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基本的に掲示板でのやり取りはタイムラグがあるし「うまく議論するなんて無理」「相手に伝えきれない、相手の言うことを理解しきれない部分があるのは仕方ない」と普段考えている。
そんな私が今までに見てきた中でトップレベルに噛み合っていないやり取りで、世の中こういう人もいるのだなと理解しておくためにまとめておく。
ここでいう二人とは ID:CU.38cJu0 と ID:5aqZE2Uy0 である。やり取りが分かりやすいように後者の ID:5aqZE2Uy0 を引用文の形にする。
前置き
14: 2013年09月07日 18:56 ID:DczVxzcG0
そもそも原発稼働賛成と、福島について民主、自民の歴代政府を攻め立てることは両立する。
単に日本の原発を全部すぐ止めろ、なんて極論を抜かすバカのせいでこじれているだけ。
18: watch＠名無しさん 2013年09月07日 19:06 ID:1Vc.eWIH0
※14
実際女川原発とか福島第二・福島第一でも5-6号機は正常に停止したわけだからな
ちゃんと40年ルールに従って1-4号を停止・廃炉してりゃ起こらなかったわけだし
41: watch＠名無しさん 2013年09月07日 20:40 ID:8cHqx6vw0
福島の事故を見て、「原発はだめだ」と気づかなかった人ってちゃんと考えているの？
到底他人事とは思えない。
ここから ID:CU.38cJu0 と ID:5aqZE2Uy0のやり取りが始まる。
48: watch＠名無しさん 2013年09月07日 20:58 ID:CU.38cJu0
※41
>福島の事故を見て、「原発はだめだ」と気づかなかった人ってちゃんと考えているの？
※18が指摘してる。
また、3.11よりずっと前から原発の運用方法(原発自身ではない)は問題が散々指摘されてきた
福島原発を批判しながら減らさず維持/原発を増やしている国は多いぞ。
(なお、ドイツとかは隣国の原発で生産された電力を買ってるので実質的にはにたようなもの)
50: watch＠名無しさん 2013年09月07日 21:07 ID:5aqZE2Uy0
※48
「原発」に問題はないというけど、使うのが人間である以上「手に負えない」物は使っちゃダメなんじゃないの？原発できてから高だか７０年でいったいどれだけの土地が使えなくなっちゃったのよ…。
それに「原発は事故が起こっても５重の壁で防ぎきるから大丈夫」と言ってたよね。これは人の問題ではなく「原発の構造」の問題だろ。
52: watch＠名無しさん 2013年09月07日 21:29 ID:CU.38cJu0
※50
>使うのが人間である以上「手に負えない」物は使っちゃダメなんじゃないの
運用ができてれば「手に負える」よ。
※18が実例挙げてますよ。
>原発できてから高だか７０年でいったいどれだけの土地が使えなくなっちゃった
運用がメチャクチャなせいでトンデモないことになってしまったよ。
超旧型であるのに「5重の壁」でごまかし続けてきた結果があの惨状。
57: watch＠名無しさん 2013年09月07日 21:53 ID:5aqZE2Uy0
※52
で、その「運用の問題」ってのはなくせないだろ？最新式でも「運用に問題」があったら事故るよ。「事故ったときに手に負えない」てのはまずいって。
お前らの言う「運用が正しければ(事故らない)」てのはすでに破綻してるじゃん。事故前まではあれで「正しい運用」だったんだから。事故ったあと初めて「あ、まずかったな」って気付いたろ。
60: watch＠名無しさん 2013年09月07日 22:08 ID:CU.38cJu0
※57
これが抜け落ちてる=運用がザル
散々指摘されてた起こりうる危機をわざと無視し続けたわけだから。
>そもそもお前らの考え方
66: watch＠名無しさん 2013年09月07日 22:49 ID:5aqZE2Uy0
※60
>指摘されてた起こりうる危機をわざと無視
今後も無視するに決まってるじゃん。それとも「これからは指摘されたらちゃんと聞く」とでも思ってんの？お前一人ですら「運用さえ問題なければ大丈夫！」としか言わないんだから、聞く耳持つわけねーじゃん。
68: ※60 2013年09月07日 22:54 ID:CU.38cJu0
※66
そもそも
>「これからは指摘されたらちゃんと聞く」
とか聞かないとかなんてガキレベルみたいなこと考えてねぇし。
???
