2018-05-11

[]麻生大臣尾辻かな子さん質疑への答弁

 国会ウォッチャーです。呼ばれた気がしたので書きおこすよ!

id:miyakawa_takuさん

ご指摘ありがとうございます

そういう意図はなかったけど、確かに認知症患者バカにしてる意図があるように読めますし、考えが浅かったですね。

タイトル変えます

ブクマでは残ってるでしょうけど、ごめんなさい。

 前提についてつらつら書く。

 福田次官否定していることを重視するならば、懲戒はせずに、身分を官房付にしておけばよかったわけで、早急に幕引きを図るために、根拠不明懲戒処分相当を事由とした退職金返納させたのは麻生大臣なわけですよね。財務省公的スタンスとしては、福田から明確な反証がされない限り、事実として認定し、謝罪するけど、懲戒事由役所としての信用失墜行為としてるわけですよね。非違行為事実認定されない行政処分違法ですよ。大臣本人が、事実認定はできていないと考えていながら処分したのであれば、とんでもない話なんだけど、わかってるのかしら。一応言っとくと福田事務次官人事院処分の不服申し立てをしていないので、行政処分の取り消し自体裁判で争うことは国家公務員法92条の2からできないわけ。争うって言ってるのは新潮社との名誉毀損でしょう。名誉毀損事実であっても成り立つので、福田次官公式事実否認はしてないと捉えるべき。もし懲戒事由事実認定を争うのであれば、人事院による裁決を経てからでなければ裁判では懲戒事由事実認定を含んだ取り消し処分提訴できない。まぁ全部わかってるから懲戒処分じゃなくて、懲戒処分相当、減給相当であり、退職金自主返納であったのでしょうけど。控えめに言ってクズだよね。

尾辻かな子議員の財金質疑

 冒頭で森友との交渉記録について500ページ分の文書が出てくるということで、これは野党がずっと追求してきたもので、ないと言っていて今さら出てくるというのは隠蔽と言わざるをえない、という指摘をしたのち、財務省福田次官セクハラ認定したということでいいのかと質問して、麻生大臣も4月27日に役所としてセクハラ行為があると認めたと答弁したのちの質問

麻生さんは謝罪したくない

尾辻

記者会見では、矢野官房長と秘書課長が会見、謝罪をされている。ここまで大きなセクハラ事件になり、騒動になっているわけです。麻生大臣から大臣として、セクハラ騒動について、謝罪された方がいいのではと思うのですが、いかがですか」

麻生

「そのことに関しては、文書(4月27日にテレ朝に対し、文書で、セクハラ認定したこととともに、謝罪文を提出しているが、差出人が財務大臣になっているのか官房長名なのかは知らない)できちっとした対応しまして、ご本人からも”深く受け止めています”という御答弁、いやコメントをいただいているというふうに理解しておりますが。」(ここまではまぁいいんじゃないでしょうか。本人あてをテレ朝に依頼して、本人に届いているんであれば、まぁ)

尾辻

「そうではなくて、福田次官は、謝罪したと言ってもですね、福田次官は未だに否認してるんですよ。福田次官は色々コメントされていますが、大臣から大臣からセクハラに対して謝罪言葉がないかと聞いています

麻生

「これは度々申し上げておりますように、福田福田次官否定をされておりますから。私はそういう、した覚えはないと、言っておられますから。この手の話は、ご存知のように、申告されて初めて成り立つということでありますんで、今の段階で、かたっぽは否定して、かたっぽはという段階で、どちらの話を取るわけにはまいりませんから(4月27日以降にこれを言っちゃダメでしょう。財務省事実認定してんだから。)、私どもとしては、役所処分お話は今申し上げさせていただきました。でも本人は、今ないと言って、これから係争されるということになるんだと思いますから、この段階で、今私どもとしては、一方的福田の方が悪かったと申し上げるのは、少々この種の判断としては如何なものかというご意見を色々な、方から伺いましたものですから、ですから私としては、役所としての処分はさせていただいた、ということでございます。」

 私どもと私、財務大臣麻生太郎と、人間麻生太郎が全部ごっちゃごちゃになっていて、意味をなしていない

尾辻

「えー福田一方的に悪かったというわけではないという意見を周りから聞いた、誰から聞いたんですか」

麻生

「私の弁護士関係の方からも、簡単に、かたっぽの方は否定している、という場合に、状況としては判断は極めて難しいですよ、という話を二人から伺っております

尾辻

「ではなぜ、財務省処分をされたのですか」

麻生

福田の方から反論反証というのを、私ども役所としての調査をさせていただいた、反論では、向こうがの言い分に対して、福田次官反証というものははっきりとしたものは出ておりませんでしたので、その段階で、私どもとして、長引く、少々時間をかけてやるというのは、本人に対しての個人尊厳という等々、プライバシー問題もありますから福田の方から24日に辞職の申し出がありましたので、私どもとしては、処分をして対応する、という役所としての対応の話をさせていただいたということであります

