2018-10-07

ネトフェミなりに考えるキズナアイ論争

▼前段

ネトフェミ=ここでは「学問として体系的にフェミニズムを学んではいないが、フェミニズム的言説に親和的ネット発言することがある」人。つまり

過去オタク騒動についてのスタンスでいけば、のうりんラノベ表紙については「いやおっぱいしまいなよ」と思う。

明らかに性的な魅力を著しく誇張する狙いのイラストなので、TPO販売レーベルを考えるべきだと思う。

碧志摩メグについては絵自体性的強調よりは海女さんたち本人に嫌われたことが大きいと思う。

たとえば自分教師だとして、「黒スーツミニスカハイヒール(ちょっと乳首が浮いてるようにも見える)」ないかにも二次元女教師イラスト職場PRに使われたら嫌だし、納得するだけの理由説明されなければ反対すると思う


キズナアイについて

・正直Vtuberという文化をよく知らないので絵だけの評価になるが、個人的にはそこまでエロ要素が強いと思わない

・なので批判に対して賛同する立場ではない

・ただ、同時に萌え絵っていうのはそもそも女性への性的視線はらんで育ってきていることは否定できない

・それゆえ、「萌え絵であること」それ自体に「女性への性的蔑視」と批判されやす文脈があるとは思う

・なんというか、「刺青を入れてる人は、反社会的であると疑われ怖がられても仕方ない」みたいなことで、「萌え絵を用いる人は女性蔑視を疑われても仕方ない」みたいな。

その感覚が正しいと私は決して思わないが、バイアスのかかりやす表現形態であり、そこに近年の医大受験をはじめとしたマジモンの女性蔑視案件が絡んで批判吹き出したのではないか


キズナアイが「無能な聞き役」に見える点について

・おそらく女性からというよりは「若者よりの(オタク)カルチャー」のアイコンとして選ばれていると思う

・ではなぜキズナアイ女性の形でなければいけなかったのか?と考えるとそれってオタク向けカルチャー全体の構造の話ではないか

初音ミクもそうだけど、オタク向けカルチャーでメインを張るのは常に少女の姿だ。Vtuberほとんどは美少女キャラだ。

・もちろん女性向けのオタクカルチャーもあり男性表象もあるけど、それは常に傍流だ

・これは、「ネット上で声が大きいのは男性オタクである」ことと同時に、「少女表象を好むのは男性オタクだけではない」ことも影響していると思う

女性萌え絵性的視線

萌え絵女性への性的視線はらんでいると書いたが、同時に萌え絵ルーツには少女漫画の絵があり、また萌え絵師には女性の描き手もすごく多い

・これはなにも矛盾することではなく、単純に、多くの女性は「性的魅力がある女性」を「美しい」と感じると思う

・ようちえんのころ読む絵本お姫様金髪碧眼で胸元の空いたドレスを着ていたし、男性好みだろう制服に似せたミニスカートのアイドルはかわいらしい

・それはもしかしたら「社会から男性価値観刷り込み」の結果かもしれないけど、ともかく感覚として、それらを美しいと感じる人は多い


萌え絵「悪」なのか(1)セーラームーンのこと

セーラームーンなかよしで連載された女児向けの漫画だけど、明らかに男性向けのモチーフに満ちている。彼女たちがセーラー服である必然性あんなにもミニスカートである必然性もまったくない

(何十万年も前の前世から続く戦いでなんでセーラー服着てんねんて話である)

・確か単行本あとがきで、この企画男性担当者が作者に「セーラー服女の子ヒーローものかこうよ、ぐふふ」的な持ちかけ方をしたと描いてあったと思う。あの作品の萌芽には「男性による女性への性的視線」があったし、実際にそういう消費の仕方をされまくった

