庵野：日本も東映動画ができてからはどんどん追いついていったと思いますけど。技術的な部分とかそういうのも含めて。でもあの時代はやっぱりアメリカが世界一ですよね、アニメーション技術は。その技術の集大成のひとつだと思いますね。まったく。まあ話は子供向けなんだか、大人向けなんだか、ちょっと、どっちなんだろうってとこはありますけども。

鈴木：あのー、ロトスコープっていうの、アレ？　人間の部分は。

庵野：はい。

鈴木：あれは正直言うとびっくりしたね、改めて見て。なんかすんげえなと思って。今のみんなが、いわゆるコンピューターでやることを、ああ昔の技術ではこうやってやったんだなって。で、それがあまりにもリアリティがあって。その対照としての虫たちがああやって描かれるでしょ。だから少しそこに世界が違いすぎるから違和感があって。

庵野：ああ、それはよかったです。

鈴木：人間のほうがすごく見えちゃったんですよ、僕は。だから、いきなり虫になると漫画になるじゃない。それが、もっと人間を見たかったなって（笑）。で、それを人間がやってるんだと思うとドキドキしちゃって。脚だけしか出てこないのに。でもそれが凄かったから。やっぱり機械じゃなくて人間がやったと思うとすごく見える。それと『（崖の上の）ポニョ』じゃないけれど、やっぱりすんごい描きまくってるね。動きまくってるというか。あのー、『カールじいさん（の空飛ぶ家）』。

庵野：はい。

鈴木：見た？

庵野：まだです。

鈴木：見てない？　ちょっと――ちょっとびっくりしたんですよ。これもね、お話じゃないんですよ。隅々までエネルギーが満ちてて。だから絵筆じゃないけれど、コンピューターでやってるんだけど、ひとりひとりのスタッフの持ってる、描きたい、動かしたいというエネルギー。すごいですね。驚きました。そして、やっぱり比較しました。いろんなところと。いま勝てないと思った。で、そういうスタッフがどんどん育ってる。ちょっとすごいです、あれは。

庵野：ピクサー、最近食わず嫌いやめて見るようにしたんですね。

鈴木：（笑）。どうかなあって思ってたんだけれど。ピート・ドクターっていうの、監督のね、よく知ってたんで。ちょっと見ようかなって思ったら。ちょっと全然別のそういう感想持っちゃった。お話とかそれは、まあ、ねえ、置いといて。とにかくスタッフがのびのびと、しかもやりたいだけやってる、やりまくってる。それってやっぱり作品を色々膨らませてるよね。

庵野：いや、ピクサーはすごいですね。

鈴木：うん、だから、もしかしたら『バッタ君』も、それに満ち溢れてたのかなあって思って。

庵野：アニメーターが多分好きにやってるとは思いますよ。枚数制限なく。

鈴木：一切ないよね、あれ。

庵野：ええ。

鈴木：だってすごい余分なところでも動いてるもんね。

庵野：ずうっと動いてますね。

鈴木：うーん、やっぱり凄いのか。

内藤：映像に音声をつけるとか、カラー化でディズニーに先を越されてしまって――。

鈴木：彼女が担当なんだよ。あのー『バッタ君』の担当の、あのー……なんていう名前だっけ。

内藤：内藤まゆです。

鈴木：ああ、内藤っていうの。フライシャー兄弟が超えようとしたんでしょ？

内藤：はい。けど最終的には越されてしまったんだけど、さっき鈴木さんが仰ってたロトスコープだったり、あとは背景に奥行きを与える、模型を使ってやることで――っていう、そういうセットバックっていう方法を考えて、ひたすら、こう、追い越せーみたいな。

鈴木：チャレンジ精神が厚い人だよね。俺はね、『ポパイ』はね、見てたんですよ。フライシャー兄弟でしょ、あれ。子供のときにね、幻灯機っていうのを買ってもらって（笑）。そしたら付いてきたフィルムがね、『ポパイ』だったんですよ。それでね、初めて35ミリフィルムっていうのを見て。これで回すとさ、動くわけじゃない。それで気になるわけよ、一枚一枚の画はどうなってるのかって（笑）。それが子供のときの体験。それで初めてね、幻灯機をね、色々いじるわけ。どうして動くっていうのを思って（笑）。

