2017-10-12

京都市が今回失敗したような、自治体システム更新について

http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/

Q1.役所仕事なんて全国でほぼ一緒なのに、なんで自治体ごとに別のシステムを作るの?

A1.地方自治体事務財務について法律で決まっているのは大枠だけだよ。

  それを実務≒内部規定に落とし込むのは各役所ごとなので大枠は似てても実務プロセス全然役所で違うよ。例えば同じ業務でも独自の語彙があったり、下手すると同じ語で市町村ごとに意味が違ったりするよ。


Q2.なんで新規で作らないの?

A2.80年代ぐらいにやったよ。その結果が政令市クラスに残ってて今回京都市更新しようとしてるような、メインフレーム上のシステムだよ。


Q3.メインフレーム汎用機)って何?

A3.みんなが使ってるWindowsとかLinuxとかのOSがなかった時代コンピュータだよ。IBMとかがベンダーごとに作っていてOSベンダー謹製だよ。性能はいいけどメチャ高いよ。

システム内でクローズして専用線以外では他とつながってなかったから、汎用機からPCサーバへの移行を「オープン化」と言うよ。

オープンソースソフトウェアとは全然関係ないよ。


Q3.使いまわしってどうやってやるの?

A3.80年代かに作ったシステムで動いてるCOBOLとかPL/IとかをLinuxとかUnixとかWindows上で動く言語コンバートしてリコンパイルするよ。

DBデータ階層データモデルからリレーショナルDB用にコンバートして移行するよ。こういう開発形態を「マイグレーション」と呼ぶよ。

あと、バッチジョブ制御もJCLという汎用機用の言語で動いているよ。これもそのままでは動かないのでコンバートするよ。

コンバート先はperlだったり、シェルスクリプトだったり、ベンダごとの独自スクリプトだったりするよ。

COBOLとかの実行プログラム移行も大変だけど、帳票の大量印刷はたいていバッチジョブでこなしてるので、JCLの移行もめちゃ厄介で大抵もめるよ。

今回もめたのもバッチらしいね


Q4.80年代のものを使いまわすとか。新規で作ればいいじゃん

A4.お金無限にあればできるよ。今の時代お金があった時代システムフルスクラッチ再開発するととんでもない予算になって市役所内の決裁が通らないよ。

しか汎用機時代の納品は割といいかげんだったのか、仕様書が残ってなかったりするから費用さらにかさむよ。


Q5.そんなんでよく運用できてたな

A5.当時はSE汎用機付属品みたいについてって、困ったらオペレーターとして介入して動かしていたみたいだよ。

そうやって現場感覚バリバリでやっているので、オペレーターしか知らないプロセスがあったりするよ。

マイグレーション開発では総合テスト中にそういう隠しプロセスが「発見」されたりするよ。こわいね


Q6.役所が現行システム資料を出すべきだろうが!

A6.もっともだけど、できないから無理だよ。

上記の通り仕様書がないことも多いうえ、システム課に限らず市役所人員は基本ローテーションするよ。

導入当初の担当者が残っていることは珍しいし、30年も前に導入した汎用機ことなんてここ10年に入った職員にはわからないよ。



Q7.なんで入札にしたの? 現行ベンダ指名してやらせたほうが良くない?

A7.金額がでかいから、たぶんどこの市役所でも入札案件だよ。

随意契約(随契)は無理だし、入札業者発注者指定する指名競争入札談合の温床になってたか最近あんまりやらないよ。


裏技としてRFP指名したいベンダーに書かせて公募指名入札にしたり、RFPの段階でハードを全部特定ベンダで型番まで指定するというのがあるけど、公になると多分問題になるよ。こわいね



Q8.じゃあ役所は悪くないの?

Q8.悪いよ。

入札案件RFPで書かれた各項目をどれだけ満たすかの技術点と、価格点で決まるよ。点が高ければだいたい自動的にそのベンダーに決まるよ。

なので、技術点の項目に現行システム調査にかかる項目を入れるとかして、現行機の開発・保守ベンダ高得点を取れるようにしておけば価格勝負してくるベンダーをはじけた可能性はあるよ。

もちろん現行の会社に嫌われて逃げられたとか、役所が現行の会社めっちゃ嫌いになって声をかけなかったとかもあるかもしれないけれど、可能性は低いと思うよ。



Q9.じゃあベンダーは悪くないのか?

A9.ここまで述べたようにこの手のマイグレーション火薬庫だよ。火を噴いても爆発しなければラッキーぐらいなので、強いて言うなら入札したことが悪いよ。

安すぎる見積もりを出したSEだか営業だかは死んでね。



Q10.お前(増田)は何者?