・それでもセーラームーン批判する声が少ないのは、もちろん「フェミニズム的な考え方より先に作品が浸透した」「現在の論壇の人たちが子供時代に楽しんでみていた」こともあるだろうが、セーラームーン作品内において男性がまったく支配的でないこと(むしろ彼らは客体にしかなれなかった)、少女たちのある種ホモソーシャル関係性が描かれていたこともおおきいだろう

女性作家が、流麗な「女性的な」筆致で、誇りをもった存在としてセーラー戦士を描いたからあの作品批判対象にはなりにくかったのではないか

萌え絵「悪」なのか(2)これからのこと

・今、「萌え絵」と「少女漫画絵」の区別はつけにくい。もちろんどちらにも傾向はあるがネット社会において文化は常に交雑している

萌え絵は「女性蔑視アイコン」とされやす文脈を持っているとかいたが、萌え絵を用いて描かれる作品多様性にしたがって、その文脈は変化していくだろう、そうだといいな、と思う

・同時に、「男性から見た性的魅力」以外の「美しさ」も、次第に私たち意識に浸透してきているんじゃないか

・そういう時代の変遷に希望を託しながら、なりゆきを見守っているのがいちネトフェミ現在である

----------------

気が付いたらブコメたくさんついてて驚いた。

1点だけ。

id:kamm

セーラームーン衣装、年齢にかかわらず可愛いって女性少なくないと思うのだけど、この人の中で存在をかき消されてるような…

かき消してない、全然かき消してない。

その前段で多くの女性は「性的魅力がある女性」を「美しい」と感じる、と言ってる。

その一例としてセーラームーンの話をしている。

セーラームーンを美しいと感じる女性は非常に多くて、

女性が魅力を感じる女性表象と、男性性的魅力を感じる表象が一致していることが現実としてある。

 

そして、仮に「セーラー服女の子が戦う漫画描こうよ、ぐふふ」が萌芽にあったとしても、

現実に多くの男性性的に消費されるキャラクターデザインであったとしても、

セーラームーンの中で確かに誇り高い女性キャラ描写され、広く女性に受け入れられた。

それは同時に起こりえることだった。

そういう話がしたかった。

 

文章力がなくて伝わらなかったなら申し訳なかった。

id:nonolili

セーラームーンを平気で「男の性欲が無ければ無かった存在」として扱うの、当時女児純粋に好きだった自分としてはかなりショックなんだが。萌え絵否定のためなら女性作家少女ファン蔑ろにしても平気なんだね。

扱 っ て ね え よ

担当のぐふふについては事実からしょうがないでしょ

 

だめだ謝ろうかと思ったけど謝れない

もともとの文章が悪かったのかと思ったけど追記してもなおそう書くのってどういうことなんだ

ついでにいえば萌え絵否定もしてないからね

ブコメだけ読まないで本文読んでください

  • anond:20181007164838

    繰り返し逆接してるけど、「男の目線は気持ち悪い」という無説明な仮定の下でしか成立してないよね。「男がいくら性的目線を込めても炎上しないが、女が描くと燃える」という仮定...

    • anond:20181007165239

      そもそも「性的視線」とはなんぞや 他人が客観的に判別・観測できるものなのか

      • anond:20181007165709

        「このキャラクターで射精した数」みたいなものを数えれば 性的視線を定量化できそう

        • anond:20181007165846

          女性側のカウント方法が難題

        • anond:20181007165846

          ならばまずその数をカウントしなければな。

        • anond:20181007165846

          ははーんつまりニジエは素晴らしいシステムだということだな

        • anond:20181007165846

          批判者の発狂度と比例することが先に示されなければいけない(し、実態は男→女→の感情ではなく女→女の嫉妬なので比例しない)

      • anond:20181007165709

        俺は定型異性愛者女性が定型異性愛者女性の発する表現に対して覚える敵意の理由付けだと思ってる

        • anond:20181007165905

          定型異性愛者男性の創作物に対しても使われてるように感じるが

          • anond:20181007170035

            使われるが、批判の強度は格段に弱くなる。作者の性別に強く依存してる。

            • anond:20181007170330

              「作者の性別に依存」は証明されてないと思うが。

              • anond:20181007170517

                のうりん、碧志摩メグ、キズナアイ、そしてまさに「男性向けのモチーフに満ちている」「必然性もまったくない」のに炎上しないセーラームーン 男性目線に深く毒されているほど批判...