内藤：たしかに不思議ですよね。画が繋がってるだけで。それを映しても、なんでそれが動いてるように見えるのかって、すごく不思議で。

鈴木：そうなんだよ。それで子供ながらにね、色々分解したりしてるとね、わかってきたんです（笑）。

内藤：えっ、幻灯機をですか。

鈴木：そうそうそうそうそうそう（笑）。って言ってもたいしたあれじゃないけどね。『ポパイ』って、僕は昭和23年で、戦争が終わって3年後に生まれた身としてはですね、漫画って言うと日本の漫画もあったけど、一方で『ポパイ』だったんですよ。そのぐらい強烈な印象で。だから、まさかその人の、あれが最後の作品？　『バッタ君町へ行く』。だから、興行的に上手くいかなかったわけでしょ。だから、ディズニーってのは商業的に上手くいったからね。

内藤：庵野さんは、あの作品の中でどのシーンが一番お好きなんですか？

庵野：牛の住んでる楽園が、人間の手でこう次々に壊されていくスペクタクルですね。あれがすごい一番。ええ、工事のシーンですね。工事の車とかシャベルとか無機質さと、この右往左往する虫の動きの、このコントラストっていうんですか。そういうのも含めて、大スペクタクルですね。手で描くのを知ってると「よくまあこんなのを……（苦笑）」とは思いますね。それだけでも、もうすごいと思いますね。

内藤：鈴木さんは好きなシーンありますか。人間以外で。

鈴木：俺？　俺はねえ、あの屋上へ行ってね、こうやってアメリカは滅びて行くんだなあっていう（笑）。

庵野：結局、楽園ですらも人の手で人工的に作られないと虫は生きていけないっていうことですね。

内藤：当時はもう、ああいう高いビルはいっぱいあったんですか。

鈴木：アメリカはそうなのよ。エンパイアステートビルをはじめ、いわゆる高層ビルがアメリカの象徴だったから。相当昔から造られてんだよね。いわゆる地震の少ない国だったから。

庵野：なぜ「町」だったんですかね、あれね。

内藤：タイトルですか。

庵野：まあタイトルもそうだし、なぜ町を舞台に虫の話をしたんだろう。

鈴木：うーん……。だからまあ多分アメリカっていう国が大きな変化を遂げていった、1950年代、大繁栄を迎えるわけだから。その大繁栄のなかでアメリカ人が見失っていくもの？　そこらへんのを予感したんじゃないかな。

内藤：すごい不思議だったんです。そんなに歴史詳しくないんですけど、真珠湾攻撃の直後に公開してるのに、なんでこんな平和というか、一見呑気な話が作れるのかなって。

鈴木：世界大恐慌ってあったじゃない、1929年。結局アメリカの、ねえ、そういうのから始まるわけでしょ。それで結局色々やったけれど、ニューディール政策その他。アメリカは復興できなかったんですよ。ところがヨーロッパが戦場になることによって、その恩恵に預かって、それでアメリカは復興していく。結局その戦争を待つことによって景気回復したんだよね。だから、やっぱりこの映画が作られたころ、アメリカは非常に豊かだったんですね。方や日本は、っていう。貧しい国でしょ。小さな国で。やっぱり宮さん（宮崎駿）なんかもね、およそアニメーションを目指す者はこれを見なきゃ始まらないみたいなそういうコメントを寄せて。

庵野：まあ僕はそう思いますね。少なくともアニメーターは見て損はないと思いますね。

鈴木：なんか、ここのシーンだっていうところはあるの？　ここがすごいって。

庵野：全編すごいですけど、やっぱり最後のクライマックスの壊れていくところ。あの虫のモブを一枚一枚描いている。

鈴木：頭おかしいよね、あれ。

庵野：あれは凄いですね。

鈴木：俺、どっちが先か判らないけれど、僕は……誤解も与えますが、宮さんの一番すごい仕事って、やっぱり『ホルス（太陽の王子ホルスの大冒険）』だと思うんですよ。最後のモブシーン。あれ宮さんだよね。いろんな人が縦横無尽に動く。それで空間がどんどん広がっていく。あれはちょっと舌を巻くんですよ。