何でキレてんの?
71: watch＠名無しさん 2013年09月07日 23:13 ID:5aqZE2Uy0
※68
例えば※18のような「ちゃんと40年ルールに従って1-4号を停止・廃炉」なんてことは東電や日本政府には「できない」と言っとるんだよ。
逆に聞きたいがお前の言うことには根拠がないじゃない
75: watch＠名無しさん 2013年09月07日 23:28 ID:CU.38cJu0
※71
???
運用できなかった結果、惨事が起こったって散々言ってきたはずですがね。
捏造反対。
78: watch＠名無しさん 2013年09月07日 23:43 ID:5aqZE2Uy0
※75
だから人間が運用する限り「正しく運用できない」こともあり得るわけだが、その結果現在の手に追えない状況になってるわけじゃん。
83: watch＠名無しさん 2013年09月07日 23:58 ID:CU.38cJu0
ひとつ、聞きたいんだけど、
さっきから
とか、
>「今後は正しく運用できるという根拠は？」
と聞いてくるけど、
運用できてれば女川原発のようになんとかなった、とはいったが、
※75でも言ったけど。
86: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:10 ID:.im0VlRV0
これに対して「運転ミスすることもあるよね？」と聞いている。
ではない。
俺だって普通なら「どうやって事故らないようにするの？」なんて無茶な質問はしないが
「原発も事故らないように運転できる（＝トラックも事故らないように運転できる）」という無茶ぶりをしてるから聞いてみたんだよ。
私は『質問』をしてるの。私の解釈についての講釈はどうでもいいから質問に答えて。
「今後は正しく運用できるという根拠は？」
88: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:14 ID:NHfR0AZv0
>「原発も事故らないように運転できる（＝トラックも事故らないように運転できる）」という無茶ぶりをしてるから聞いてみたんだよ。
そもそもそんな無茶振りはしてないですがね。
何度も指摘してるでしょ
90: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:24 ID:.im0VlRV0
※88
では質問を元に戻そう。
※52で「運用ができてれば手に負える」
と言っている。
「運用ができる」という根拠は？
それからもう一つ質問したいけど、この「運用ができる」という意味は「あらゆる事態に対処できる」という意味に取ってよい？そうでなければどういう意味を持つの？
92: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:27 ID:NHfR0AZv0
「そもそもそんな無茶振りはしてないですがね。」と言ってるのにその質問は何だ?
>「運用ができる」という根拠は？
運用ができると断言してるんじゃないって言ってるでしょう。
運用できてれば女川原発のようになんとかなった、とは言いましたが。
藁人形叩き?
94: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:35 ID:.im0VlRV0
※92
だから初めからずーっと聞いてるじゃない。世の中なんでもそうだよ？会社で
「このプロジェクトがうまくいけば儲かります」とだけ言って納得してもらえると思うの？
「うまくいくという根拠を聞かせてよ」と絶対に言われるよ。
結局あなたは「うまくいくという根拠」について何一つ答えられないよね。
「指摘」も結構だけど「回答」してよ。
95: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:39 ID:NHfR0AZv0
>「このプロジェクトがうまくいけば儲かります」とだけ言って納得してもらえると思うの？
私が言っているのは
そもそも「このプロジェクトがうまくいけば儲かります」などと言ってないし言う気もない、ということ。
「そもそもそんな無茶振りはしてないですがね。」
98: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:54 ID:.im0VlRV0
俺の発言への「指摘」は結構だと言ったろう。
福島原発は※60で言う「非常電源の設置場所とか全然考えず、あのザマ」なわけだ。
99: watch＠名無しさん 2013年09月08日 00:59 ID:NHfR0AZv0
>そのほかの電力会社が東電のようにバカでなく「運用できる」と思う根拠は？
何でそこで私が『「運用できる」と断言してる』になるの?
