って「俺ら一枚岩さあ反論しろ」みたいな意見を堂々といっておいて 結局「※個人のお気持ちです」の免責かかずに煽りたいだけの匿名バカなんです...

  • anond:20190522124725

    この増田がヴィーガンを何も知らないことがよくわかった https://anond.hatelabo.jp/20190522224201 こっちの増田で全部否定されてるじゃん

    • anond:20190523135402

      (ヴィーガンと名乗るスイサイド増田も相当おかしいけど)おまえは二酸化炭素とミネラルウォーターへの反論とやらはどっから読み取ったの?  妄想というよりつなげて「レディーフ...

  • anond:20190522224201

    人間が人間社会にある倫理的線引をするならそれはどうやったって恣意的になる だったら人間社会の構成員ではない家畜について権利を認めるべきではないと思うんですけどね。 盲導...

  • anond:20190522224201

    この人も昔からスタイル変わってないね

  • anond:20190522224201

    ブクマ見てたら「じゃあXならいいの?」って言うやつがワラワラいてまじクソだなってなった なんかさあ、ヴィーガン問題は倫理の話であって、戒律じゃあねえんだよ。肉喰ったらアウ...

    • anond:20190523173011

      ブクマ見てたら「じゃあXならいいの?」って言うやつがワラワラいてまじクソだなってなった てめえの主張の論理チェックされて不貞腐れる奴は話にならないバカガキだ 他人に大き...

      • anond:20190523173947

        お前のお気持ちに基づく倫理になんか他人は興味ないからアウトプット(戒律)だけを吟味してるんだろ 倫理がお気持ちに基づくのは確かかもしれんけど、アウトプット(戒律)に意...

        • anond:20190523180817

          >お前のお気持ちに基づく倫理になんか他人は興味ないからアウトプット(戒律)だけを吟味してるんだろ 倫理がお気持ちに基づくのは確かかもしれんけど、アウトプット(戒律)...

          • anond:20190523191146

            あのさあ、 俺はそもそもヴィーガンに興味が無いので俺に聞かれても困る ただ社会活動家っていうのは結局人の生活に介入して嫌がらせすることに快感を感じる変態集団にすぎないこ...

            • anond:20190523202033

              横だけど「倫理を共有してもらう」とか言ってる時点で宣教師だわ 生木で焼くしかない対象

              • anond:20190523220049

                いやまあ、逃げた外人のことは知らんけども 「なるべく殺す動物を減らしたい」っていうとこから共感できない感じ? それだったらもうどうしようもないんだけど

                • anond:20190523233521

                  そこで「動物」って限定してる辺りもう全然ダメ 薄汚い高慢な差別主義者としか思わん

                  • anond:20190523234817

                    いやなんて言ったら納得すんだよ、命か? お好きな言葉を入れたらいいわ

                    • anond:20190523235940

                      お前が異教徒に宣教したり異教徒と信教の解釈を一致させようとしたりしなければいいだけ

    • anond:20190523173011

      結局のところ「これは宗教ではない!」と叫んでるだけの怪しい新興宗教なのであったとさ。だから草に痛覚があるとか言われるとバグるんだよな。

      • anond:20190523184829

        宗教って言われると違和感あるな お前は猫を殺す動画をあげたやつを叩くことを宗教っていうのか? それぐらいの違和感

        • anond:20190523190135

          そうやって「これは宗教ではなく人間として当たり前の西欧価値観の問題」って言い出すんだよな

        • anond:20190523190135

          宗教でしょ そんな動画があったら個人的には気持ち悪いと思うしすぐ閉じるけど そんな動画を撮る人と関わりたくないと思うだけでいちいち集団でリンチしようなんて思わないよ

          • anond:20190523201354

            キリスト教では未開人を囲んで改宗するまで棒で叩くのは徳が高い行為なんだなあ これだから文明化していない未開人は困る

  • anond:20190522224201

    なるほどねー。 議論すべき内容か否かは兎も角として論点は整理されてたのでわかった。 とはいえ、ここは増田なので致し方ないとしても、元増田はこの記事で自分のスタンスを明ら...

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    • anond:20190523183554

      何なんだろう。

    • anond:20190523183554

      やっぱり「人間だけが動物を殺さない義務を負う」っていうヴィーガンの主張には穴があるんだよな もちろん動物は「動物に苦痛を与えない義務」と言うものを解さないかもしれないが ...