庵野：宮さんのモブは本当にすごいですよね。

鈴木：うん、それで……あれ以来見たことないんだよ（笑）。

庵野：やっぱり若いというのはね。

鈴木：いやー、あれはすごいよね。

庵野：すごいです。

鈴木：こんな風に人がね、動いて、しかも人間の手で描いて、こんなシーンが作れるのかって。最初に見たときにラストシーンどういう人がこの画を描いたんだろう、設計をしたんだろうって。それで後で聞いてね、やっぱり宮さんだってことがわかって。うーん、「すごかったんだなあ」なんていうと怒られちゃうけれど（笑）。

庵野：いやあ、アニメ－ターとしては超一流ですよ。『（空飛ぶ）ゆうれい船』とかも好きですけどね、宮さんの仕事だと。

鈴木：やっぱり過不足なく描いてたものね。

庵野：東映で、ここはすごいっていうところは大体宮崎駿原画のだったりしますからね。

鈴木：ああ、なるほど。……宮崎駿のことはいつ知ったの？

庵野：「アニメージュ」だと思いますけどね。

鈴木：じゃあ大学生のとき？

庵野：大学……いや、高校のときですね。意識したのは『（未来少年）コナン』ですね。その前も好きでは見てたんですけど、なんだろう、ちゃんと見るようになったのはやっぱり『コナン』からですね。

鈴木：リアルタイムで見たの？

庵野：リアルタイムですね。妹とチャンネル権の争いで、なんとか。

鈴木：えっ、裏になんかあったの？

庵野：裏は『（女王陛下の）プティアンジェ』っていうアニメが。

鈴木：『プティアンジェ』ってのがあったの（笑）。

庵野：NHKだからっていうのでなんとか親を説得して。

鈴木：「NHKだから」（笑）

庵野：1話を見たら、親が続きを見たくなってくれてですね。そのあとは毎週ちゃんと見れるようになった。それまでは『プティアンジェ』でしたからね。

鈴木：そうなんだ（笑）。

庵野：『プティアンジェ』、オープニングだけ見ればいいんだって。

鈴木：そうなんだ。……それ以来ずっと注目してるの？

庵野：そうですね、あとは『カリ城（ルパン三世カリオストロの城）』ですね。

鈴木：1978年、79年か。

庵野：あれは劇場に見に行きましたね。

鈴木：満足しましたか。

庵野：2回見ましたね。僕のほうは田舎だったので同時上映があって、そのあいだはロビーに出て。

鈴木：『カリオストロ』はねえ、たしかにねえ。僕が初めて（宮崎駿に）出会ったころです。

庵野：いいですよね。

鈴木：よく働いてた……。

庵野：あれが（制作期間）半年ってのはやっぱりすごいと思います。

鈴木：作画4ヵ月だもんね。

庵野：ええ、あのスピードはすごいですね。

鈴木：会社から言われたのは3ヵ月で、それで1ヵ月余分にもらって。

庵野：あとでなんかあって「もう1ヵ月あれば」って言ってました。

鈴木：だってコンテ描き直したもんね、あのローマ水道のとこ。

庵野：あそこは僕にもなんか悔しいって言ってましたね。

鈴木：でも宮さんって、そういうときに描き直す人なんだよね。

庵野：まあ現実的でいいですよね。できる範囲のものに落とし込むっていう。

鈴木：だから……見てて、よく宮さんがね、「理想を失わない現実主義者」って。これ宮さんも言うし、実は元は高畑（勲）さんかなっていう気もするんだけど。ふたりともそうなんだけど、その理想と現実の――なんて言ったらいいかな。微妙にふたり違うんだよね（笑）。微妙に違うんだよ。