よって、根拠は?など聞かれても「は?」って感じなのですよ。
102: watch＠名無しさん 2013年09月08日 01:19 ID:.im0VlRV0
※99
ただ聞きたいだけだよ。
そんなことは日本中の人が知っている。福島原発だって「運用できていればなんとかなった」
福島原発以外の原発は「運用できる」か「運用できない」か。どちらですか？
103: watch＠名無しさん 2013年09月08日 01:51 ID:.im0VlRV0
ID:NHfR0AZv0 は寝ちゃったかな。ま、そりゃ寝るよな。この時間だし。
世の電力会社も国から「できるの？できないの？」と聞かれ「運用できます」または現状では「運用できません」のどちらかで答えているはずだ。「分かりません」なんて答えはこの場合許されない。
そして「運用できます」と答えた場合は「根拠」が必要だよ。ID:NHfR0AZv0 はこれまでのところ何も言えないみたいだけど、それだと説得力ゼロじゃない。
なぜ「運用できてればなんとかなります」で人が納得すると思ってるんだろう。不思議だ。
ttp://katsumoku.net/archives/6790841.html
Ｑ「総理は安全とおっしゃいましたが、根拠はなんでしょうか」「何故そのように安心できるのでしょうか」「技術的な観点からお願いします」
謎の根拠だが「～だから」と根拠を示している分まだましだとすら思えてしまう。ID:NHfR0AZv0 だと「運用できてれば東京オリンピックのようになんとかなります」と答えるだろうか。
105: watch＠名無しさん 2013年09月08日 07:36 ID:NHfR0AZv0
ID:.im0VlRV0
>「できるの？できないの？」と聞かれ「運用できます」または現状では「運用できません」のどちらかで答えているはずだ。「分かりません」なんて答えはこの場合許されない。
>そして「運用できます」と答えた場合は「根拠」が必要だよ。ID:NHfR0AZv0 はこれまでのところ何も言えないみたいだけど、それだと説得力ゼロじゃない。
何回も言ってるんだけど、
「運用できます」または現状では「運用できません」も言ってないのに
総理は言ったからだ。私はそのようなはなし「各社これからはきっちり運用できるでしょう」なんて言ってない。
※68に書きましたがね。
そもそも
>「これからは指摘されたらちゃんと聞く」
とか聞かないとかなんてガキレベルみたいなこと考えてねぇし。
何回言わせるんだろうか。
ろくに運用できねぇクズが現実に存在して、事実惨事が起こったんだよ、と書いてます。
何回言わせるんだろうか。
そして、コレがどうやったら、「これからは各社ともきっちり運用して100%安全」という主張に摩り替わる?
「日本語分かります?」や「藁人形叩き?」は煽りじゃなくて、真剣に聞いてるんですよ。
107: watch＠名無しさん 2013年09月08日 07:53 ID:NHfR0AZv0
こっから、
ID:NHfR0AZv0「金輪際福島のようなことは起こらない。みんなきっちり運用するからだ」
ってID:.im0VlRV0が拡大解釈してるのが全てですよ。
「運用できていれば」⇒確実に各社はきちんと運用するに違いない
と妄想してるだけでしょう。
できない奴がいてエライことになったことも最初から言ってるし。
どうやって、各社の姿勢を改めさせるように強制力を担保するスキームを創っていきますか?