  • anond:20190522224201

    やっぱり植物の苦痛を切り捨てるくだりがおかしいな 「動物の痛みと同じ種類の苦痛でなければ苦痛ではない」みたいなトートロジーを通すんだったら 「人間の痛みと同じ種類の苦痛で...

    • anond:20190523184138

      >必然的に対象は痛みを感じる動物、基本的には大脳を持ち自由神経終末のある脊椎動物に限られてくる訳です。(対象の範囲についてはいくつか議論あり) あのさ、植物についてはこ...

  • anond:20190522224201

    どんな正義を信じるのも君の勝手だけど他人の有する権利に文句垂れて苦痛を与えるのはやめてほしいんだよね。

  • anond:20190522224201

    そもそも動物の権利(アニマルライツ)なんてもんは受け入れらんねえよってみんな言ってるんだけど、その辺は? 動物を動物として扱うことを[種差別]だ、なんて考える奴はほぼいねえん...

    • https://anond.hatelabo.jp/20190523185850

      俺「正常位やめろや!女性が社会で舐められるのはベッドルームでの役割が原因だろうが!男は女より力を持ってるんだよ。男はより良く女性を扱うことができるんだよ」 一般男性「女...

  • anond:20190522224201

    よくわからんから理想の肉屋を経営してTVに取材されてほしい、そこまでして頂けると理解できる気がする。

  • anond:20190522224201

    麻薬付けにして育てれば生きてから死ぬまで苦痛など与えずに食肉生産できそうだけど、 苦痛だけを問題にするとそういう生命倫理に反するようなことで通ってしまいそう 幸福感みたい...

  • anond:20190522224201

    エゴなのを自覚してない人間はヴィーガンでも肉食でも好きじゃない。 苦痛を感じるかどうかってのも、「全ての生物は人間と同じように苦痛を感じる」っていう前提があるように思う...

  • anond:20190522224201

    ヴィーガンの人って昆虫とか踏み殺しちゃったら数ヶ月くらい落ち込むの?

  • anond:20190522224201

    いやそもそもその権利って供給元はどこよ

  • anond:20190522224201

    肉食ってる人間にわざと場に合わないもの見せて精神的苦痛を与えてる自分たちの事を、人間より上の存在だとでも思ってるの?

  • https://anond.hatelabo.jp/20190522224201

    肉派「自分の赤子や犬や猫に野菜しか食べさせないのはどうなんだ!」 Vガン「あれはヴィーガンではない」 肉派「肉屋や農場を襲撃している奴らは?」 Vガン「あれもヴィーガンではな...

  • anond:20190522224201

    ヴィーガン側には「動物を苦しめるな」みたいな思いの人もいるんだろうけど、 「お前ら肉食うな」ってやつも少なからずいるんじゃない?(そういうのはエセヴィーガン、ベジタリア...

    • anond:20190523205159

      そりゃそうなんだけど、 食肉産業が存在する以上、家畜の苦痛は避けられないんじゃないかと思うよ。 だって、苦痛に配慮するより配慮しない方がどうしたって効率良くなっちゃうじゃ...

  • anond:20190522224201

    >必然的に対象は痛みを感じる動物、基本的には大脳を持ち自由神経終末のある脊椎動物に限られてくる訳です。(対象の範囲についてはいくつか議論あり) あのさ、植物についてはこ...

  • anond:20190522224201

    もう相手を稚拙という時点で、俺様論理なんだってことに気付けないもんなの? 自分の理屈が反論する他者より優れていると考えた時点で、その理屈は優越感さえ感じるだろうけど、相...

  • https://anond.hatelabo.jp/20190522224201

    単純な疑問なんだが、こういう人たちって ・当然肉食NG ・毛皮・皮革NG ・化粧品NG(多くの化粧品は動物実験を経ている) ・医薬品NG(同上) なのだろうか。 率直に知りたい。 あと、...

    • anond:20190523211123

      日本に限ればデモは微妙だと思うけど、他国ではデモに対する印象はそう悪くないし現実に様々なデモで変化させてきているのでこの手の運動は有効なのだと思う。

    • anond:20190523211123

      シーチワワの例だと鉄砲玉階級は穢れ全てNG 個々の支持者はつまみ食いのダブスタ 全体としては環境運動に名を借りた宣教

  • anond:20190522224201

    動物については 功利主義で扱う「苦痛」は単純な痛覚だけではなく五感・感情を含めたものです。 だから殺傷に限らずダメって言ってんのに、 一方で植物は これは植物の外部刺激...