A10.前にマイグレーションをやったことがあるSEだよ。もうやりたくないよ。今は転職してSIerじゃなくなったからやらなくてよくなったよ。うれしいね

  しょぼいSEからここに書いたことは個人体験に基づく参照情報だよ。一般的じゃないことを言ってたり、間違ってたら教えてもらえると助かるよ。





(2017.10.13 追記)

Q3がかぶっていたよ。恥ずかしくてなきそうだけどブコメに番号で言及してくれている人がいるから忍んでそのままにするよ。


あと、「オープン化」の定義が違くない?という指摘があったよ。確かに増田が間違っていたので、記事の主旨から外れるけど補記するよ。

メインフレームは本文で述べたようにOSからハードまでメーカー謹製なので独自仕様のカタマリだよ。

これに対しPCサーバ標準規格で作られているよ。こういう標準規格に基づくサーバオープン系と呼ぶよ。

独自規格クローズしたコンピュータから、そうでないオープン系に移行するからオープン化なのであって、専用線とかは関係なかったよ。半可通な知識で語ってしまったよ、ごめんね。

京都市で火中にいるシステムズさんのサイト解説がこの増田よりも分かりやすくて正確だから気になる人は見てほしいよ

http://www.migration.jp/column/column01.html

完全に余談だけどオープン系のx86サーバに移行しても、システムはそんなにオープンにならなかったりするよ。

H系に頼むとDBが拝承DBになったり、Fに頼むとシステム管理が全部SystemWalkerになったり、要するにベンダ独自のミドルに入ってがっつりロックインされたりするよ。

オープン化(オープンではない)みたいなことになって面白いよ(面白くない)

  • anond:20171012165214

    > Q1.役所の仕事なんて全国でほぼ一緒なのに、なんで自治体ごとに別のシステムを作るの? 昔、下請けでシステム(システムっていうかVB製のアプリ)を作って、これは自治体ごとに○○...

  • anond:20171012165214

    しばらく前に8年くらい前のろくに仕様書が残ってないPHPのシステムの移行見積もりやったけど 新規に作る場合の1.4倍くらいの金額になったなぁ もちろん受けずに済みました

  • anond:20171012165214

    なんかー、科研費がどうのこうの言うよりも、こういう総務省的な仕事をバッサリ切ってくれるような有能な政治家はいないのかな? ネ申エクセルを駆逐して下さった人ような政治屋に...

  • anond:20171012165214

    Q1.役所の仕事なんて全国でほぼ一緒なのに、なんで自治体ごとに別のシステムを作るの? A1.地方自治体の事務や財務について法律で決まっているのは大枠だけだよ。   それを実務...

    • anond:20171012200648

      合理性とか組織化って言葉の大きな部分がこれだよね。標準化すること。その場の規模では効果が薄くても、可能な範囲で界面を規定すること。考えればできることを天才でも無能でも...

    • https://anond.hatelabo.jp/20171012200648

      知事と議会を納得させて予算と人員を確保し、数年で任期が来て知事と議員が入れ替わってもなお変えず、 同じく数年で中の人が入れ替わるよその自治体(もちろんこっちも予算と人員...

      • anond:20171012223140

        なぜ自治体レベルでやろうとするんだろう。総務省あたりで指揮をとって導入すればいいのに。

  • https://anond.hatelabo.jp/20171012165214

    Q1について経験談から補足するけど、仮に全ての自治体の業務が同じだったとしても、京都市レベルの巨大な自治体なんてそうそうないから、汎用的なシステムを作る意味があんまりない...

    • anond:20171012220548

      市場があるとか無いとかは、ベンダーとして行政にシステムを売り込む立場でのお話ですよね。 行政が自分たちでエンジニア抱えてシステム作ることはできないのでしょうか。 システム...

      • anond:20171013034442

        行政が自分たちでエンジニア抱えてシステム作ることはできないのでしょうか で、そのエンジニアを雇う定員増と追加費用は議会で承認されるんですかね? 窓口の暇そうな職員を首...

        • anond:20171013045039

          ベンダーにシステム構築させる費用は今までも出てるんだから、基本的にはその分で雇えばいいだけでは。

  • anond:20171012165214

    Q1A1について疑問なんだが 俺がSI業界に就職しようとしてた10年前に、OB訪問とか企業説明会とかいってた時の印象で言うんだけど 「メンテナンスのときはIBMとかNECの独自OS独自言語をいじ...

  • はてなユーザはシステム開発系が多くて身贔屓バイアスがあるからな

    https://anond.hatelabo.jp/20171012165214 「Q9.じゃあベンダーは悪くないのか?」 ココらへんをもっと掘り下げるべきじゃないのかね っつかトップブコメの「業務をシステムに合わせろ」って思...