                • anond:20181007170935

                  セーラームーンがどんだけ昔の作品だと思ってんの?

                  • anond:20181007171121

                    元増田が「セーラームーンは炎上していない」「セーラームーンには気持ち悪い男編集者の意見が深く入っている」と主張しているから挙げたんだが

                • anond:20181007170935

                  あのー、 セーラームーンの衣装はバレエとかフィギュアスケートの衣装であって、パンツじゃないから恥ずかしくないもん、なんですが… だから、あれは女性の憧れの衣装でもあるんで...

    • anond:20181007165239

      △男の性的視線は気持ち悪い ○「男性にとって性的魅力がある」=「美しい」という価値観が、男女問わず刷り込まれている という話 だから魅力的なコンテンツを作ろうとすると性...

      • anond:20181007170113

        でもそれって女性自身の立場にたつと、「自分の性的魅力の評価が自分の価値を決める」 という世界と非常に近しくなる ここで「女性自身」などと書いているが、 絵は絵であってお...

        • anond:20181007170436

          お前は他人を罵らなきゃ喋れないの? 難儀な性癖だね

        • anond:20181007170436

          何をマジギレしてるのか知らんけど 読めばわかるが元増田は萌え絵ぶったたいてないぞ 落ち着いて話せないほど頭に血が上るのは あなた個人のなかに原因がありそう

          • anond:20181007173500

            何をマジギレしてるのか知らんけど 読めばわかるが元増田は萌え絵ぶったたいてないぞ 何を言ってんのか知らんけど元増田は萌え絵もふくんだ価値観をぶっ叩いてるから間違ってな...

            • anond:20181007173746

              萌え絵を「女性を性的消費するための絵」だと仮定するならそうだろ でもあなたの主張は「萌え絵の消費と現実の女の消費は関係ない」だろ なら萌え絵ぶっ叩かれてなくないか ちょっ...

              • anond:20181007175305

                元増田の主張が萌え絵は存在自体が男目線の消費ってところだから

                • anond:20181007175456

                  いや、女性によっても萌え絵は描かれるしこれからは違う文脈で捉えられるようになるんじゃないかって書いてるし 萌え絵=女性蔑視と捉えられやすいけどそれが正しいと思わないとも...

                  • anond:20181007175726

                    コレからは〜って書いてるのは、 今は性的消費と決めつけてる裏返しだろ。 屁理屈もいい加減にしろ

              • anond:20181007175305

                いや、そもそも「性的消費」なんて言葉ないから。 説明なしにその言葉使ってる時点でなんでもあり

              • anond:20181007175305

                意味不明。 元増田が「萌え絵は男性視点」と決めつけ定義してるのを読んでないのか? 読みもせず横槍入れんなカス

                • anond:20181007175738

                  萌え絵のルーツには少女漫画絵がある、 男性にとって性的魅力がある姿は女性にとっても魅力的だ、って話をしてるよ 読めてないのはそっち フェミニスト憎しで目が濁ってる

                  • anond:20181007180148

                    男性にとって性的魅力がある姿は女性にとっても魅力的だ 太字部分落としてから来い

                  • anond:20181007180148

                    男性にとって魅力的な絵が女性にも魅力的なのはそう言う押し向けがあるから、とも書いてたのを読んでないのか? フェミ庇いたさに目が曇りすぎ頭鈍りすぎ

                    • anond:20181007180324

                      いやだからその反証というかそこから女性を誇り高く描いた作品として 男性的価値観から生まれても女性に受け入れられたセーラームーンの話わざわざしてんでしょ 国語できない子かお...