  • anond:20190522224201

    ヴィーガンが易々とでてきて好き勝手な舌戦繰り広げる増田って、ほんと高知能者の掃き溜めだって思うわ。

    • anond:20190523213111

      自分のプリミティブな感情を相対化できていないままロジックで勝負しようとするってかなり頭悪いと思うけどな

  • anond:20190522224201

    「権利」自体が人間が考えた概念にすぎない だから、動物はその命ごと所有者のものなわけ 悔しかったら牛でも豚でも畜産業者から売ってもらって、死ぬまで面倒を見ろよ

  • https://anond.hatelabo.jp/20190522224201

    俺「正常位されてる女性っていっつも顔しかめて不愉快そうだし、ネット見てても『正常位気持ちよくない』って書き込みばっかり。そろそろ人類は正常位やめようよ」 女性「正常位を...

  • anond:20190522224201

    お前らが自身の権利を主張して獲得した結果害を被るのはそれ以外の人々ですね? 我々の自由を侵しておきながら「僕たちは守る権利を行使しているだけです」とかバカも休み休み言え...

  • anond:20190522224201

    増田がやってることって極論「店の品揃えにクレーム入れて自分にとって気持ちいい店に改造する」ようなことだよね。

  • ヴィーガンが支持を得られない理由

    人間同士の間の権利の問題を解決することなく、動物の権利を主張するのは、今現在人権を侵害されている人たちから見れば、動物の権利を人間の問題に優先する人々とみられても仕方...

    • anond:20190523203614

      フランスの貧民や移民よりノートルダム寺院の方が大事なのと同じでキモカネおっさんおばさんの人生より牛豚の命の方が重い そんな当たり前のことも分からないなんて宇予くんは頭が...

    • anond:20190523203614

      ピーター・シンガーは健康な人全てが腎臓の片方を臓器提供すべきって言ってるけど自分ではそれをするつもりはないとも言ってるので、シンガー自身にもシンガーの思想は実行困難

    • anond:20190523203614

      ピーターシンガー自身がユダヤ系でホロコーストから逃れてきた家系なのに差別的な訳ないでしょ。 反シンガーの方が中絶に反対したり、捕鯨にこだわって日本のIWC脱退をけしかけたり...

      • anond:20190523205311

        ユダヤ系だから云々は人種差別とおなじくらい雑な議論だね

  • anond:20190522224201

    「肉喰ってる農家の育てた野菜」食ってたら 「肉食」を他人に押し付けてるだけなんじゃねえの? って質問には答える気がないのね

    • anond:20190523233135

      いやそれは関係ないでしょ…… 農家も野菜食ってくれたらそれがいいと思うけど。 犯罪者の作った飯は食えないなんてことある?

      • anond:20190523234507

        肉食文化の下支えがないとヴィーガンなんてもんが成立しないってことじゃん 動物にやさしいフリとかお笑い種だよ

        • anond:20190524004507

          いやどういうことだよ…… 肉食文化から脱却していこうっていう話をしてんだよ 下支えって何言ってんの……?農家は肉食わないとダメって思ってる?

          • anond:20190524004941

            体力勝負の農業を野菜食うだけでやってける、とでも思ってんなら その人は現実見えてねえお花畑ちゃんですわ

          • anond:20190524004941

            将来的な理想像としては農家や肉体労働者も含めて皆で野菜食えばいい。それでもパワー的に十分務まるというのがヴィーガンの主張なんだよね。それはそれでいいよ。 ただしあくまで...

      • anond:20190523234507

        肉食文化の下支えがないとヴィーガンなんてもんが成立しないってことじゃん 動物にやさしいフリとかお笑い種だよ

  • anond:20190522224201

    「肉喰ってる農家の育てた野菜」食ってたら 「肉食」を他人に押し付けてるだけなんじゃねえの? って質問には答える気がないのね

  • anond:20190522224201

    屠殺へのヘイトってもろ部落差別じゃん 部落差別を肯定するの?

  • ヴィーガニズム

    犬と幼児が溺れていてどちらか片方しか助けられない時に、幼児を見捨てることもあるのがヴィーガン。 倫理的に問題ないらしいが違和感がハンバない。 追記: ヴィーガンさんが人と...

    • anond:20190523170050

      でも自分の愛犬と隣家のクソガキだったら愛犬を取るよね?

    • anond:20190523170050

      でもおまえ、カナヅチだから両方助けられないじゃん

    • anond:20190523170050

      ヴィーガンさんは人間を救うって言ってるぞ! 通行人 飼っているかどうかは関係ないとして。例えば、人間と牛どちらかを殺さないといけないとすれば、どちらを殺す? ヴィ...