庵野：高畑さんはそんなに詳しくないんで……。

鈴木：よく知ってるくせに（笑）。

庵野：でも、こわい人だとは思いますけどね。

鈴木：でもよく覚えてるんだけど――『ホルス』だとね、村があるんだけど、一人狡猾なおじさんがいるじゃない。その人がいることによって村が成立している。（『風の谷のナウシカ』の）風の谷の方はね、300人くらいいて、ああいう悪い人がひとりもいない。

庵野：ええ、みんないい人なんですよね。

鈴木：一種、理想主義に貫かれてるでしょ？　それで映画見るとね、高畑さんは一方で現実を映画のなかに入れようとするし、宮さんはその現実は置いといて。ところが映画作り始めると、宮さんは間に合わないと思ったらコンテを変えてでもその映画を完成させようとするっていう現実主義があるのよ。高畑さんは違うんだよね。

庵野：変えないですよね。

鈴木：変えない。それで遅れたときもね、「それは僕には責任ない」と。「それはプロデュースサイドがコンテができたときに把握してるべきだ」って貫くんだよね。映画のなかは非常に現実主義なのに、映画のなかは。やり方は理想主義というか（笑）。

庵野：まったくです。

鈴木：でもふたりのそういう差って、なんですかこれは。

庵野：なんですかねえ。

鈴木：で、宮さんなんかは非常に面白いって思ったのは、結局、『ホルス』作ったあと、それこそ『コナン』もそうだけど、『ナウシカ』もそうだけど、『ホルス』をひきずるでしょ？

庵野：はい。

鈴木：高畑さんは違うんだよね。全然違うものを作り始めるんです。

庵野：まあ宮さんのほうが根っこがいい人なんじゃないですか。

鈴木：高畑さんに聞いてみたことがあるんですよ。なんでファンタジーやらないのか、って。そうしたらやっぱり『ホルス』で創造できるものは創造し尽くした、と。でも、唯一その世界に持ち込めなかったのが『思想』である、と言ったんだよね。そうするとファンタジーっていうのはそれが出来る人がやらなきゃ意味がない、それが自分の総括だ、って。僕が聞いて、高畑さんいまになると違うって言うかもしれないけど、すごい印象に残って。だから宮さんが『ホルス』をひきずって。なんかっていうと『ホルス』みたいなのに戻るでしょ、宮さん。

庵野：ええ、基本はそこですよね。ずっと『ホルス』のリメイクをしてるようなね、感じがしますよね。

鈴木：宮崎……オタクとしてはどう思いますか？　なんつって。オタクじゃないか（笑）。

庵野：別に宮さんオタクじゃないですよ。

鈴木：（笑）。でも面白いよね、そういう宮さんも『バッタ君』のアニメーションの部分って非常に着目してるし。

庵野：やっぱり宮さんは基本アニメーターだからだと思いますね。僕もアニメーター上がりなので。

鈴木：やっぱそこなんだね。

庵野：今でもやっぱり原画とか動画とかやっちゃいますよ。

鈴木：ああ、自分で。

庵野：ええ。間に合わないときは。

鈴木：宮さんがいま、原画やってるんですよ、自分で。やり始めたんです。本編やってるでしょ、それでその横で美術館用の短編やってるんだけど、「スタッフがいない」って。最初1分でやるって言ってたのが10分になるからいけないんだけど。老骨に鞭打って。でも結構楽しそうに。でももう69なんだよ。アニメーターっていつまで描けるんですか？

庵野：目と手が動けば大丈夫じゃないですか。

鈴木：手が動けば大丈夫？　本人もう動かないって言ってんだけど（笑）。

庵野：やっぱり、目と手ですよね。

鈴木：目は大丈夫なの？

庵野：老眼きました。

鈴木：ああ老眼が。もう50になったんだっけ？

庵野：まだです。いよいよ。50代なんて来るとは思いませんでした。

鈴木：宮さん喜んでるよ。「庵野っていくつになったの」って言うから「もう50だと思いますよ」っつったらすごい嬉しそうに。

庵野：（笑）

鈴木：「そうか！」つって。「歳取れっ」って。「俺の苦しみがわかる」とかなんか言っちゃって（笑）。

庵野：僕が50になったら宮さん70じゃないですか。

鈴木：でもみんな……歳を取ってきたんですね……。