          • anond:20181007173500

            オカエリナサイ

      • anond:20181007170113

        誰でも美少女になれる象徴がキズナアイだった

      • anond:20181007170113

        お前が自意識過剰で勝手に被害妄想抱いてるからって 社会の側に変革を求めるな 病院に行け

      • anond:20181007170113

        男性の評価が炎上に関係しているという仮定が欺瞞だよね、認めようか

  • anond:20181007164838

    明らかに性的な魅力を著しく誇張する狙いのイラストなので、TPOや販売レーベルを考えるべきだと思う。 お前がTPOや販売レーベルを正しく把握できてないだけ。 たとえば自分が教...

    • anond:20181007165527

      ネトフェミだから適当に問題を扱っても許されんじゃね 発端のフェミニストがだいぶ適当な事言ってるけど

      • anond:20181007170335

        適当に扱っても許されるってのは 意見そのものがどうせネトフェミの鳴き声だし…って適当に扱われるということでもあるんだけどな

      • anond:20181007170335

        発端のフェミニストも末端のネトフェミも根拠なく他人を攻撃する点は同じだね 違うってんならここで論証してみろってんだ

    • anond:20181007165527

      「何が悪いの?」というならば 「女性を常に性的魅力と隣り合わせのものとして描き消費する」ことの再生産は 歯止めがかかるべきことだと思うよ おそらくとっても賢いあなたは職...

      • anond:20181007170553

        「何が悪いの?」というならば 「女性を常に性的魅力と隣り合わせのものとして描き消費する」ことの再生産は 歯止めがかかるべきことだと思うよ 何一つ答えになってない。 「女...

      • anond:20181007170553

        絵の再生産と職場でのセクハラの関連が何一つ証明されてないのが社会学っぽい

      • anond:20181007170553

        フィクションである萌えキャラと現実の暴力を混同するとは、さては空想と現実の区別がつかない奴か。 てかさ、メディア効果論は散々否定されてるわけなんだがそういう知識があっ...

        • anond:20181007171336

          勉強してないからネトフェミなんでしょ 他人の無知を嘲笑ってはいけない

          • anond:20181007171432

            勉強してないからネトフェミなんでしょ 他人の無知を嘲笑ってはいけない 無知を嘲笑ってるんと違うで。 自分の無知に気付かず他人の「無知」を嘲笑って指弾するフェミニストの滑...

        • anond:20181007171336

          たぶんそれ「性犯罪とメディアの関連性」とかのこと言ってる? そういう次元で話してないのはわからんかな

          • anond:20181007173634

            たぶんそれ「性犯罪とメディアの関連性」とかのこと言ってる? そういう次元で話してないのはわからんかな 「そういう次元」でないなら「どういう次元」なんですかねぇ。 具体的...

            • anond:20181007174024

              セクハラをセクハラと認めない、理解できない価値観についての話でしょうよ

              • anond:20181007174405

                セクハラをセクハラと認めない、理解できない価値観についての話でしょうよ どこに書いてあったのそれ? あと、「セクハラをセクハラと認めない」というがセクハラを具体的に定...

      • anond:20181007170553

        「女性を常に性的魅力と隣り合わせのものとして描き消費する」ことの再生産 これを平易な言葉で書き直すと「男にチヤホヤされる女は邪魔、死ね」となりますね

  • anond:20181007164838

    もうさあ、好きじゃないんなら黙っとけば? 別に一人ひとりのフェミニストの意見なんていらない。 フェミニストってアニメとか漫画にはなにかジェンダー視点でチェックしないと気が...

  • anond:20181007164838

    お前らみたいな理想が高い女は二次元にハマってるのがいいんじゃねえの なんで二次元表現にムキになってんの

  • anond:20181007164838

    うーん、書いてあることは自分より正確で正しいと思う ただ、例えばメドベージェワがセーラームーンのコスプレイヤーをエキシビジョンでした理由は? 男性に受けるため? 自分を男...