    • anond:20190523170050

      種差別だよ。逆に聞きたいんだけど、そこで人間選べると思うの? でも自分のじいちゃんが飼ってる牛と、ハロウィンの渋谷のヤンキーの2択とかだったら牛選んじゃうだろうな

      • anond:20190524000838

        おっしゃる通り種差別だよね。 種差別しないのがヴィーガンの倫理観じゃないの?

        • anond:20190524001113

          種差別を即全部無くして楽しくやってけるって思うほどお花畑じゃないんよ。 種差別を全部やめろってんじゃなくて、不要な種差別は減らしていけるんじゃないのって話がしたいの。

          • anond:20190524005349

            現状の種差別についての状況がどうであれ、犬か幼児を選ぶというエッジケースでの価値判断に影響はないはず。 種差別を行うのであれば、論理的な説明が必要だがあなたはそれをして...

            • anond:20190524010023

              いや恣意的なものになるのはしょうがなくない?線引きっていうけど、最終的にはみんなの合意以外の落としどころはないでしょ? というか、そもそも差別やめようっていう話で論理的...

              • anond:20190524011526

                動物の権利と人間の権利の相反が起きるってのはこういうエッジケースだけじゃないと思うのよ。 どこまでも論理的に説明してくださらない? それをするのは種差別は必要ではないとす...

                • anond:20190524012215

                  別の場合は別の場合で話をしようよ。 ヴィーガン問題で相反してる権利って、 動物の殺されない、産ませられない、管理されない、自由に生きるっていう権利と、 人間の安い肉をいつ...

                  • anond:20190524013135

                    動物に権利を認めるべきだというなら日本の法律もペットを物扱いするのはやめるべきだな。 飲食店やスーパーなどの施設内にも自由に出入りできるべき。 それを認めない保健所は動物...

                  • anond:20190524013135

                    やはり話をすり替えるんだね、 今はなしているのは肉食の話じゃない。 種差別の話だ。

                    • anond:20190524013348

                      ごめんね、すり替えたつもりはなかった。 枝分かれしちゃった方に書いたよ。

              • anond:20190524011526

                もうこれは「みんなの合意」で旧約聖書中心主義を押し通すたくらみでしょ

            • anond:20190524010023

              っていうかマジで、倫理的なエッジケースなんていくらでも考えつくわけでさ、そこまで意味あるかわかんねーんだよな。 現実に家畜の苦痛と犠牲の反対側に載ってるのは、安くてうま...

              • anond:20190524012432

                話をすり替えないでほしい。 肉食のことは問題にしていない。 種差別をおこなわないというあなた方の倫理観を知りたいだけ。

                • anond:20190524012813

                  種差別の話だけしたいの? ああそうなの…… 他の人はどうか知らないけど、俺はできるかぎり命を大事にしたいっていうだけだよ。上であがってるシンガーも読んでないよ。

                • anond:20190524012813

                  知り合いの子供と知らない子供だったら知り合いの子供助けるってのと一緒じゃないの? より近しい方を選んだってだけでなんにも種差別関係ないじゃん。 その時知り合いの子が都民で...

                  • anond:20190524014325

                    その論理だと知り合いの犬を助け、知らない子供を見捨てるのは倫理的に許される、と考えていることになる。 この場合、たしかに種差別を行っていないが、動物の権利を優先すること...

  • ヴィーガニズムとアニマルライツへの違和感メモ

    「スー・ドナルドソンらは、先住民族の土地をヨーロッパ人が植民地支配したのは不正であるという例を引き合いに出し、野生動物は領内で社会を作る利益を持ち、侵略者から彼らを保...

    • anond:20190524000627

      多少穿った見方なんだけどさ 70年代以降西欧先進国で動物の権利とか種差別みたいな概念が流行りだした背景にさ 60年代物の公民権運動で白人男性が尊厳ある地位から没落した屈辱を 他...

  • 人間の本性「自分さえ良ければ他はどうでもいい」

    人間が人間を殺して食べるのは悪いという発想。 人間が動物や植物を殺して食べるのは良いという発想。 人間は傲慢以外の何者でもない。 人間の真実を直視しよう。

  • anond:20190522224201

    Foxconnの工場の人々を苦しめて作ったiPhoneを使うのをやめよう。

  • anond:20190522224201

    何処からが「動物」なのか未定義すぎてアレだと思うわ 「分類学上の動物」ではないんでしょ?