    • https://anond.hatelabo.jp/20171013003216

      開発にとんでもない無能がいることは、よくある。 エクセルだけしか使わない(使えない)SEなんてどこの開発会社にもいるだろう。 しかし、ユーザー側も自分たちが思っているよりも...

      • anond:20171013213520

        そういえば昔職場でSEの資格持ってるからって、プログラムやらされそうになったこと思い出したわ 「いや、なんとなくは知ってるけど、まるで書けないんですけど」と断ったんだけど...

  • anond:20171012165214

    Q1.役所の仕事なんて全国でほぼ一緒なのに、なんで自治体ごとに別のシステムを作るの? 意外と違うんだよ、これが。 どうせ、役所のお仕事なんて住民票の発行くらいしかイメージ...

    • anond:20171013011311

      自治体ごとに業務が違うのは、 そもそも各自治体で抱えてる問題が違うから? 組織の問題?(自治体間の交流がなさ過ぎたりして組織の形が統一されてない) 後者の場合システム屋さ...

  • anond:20171012165214

    火消しを専門とする特殊部隊がいて暗躍していることをご存知だろうか。 これまでも数多くのデスマーチが存在し、死屍累々を超えて現代がある。 ところが奇妙なことにデスマーチの存...

  • https://anond.hatelabo.jp/20171012165214

    Q3.使いまわしってどうやってやるの? 多言語への移植は、自動的にやるととんでもないソースコードが吐き出されるから 普通は以下の手順ではなかろうか。 1.旧言語のソースを見...

  • https://anond.hatelabo.jp/20171012165214

    毎回思うんだけど、事例に適用されるべき条件のでっかいIF文でなんとかならない理由ってなんなん? どーしても印刷ずれるとかそういうのなん?

  • anond:20171012165214

    その当時のマニュアルの扱いは本当にひどかった。打ち出したリストとモノとして納品するために作られたいい加減なマニュアル。 正副2つ作成して、社内保存のマニュアルはオフィス...

  • https://anond.hatelabo.jp/20171012165214

    元記事への指摘にあるパッケージに業務を合わせろっての。 業務が役所の内部だけで完結するようなシステムなら結構できるのよ。 人事給与や財務や決裁のシステムであればどこの役所...

  • anond:20171012165214

    アメリカや諸外国の地方自治体なんかはどうやってるんだろう?アメリカなんかだと、デファクトスタンダードが出来たら業務をそちらに合わせる文化なので、ユーザ側がベストプラク...

    • anond:20171013110832

      その話は聞く。独自開発なんてよっぽどな場合だけで、経理とか納税とか定型的で非生産的な業務は、ソフトに合わせて構築しなおすと聞く。カスタムは最小限にとどめると。 日本もそ...

      • anond:20171013111640

        よくある「エクセル方眼紙」なんかもソフトの機能そっちのけで独自の紙文化に合わせてるんでしょ?日本だけなのかな?

        • anond:20171013113244

          海外でネ申エクセルみたことある増田いる?

          • anond:20171013114333

            私企業ではある。 さすがに官公庁では見たことない(あんまり関わったこともないが)

      • anond:20171013111640

        ホリエモンが、ライブドアの経理システムを格安で構築できて、その理由はパッケージをそのまま使ったからって言ってたね。 マイナス表示を▲にするとか、そういうカスタマイズに金...

    • https://anond.hatelabo.jp/20171013110832

      http://kazuyan.hatenablog.com/entry/building-a-large-scale-design-system これ見ると、どことも苦労してそうだけどね。 製造業は人がコロコロ変わるからERPパッケージそのままはよく聞く。

  • 京都市のシステム開発トラブルに対する雑感

    http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ https://anond.hatelabo.jp/20171012165214 市町村役場で大規模開発が必要なシステムと言えば住記・税・福祉系の3つだが、この中でも福祉系がぶっ...

  • 俺は役所側のシステム担当だけど

    https://anond.hatelabo.jp/20171012165214 うちのプロジェクトは普通に成功したので特に面白い話はない。 つーか失敗が稀だからニュースになるのであって、実際は成功するのが大半だよ。 そも...

    • anond:20171013202818

      特許庁は、あんなことのあと、ずいぶん頑張って、いまではかなり使える公開システムになったな。審査も世界有数ですごぶる早くなってるし。

  • anond:20171012165214

    いつも見積仕様を無視して受注してくる営業をPMに据えてやりたい

  • あと5年もすれば昔を知る人が居なくなり日本中で同じ事が起こるだろ

    あと5年もすればいよいよ昔を知る人が居なくなり日本中で同じ事が起こるだろ 技術者を軽視してきた経営側・管理側の招いた負の遺産となるだろう。 Q6.役所が現行システムの資...

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