  • anond:20181007164838

    セーラー服である必然性もあんなにもミニスカートである必然性もまったくない 学校の制服の意匠で受験する学校を選ぶ女子の存在は増田から見てどうなんだろう

    • anond:20181007201859

      社会全体レベルで見るならともかく 個人レベルだと見た目の良い女子が自分自身の性的魅力を活用するのは合理的だね

  • anond:20181007164838

    結局お気持ち案件かよ( ゚д゚)、ペッ

    • anond:20181007205746

      だからなに? この騒動を引き起こした人が、小島慶子を引用してキズナアイを批判してるっていう話をしてるのか? そうじゃないだろう? それは、お前の認識的統合に過ぎず、キズナ...

  • anond:20181007164838

    セーラームーンは発端はそれだったにしろ、作者がフィギュアスケート風の衣装にして女の子達の憧れの対象にうまく昇華させ、戦う少女として育てたというのがまず大きいのだと思う...

  • anond:20181007164838

    云ってることは個人の内心の自由の範囲で取り立ててどうこうコメントするつもりはないのだけれど、そういう「わたしはこう思ってます」で「実際すでに世に出ている表現を規制しろ...

    • anond:20181007215414

      こういう人たちにとってフェミニズムってどれほどの権力者に見えてんだろうなあ 「性的表現だろうと法に反しない限り好きにおかせろ」も 「性的な表現はゾーニングしろ、見たくない...

      • anond:20181007220045

        フェミニストの方々は実際に大学の研究室を持っていたり行政団体なども存在するのにその言いぐさはないでしょう

        • anond:20181007220511

          それをいうなら表現規制反対派だって政治家にもいるしロビー団体もいるわけですが だから単純にイデオロギーの衝突以上でも以下でもないよ

          • anond:20181007220747

            実際にクレームの圧力によってコンテンツが潰されてしまえば そのたびに飯が食えなくなる人が出るんですよ でもフェミニスト団体や大学の研究室はいくら議論で負けてもなんら生活に...

            • anond:20181007221215

              右派論壇が大学の研究者としての立場から議論を吹っかければいいだけでは

              • anond:20181007221817

                右派論壇というのはどのような人達のことを言っているのかわかりませんが 議論によってより良い社会を築く意思があるのならまず集団でクレームを入れたりネットで炎上させるような...

              • anond:20181007221817

                711

      • anond:20181007220045

        いやいや、逆にそういう弱肉強食理論をフェミニズムが良しとしているのであれば、それはそれでいいのよ。 でもだとすると、例えば現在国会議員や上場企業経営者の過半数どころか大...

      • anond:20181007220045

        法を遵守しろと法を曲げて思い通りにしろが同列に見えるのか 頭おかしいな

    • anond:20181007215414まぁこうやって議論は大事だぁとか喚いても結局「自分さえ良ければ良い」というスタンスで言葉遊びの防衛しかしないから

      すっ飛ばしてNHKや本屋出版社に圧力クレームかけて自粛させるのが正しい手段だわなぁ…

  • anond:20181007164838

    あー、ブコメでも指摘があるが、 ルミネのCMの件でコメントしてたフェミニスト側の理屈が、 今回見事なまでにアンチフェミ側にまんま利用されてる観があるな。 おポリコレ棒全般に...

  • anond:20181007164838

    この意見は消費者としてであれば間違っていないよ。 創作よりの立場になるにつれて現状に対して解像度の荒すぎる部分が目立つけど。  

  • anond:20181007164838

    リアタイで漫画読んでアニメも観てたけど、私は漫画版のほうは女性によるコテコテの女性賛美な漫画って思った。女性の欲望フル肯定。ゴージャスな漫画であった。女の子である事に...