  • anond:20190522224201

    >彼らが主張しているのは何か?それはあらゆる動物における「苦痛の回避」です。 世界は苦痛に満ちている。 私が常々疑問に思うのは、なぜ、暴力的な振る舞い、他人を不快にさせ...

    • anond:20190524063857

      偽善ではないかって? 偽善なんだよw なんとなく動物かわいそうって感情を人に 押し付ける為には正義の看板立てるしかない そんだけのことだろ 何ならこれは別にヴィーガンに限ら...

  • anond:20190522224201

    ヴィーガンの言ってる苦痛ってのは、「今のところ」人が想像できる苦痛のことであって、苦痛の対象にどういう意思があるかはおかまいなしなんだよな。 食われたいと思う奴はいない...

  • anond:20190522224201

    つーか守る権利と犯す権利って一方的な関係でなく表裏一体なんだけど、 子供でも分かりそうなそんなことも分からないから、 傲慢だ、あるいは栄養が不足している、 とか煽られる...

  • anond:20190522224201

    食肉とは違うけど「人間の権利と動物の権利」についてはこのドキュメンタリー映画を見て欲しい 「1999年のよだかの星」 https://www.fujitv.co.jp/nonfix/library/1999/371.html 特に、重い筋ジストロ...

    • anond:20190524092137

      映画見りゃ頭が良くなるとでも思ってんのか お手軽サプリじゃねえんだぞ

    • anond:20190524092137

      苦痛を最小化する話なのに生きるための最低限の犠牲を持ち出しても反駁になってないのでは 「ありがとう」を言えば免罪されるなら「普通の人達」を黙らせた後に「ありがとう」言え...

    • anond:20190524092137

      苦痛を最小化する話なのに生きるための最低限の犠牲を持ち出しても反駁になってないのでは 「ありがとう」を言えば免罪されるなら「普通の人達」を黙らせた後に「ありがとう」言え...

  • anond:20190522224201

    本文より 「あと、「動物はおかずだデモ」に関して言えば、動物の権利を主張してる人たちの前でわざわざ肉を焼いて食べるなんてのは 愛猫家の前でわざわざ「猫を食べる権利を行使...

  • ヴィーガンの「苦痛の回避」に対する疑問

    anond:20190522224201 じゃあ彼らが主張しているのは何か?それはあらゆる動物における「苦痛の回避」です。 に対する疑問。 ・ヴィーガンが食べる野菜は森や山など切り開いた畑で生...

    • anond:20190524093626

      あんまり詳しい人っていうわけでもないから、俺の言うことが全部ってわけじゃないけど、一応返すね。 ・ヴィーガンが食べる野菜は森や山など切り開いた畑で生産されている(住処を...

  • anond:20190522224201

    ならもっと代替肉とか豆の肉が手に入りやすくなるような活動とかしてくれないかな。 方法がデモというのが納得行かないんだけど。

  • anond:20190522224201

    動物の苦しみを無くしたいのは分かった。 しかし、肉の安価な代用品か、もしくは肉以上の食の娯楽が現れない限り、肉食派の説得は難しいと思う。 リアルファーを使わない運動が結...

    • anond:20190524104830

      別にデモはヴィーガンの必須行動ではないし、 デモが受け入れられないからと言って ヴィーガンそのものを否定はできないよな。 それに肉食を全面禁止するか否かという問題に持って...

      • anond:20190524105257

        現状ではたとえば「週に1回肉食禁止の日を設けよう」くらいでもありだよね。 うまく行ったら、週に2回3回……毎日という作戦ですね。

        • anond:20190524212354

          てかプロテイン置き換えダイエットで知らない内にそうなってる人おおいんじゃないの でも肉がガンの元で・・とかいうインチキ言説はどうかとおもう

    • anond:20190524104830

      確かにフェイクファーを選ぶ「倫理」については深く突っ込む必要がなかったな ヴィーガンになると「同じ命を肉と草に分けることの不道徳」が浮き彫りになるのは確かに事の重大さの...

      • anond:20190524105540

        「同じ命を肉と草に分けることの不道徳」なら「同じ命を人間と動物に分けることの不道徳」も言えるんじゃないの 生命の話じゃなく苦痛の話だって言ってるのに植物も苦痛を感じると...

  • anond:20190522224201

    >じゃあ彼らが主張しているのは何か?それはあらゆる動物における「苦痛の回避」です。 麻酔打って殺せば解決ですね。以上。

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