尾辻

「もう一度確認します。イエスかノーかでお答えください、大臣として福田次官セクハラを認めますか、認めませんか」

麻生

「これはかかって個人の話になりますので、本人がないと言っている以上、私どもとしては、あるとはなかなか言えんとこういうことであります。」

尾辻

「びっくりする御答弁なんですけど。財務省は認めて処分したのでしょう、そして、懲戒処分に相当していた、140万円がね、退職金の2.3%ですから、これは私、処分としては重いとは思いませんけれども、財務省処分したのに、トップが、いや違うんです、というのはおかしくないですか」

麻生

個人としていかががと聞かれたので、お答えをさせていただいたのでありまして、財務省としてはきちんとして対応をさせていただいたと申し上げておりまして、財務省としては、役所としてはですよ。役所としては、私どもとしては、前次官によるセクハラ行為があったと判断して処分を行ったと申し上げている」(大臣として、と聞かれてるんだけど、なぜか人間麻生太郎のコメントをしている)

尾辻

「ですから、その財務省トップである財務大臣はそれをお認めになりますかと聞いております

麻生(しばしレクを受ける)

個人としてと聞かれたのでそういったのであって、財務大臣として、組織として認めたのかと言われればその通りです」(だからおめー個人コメントなんか聞いてない)

尾辻

財務大臣としては認めた、財務大臣として認めたでいいですか」

麻生

財務大臣として、文書を出しております。その意味で、財務大臣として認めたとご理解いただければと思います

尾辻

「今回の件はですね、もう単に福田事務次官セクハラだけじゃないんですよ。その後麻生大臣が色々言われててですね、麻生大臣による、財務省による2次被害財務省によるセクシャルハラスメントに変わってるんです。私は、福田、部下であります、前事務次官によるセクシャルハラスメント認定されたのであれば、そのトップであります麻生大臣謝罪をされなければいけない、そう思いませんか」

麻生

「何を持って隠蔽と言っておられるのか、今隠蔽とおっしゃりました、何を持って言われるのかと思いますけど」(もうおじいちゃん、それ10分前の話でしょ?)

尾辻(戸惑って委員長時計を止めるように要請も止まらずもう一度質問するように促される)

「どこで私が隠蔽と言いましたか

麻生

「私どもとしては、紙を出してきちんとした対応をさせていただいていると思ってるんですけどね。向こうからも返答があったと承知している」(自分ボケていることについての疑念が一ミリもないところがやばい

尾辻

勝手に私が隠蔽と言っているなどと質問を作らないでください。(以下同じ質問を繰り返す)」

麻生

「私どもとしては、書面で、きちんと謝罪をしているので、財務省としてきちんと謝罪していると思いますが」

尾辻

「どうしても大臣自分の口から謝罪されたくないようです。これが本当に謝罪したと、国民は思うかどうかですよね。ご本人はまだおっしゃらないんですよ。記者会見、おっしゃられたのは官房長です。いわば、福田次官の部下が、上司がやったことを謝ってるんですよ。これ一般常識としてありますか。普通問題があれば、現場解決できなければ、その上司が出てきて、話を聞いて、それは申し訳なかったと、謝る。これが一般常識の中の謝罪だと思います。私は何度も聞きました。謝罪されませんかと。それでも謝罪されない。これは何が悪かったのか分かっておられないということではないかと思います。何が悪かったのか分かってない人に、再発防止は、大臣の手ではできないと思いますよ。まず自分が、自分たちの組織が起こしたこと謝罪できなくて、どうやって再発防止できるんですか。私は非常に疑問です。もう一つお聞きしますが、今回の調査のやり方、まず財務省の調書を発表して、被害者に名乗り出ろと言って、そして名乗り出るのがそんなに苦痛なのかといったやり方について適切だったと思いますか。イエスかノーかでお答えください」

麻生

「(人事院規則では、内部のセクハラしか規定してないから外部に依頼したけど、うまく伝わっていなかったのなら遺憾だとおっしゃる)」イエスかノーかで答えてないから省略するよ!

尾辻さんがパーティで男の番記者に変えればいいだけだろ、なぁ発言したのかをイエスかノーかで聞いたら、なぜか質問主意書の答弁通りであるとか答え出す、重ねて聞かれて、記憶がない。あまり覚えていない。とおっしゃる。要は言ったんだろうね。

尾辻

「略)大臣はですね、はめられた、福田事務次官がはめられた可能性があるとおっしゃっていました。大臣は今でも福田事務次官ははめられたと思ってらっしゃいますか。」

麻生

「これは福田事務次官が、裁判で色々されるんでしょうから、その段階ではっきりしていくことだと思いますが、そういう可能性もあるということは、よく言われているように、可能性は否定はできません。本当に事実かもしれませんから裁判事実が明らかにされていくんだろうと思いますが」(引用しただけ発言・・・