  • anond:20181007164838

    というかネトフェミなんて害悪なだけって今回の件でよく分かったろ? ネトフェミを卒業し心を入れ替えるのが君がまずやるべきことだ。

  • anond:20181007164838

    ていうか、 あわよくば気に入らないものは全滅させたい でも情勢的に不利だからこのくらいで抑えとくか みたいなのを完全に丸出しにしたら、 相手からしたら1ミリも譲るわけがないよ...

  • https://anond.hatelabo.jp/20181008002848

    https://anond.hatelabo.jp/20181007164838 謝ろうと思って謝れないのはいいけど あんたがむかついたブコメしてるの女だからね。 ムカつくコメントは男のやつだとか勝手に解釈するのやめてね。 ...

  • anond:20181007164838

    自分は違うけど世間にはそう思われてもしょうがないよね っていう自分自身が他人を殴ることの責任を避けるメソッドを無限にちりばめた本当に卑怯としか言いようがない文章 これ千...

    • anond:20181008003823

      同じように行き詰まったおきもちを正当化しようとすると同じような理路を辿るってだけでおそらくフェミ特有というわけではないと思う あいつら揃いも揃って同じとこで行き詰まって...

      • anond:20181008004005

        あるある、お前らの大好きな刺青叩きとかな

        • anond:20181008004122

          少なくとも俺は銭湯刺青解禁派なんだけど… 何をエスパーしたんですか?

          • anond:20181008004308

            じゃあ最初にそう書けよ! 書いてなかったろーが!!!!

          • anond:20181008004308

            じゃあ最初にそう書けよ! 書いてなかったろーが!!!!

            • anond:20181008004433

              いや明らかに刺青の是非を云々するツリーじゃなかったし…

          • anond:20181008004308

            いやエスパーもくそも元増田に書いてあるんだわ刺青の例 皮肉だったんだけど伝わらなかったんだな、ごめんね

            • anond:20181008004709

              いやまあ分かっていただければ… 急におまえらとかグルーピングされたんで首を傾げました

              • anond:20181008004913

                いやお前が「あいつら」とグルーピングしてるからなんですが 皮肉が遠回し過ぎたみたいだからまっすぐいうと 「お前が行ってる程度のこと増田がとっくに言及してるよ」ってこと

                • anond:20181008005114

                  あ、やっぱりごめんねって形式だけだったんですね このあと存分に勝ち誇りをどうぞ

    • anond:20181008003823

      「キズナアイへの批判に賛同しない」と明言してる文章の何が 「自分自身が他人を殴」ってるんだ? 普通に疑問

      • anond:20181008004253

        私は賛同しないけど殴られても仕方ないよね…

        • anond:20181008004348

          お前が「ネトフェミ」という言葉だけに反応して 本文に何が書いてあるか全然理解してないことはよくわかった まあ見た感じここのトラバそんな奴だらけだから仕方ないよ 元気出して...

  • anond:20181007164838

    なんでセーラームーンも規制すべきってことにならないんだろ。 ブコメでもあるように逆算してるだけなんじゃないのって感じる。男性が支配的でないとか、同性愛的であるとか、誇り...

  • anond:20181007164838

    全般的には同感ではあるけど 担当のぐふふは典拠がうろ覚えのくせに悪魔化しすぎだと思う

    • anond:20181008005854

      原典見てみたら記憶してたことと全然違ってたり初見時の知識と感性で曲解したままだったとか結構ありがちよね。 最近は手元で参照できない作品に関してはうろ覚えで発言しないよう...

  • anond:20181007164838

    人間が人間を美しいと思う感情、魅力的に感じる精神、性的な欲求に突き動かされる情動、それらはシームレスなものであるのに、無理やり男女でぶったぎって「男が抱くそれは下卑た...

  • anond:20181007164838

    追記のブコメについていえば平気で誤読してるだけなので気にすることないかと   あと「少女」を扱う文化はオタクカルチャーだけでなくAKB筆頭にしたアイドルでも他のタレントでもメ...

記事への反応(ブックマークコメント)

アーカイブ ヘルプ
ログイン ユーザー登録
ようこそ ゲスト さん