考えていくべき議題として理解もできるが。
「ちゃんと言いつければ各社言いつけを守りますか?」なんて質問されてもね。。。
その質問の前からこっちはできてない奴が現実いる、と述べてるのに。
いい加減にして欲しいね。
114: watch＠名無しさん 2013年09月08日 12:36 ID:.im0VlRV0
私が「ID:NHfR0AZv0さんが○○だと言った」と書いている部分は引用した
の一文だけですよ。あなたこそ私の推測を勝手に作り、また本当の質問には一度も答えていません。
×「運用できます」または現状では「運用できません」も言ってない
その通りです。まだ答えていません。だからどちらなのか聞きたいのです。
あなたがこれまでにどう言ったか、私がこれまでにどういったか、については聞いていません。
質問：あなたは原発を「運用できる」と思っているのか「運用できない」と思っているのかどちらですか？
と聞いています。
別に「分からない」でもいいんですよ。ただその場合「良く分からない」状態では原発動かせるわけないよね、ということです。
115: 少し訂正 2013年09月08日 12:45 ID:.im0VlRV0
ID:NHfR0AZv0さん。
「ここはこう言えばうまく伝わったんじゃないだろうか」という指摘がありましたら教えていただけると嬉しいです。
第三条 原子炉の運転等の際、当該原子炉の運転等により原子力損害を与えたときは、当該原子炉の運転等に係る原子力事業者がその損害を賠償する責めに任ずる。ただし、その損害が異常に巨大な天災地変又は社会的動乱によつて生じたものであるときは、この限りでない。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO147.html
半減期はプルトニウム239の場合約2万4000年（アルファ崩壊による）。
プルトニウムはアルファ線を放出するため、体内に蓄積されると強い発癌性を持つ。
中性子を反射するタンパーを用いると核兵器中のプルトニウムピットは10kg（直径10cmの球に相当）まで減らすことができる。
1kgのプルトニウムが完全に反応したとすると、20キロトンのTNT相当の爆発エネルギーを生むことができる。
Plutonium - Wikipedia, the free encyclopedia
Plutonium is more dangerous when inhaled than when ingested.
The risk of lung cancer increases once the total dose equivalent of inhaled radiation exceeds 400 mSv.[89]
The U.S. Department of Energy estimates that the lifetime cancer risk
for inhaling 5,000 plutonium particles, each about 3 microns wide, to be 1% over the background U.S. average.
放射線の一種のアルファ線（α線、alpha ray）は、アルファ粒子の流れである。
電離作用が強いので透過力は小さく、紙や数cmの空気層で止められる。
しかし、その電離作用の強さのため、アルファ線を出す物質を体内に取り込んだ場合の内部被曝には十分注意しなければならない。
透過力は弱く、通常は数mmのアルミ板や1cm程度のプラスチック板で十分遮蔽できる。
ただし、ベータ粒子が遮蔽物によって減速する際には制動放射によりX線が発生するため、その発生したX線についての遮蔽も必要となる。
X線とは波長領域（エネルギー領域）の一部が重なっており、ガンマ線とX線との区別は波長ではなく発生機構によっている。
そのため、波長からガンマ線かX線かを割り出すことはできない。
中性子線を止めるためには鉛や水やコンクリートなど大きな質量の厚い壁が必要である。
ガイガー=ミュラー計数管は、GM計数管あるいはガイガー・カウンター(Geiger counter)
この型は、管の一方の端に放射線が容易に通過できるように窓があることからこう呼ばれる。
ガラス窓型は、アルファ線がガラス窓を通過できないのでアルファ線は検出できないが、大抵はより安価であり、ベータ線とX線を検出する用途で使われる。
ほとんどのGM管はガンマ線と2.5MeV以上のベータ線を検出する。
GM管内のガス密度が低いため、透過力の高いガンマ線は相互作用をしにくいためである。
ガンマ線を測定する目的では、NaIシンチレーション検出器の方が適しているが、逆にシンチレーション検出器は窓が厚くベータ線は透過できないので、ベータ線の検出には適していない。
内部被ばくの“証拠”撮影 長崎大研究グループ - 47NEWS（よんななニュース）
アルファ線は人体の中を極めて短い距離しか透過しない(組織の中で約40ミクロン、骨では約10ミクロン)。
時事ドットコム：機動隊員ら１３人、内部被ばくなし＝原発３号機で放水作業−放医研
マスコミは決して語らない、内部被曝の危険性 : MotoJazz