尾辻

「未だに、大臣福田事務次官がはめられた可能性があるということで、私はちょっとけがからないんですよ。なんで財務省としてセクハラを認めているのに、相手方がはめたのかもしれないと大臣がおっしゃる、、、これね、2次被害大臣、産んでるんですよ。被害者がね、今まではずーっと泣き寝入り、していたのを声をあげたら、相手方責任者が、はめられた、被害バッシングとも取れる発言をしているんです。これは、すごい悪い前例になりましたよ。これから女性セクシャルハラスメントを受けた、声をあげたら、相手が、はめられたかもしれませんよ、と言って逃げてしまう、こういう前例を作った。はめられた発言特に今回は財務省認定してるんです。はめられたかもしれないという意見をあの時に言ってしまたこと、今現在撤回されるべきだと思います

麻生

「はめられたという人もいる、これはネットなんかで見ればそういう意見もよく見ますが、そういうのをご紹介したんだったと思いますが、あの場で言ったのが不適切であったと言われればそうかもしれませんが、裁判で明らかになるでしょうが、私どもとしては、役所としては認めてる、福田発言に関しては認めておりますんで、これから先は個人の、裁判でうける話だと思いますが、その意味タイミングで、タイミングはいかがかというのを認めるのはやぶさかではありません(何様・・・)」

尾辻

「それだけじゃないんですよ。さらにひどい発言もある。セクハラという罪はない、という発言をされたと。これは事実ですか」

麻生

「これはね、セクハラ罪(ざい)はないと言ったんですよ。セクハラ、罪はないというふうにも読めますけどもね。あさ、なまたろうみたいなもんで、切り方の問題ね。間違えんでくださいよ。刑法上のそういう罪はないわけで。訴える、訴えられる。これは両方で争われるわけでこれは正確に、法律用語としてセクハラざいはないと申し上げておりますが、悪意を持って、セクハラという罪はないというふうに言い換えておられますが、ざいはない。一つのセンテンスで捉えてください」

尾辻

「言い直しましょう。セクハラ罪はないということは明確におっしゃったようです。本当にこれはいじめという罪はない、こうやって開き直って、また加害者を(言い間違いでしょうね)バッシングする。このセクハラ罪という罪はない、この後に何をおっしゃりたかったんですか。普通であればですね、これは法律の不備であると言わなければならないんじゃないですか。確かに今まで、セクハラ罪という、明確な定義がなかった、男女雇用機会均等法は、事業者義務付けているだけですから。だから被害者は泣き寝入りしてきたんでしょう。それを一部の頑張っている人たちが声をあげて、裁判をすることで判例が積み重なってきた。セクハラ罪という罪はなかった、その後におっしゃりたかたことはなんなんですか?申しひらきですか?」

麻生

法令として、私どもは法律の話を申し上げてるんです。これは法治国家ですからセクハラざいという犯罪はありませんという話をしておるんです。一般セクハラ捜査機関捜査するわけではありませんから一般的に。これは双方の主張が異なる場合事実関係認定することはなかなか難しい(今回は絶対難しくないですがね。あれで勝てなかったら痴漢セクハラ民事、全部無理だわ)その発言の一部が切り取られたということだと思いますが。私どもはセクハラ被害に遭われた女性尊厳、これは決して許されるものではない。セクハラ事実だったらアウトだと、最初から申し上げておりますが、全然取り上げて頂けないですが。アウトだと申し上げております。」(加藤一億さんならわざと意味不明な答弁してるのかな、とも思うけど、質問理解できなかったのかな、と思ってしまう)

尾辻

セクハラざいはないからという言い方は、まるでそれは許される、開き直ってるようにしか聞こえないんですね。そこは十分、大臣発言として、被害者に対するバッシングになっている、そしてこの国民の皆さんに、セクハラは罪でない、裁判にならない限り、大丈夫だと言ってるように聞こえますよ(以下略

もうろくしてきたとは思ってたけど、だいぶ認知能力問題が出てきているように思います・・・

  • anond:20180511135942

    またかよ、共産党員。ここに書き込むな!って言ってんだろ。ブログでやれ、糞が

  • anond:20180511135942

    基本的に主観で文章書かれるとすげーイラつくので、 真面目に論を展開しようとするなら穴はあっても荻上チキりん程度のものは目指してくれ。マジ頼む。

    • anond:20180511163440

      勝手にイラついとけよ

      • anond:20180511163558

        イラつかせる=ヘイトを呼ぶって事だぞ。 ヘイトを募らせた増田はヘイト罪で逮捕されうるわけだ。 これは公的な観点からもそう予防することが求められるわけだ。 ちゃんと配慮しろ...

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    anond:20180511135942 国会ウォッチャー氏、少々遅れましたが今回も軽やかなキレを堪能いたしました。 そういう意図はなかったけど、確かに認知症患者をバカにしてる意図があるように読...

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