2017-04-24

西村智奈美議員公文書管理法改正提案山本幸三大臣への質疑)

国会ウォッチャーです。

 西村智奈美議員は、福田康夫上川陽子枝野幸男議員らとともに、公文書管理法修正協議に尽力された方です。山本幸三行革大臣名誉のために言っておきますが、この人は質疑は結構うまいですよ。でも答弁はザル守備です。正直見てられないレベルグダグダになること多々です。ただいつも炎上するわけでなく、2回目に同じようなこと聞かれるとまぁまぁマシにはなります。私の中では、加計学園関係の3大臣合意文書関連でのグダグダ(まぁ私見では嘘)と、先般の学芸員発言、今回の公文書管理問題への対処姿勢で、もう結構ですというところですが、以下決算行政監視委員会

西村智奈美「森友・南スーダン日報問題共通点は」→山本幸三「わかりません」

西村

「今回の森友学園問題それからそのずっと前から問題になっている、南スーダン日報問題共通点があると思います大臣、何だと思いますか」

「えーただちにどういうことか、わかりません」

西村

「わかるでしょう。何かって言うと、森友学園のものは、交渉の内容は、1年未満のものから廃棄をしましたということ。南スーダン日報も1年未満のものから廃棄しましたということ。結局ありましたけどもね、電子データは。それくらい、この部屋にいる誰が考えてもわかるはずなのに、なんで公文書管理担当大臣がそのことをわからないんですか?おかしいじゃないですか。この2つ問題を言うまでもなく、私は役所自分たちに都合の悪い文書は、まずは、残さない、また廃棄をしてしまう。行政文書は廃棄の際には内閣総理大臣同意必要になるんですが、1年未満のものはその対象外になっています。この抜け穴をついて、ルール悪用して、行政文書がありませんということを盾に、森友隠し、南スーダン日報問題が浮かび上がってきたんだと思っている。1年未満の行政文書が廃棄されていたということについて、これは単純な事実ですけど、それは認識していたということでよろしいですよね。」

山本

「その点は承知しております。」

西村

「これほど大きな問題、2つの問題、だけをみても、やはりここは法の抜け穴がある。私、実は公文書管理法が制定されるときに、修正協議に臨みました。当時民主党責任者の1人として。そのときにもですね、ずいぶんいろんな工夫を盛り込んだつもりだったんですが、実際運用が始まってみると、これは情報公開法とこの法律が車の両輪になって、民主主義が前に進んでいくために、役所公文書をしっかり管理してくれるだろうと、淡い期待を持って、スタートさせたんですけども、実際にこれ抜け穴があるということが、明らかになって、非常にショックを受けています。先ほど大臣施行5年後の検討見直し報告書、これを踏まえてやっていきたいとのことでしたが、これは法改正していかないと、これは、役所文化をこれ以上野放しにしてはいけないと思います。なんでもかんでも1年未満にしてしまう。(法律では)本当であれば1から10までプロセスをたどって、意思決定過程を1つのファイルにまとめて保存していかなければならないのに、同じ期間のものに限るということを盾にして、曲解をして同じ期間のものだけ集めてファイルにする、期間が短いものドンと捨てる。こういう変なノウハウのようなもの霞ヶ関の中に残念ながらある。ここは法改正、きっちりとやって、こういった問題を起こさないという意志を示さなければならないと思う、大臣いかがですか。」

注)法文では「相互に密接な関連を有する行政文書(保存期間を同じくすることが適当であるものに限る。)を一の集合物にまとめなければならない」となっています。これの意味は、要は保存期間が一番長もの検証するとき必要になる可能性のあるものを一緒にしろよ、という意味ですが、霞ヶ関は、これを「保存期間を同じものに限って一つのファイルにまとめる」と解釈しとるわけですね。

山本

「ご指摘のように、歴史的公文書に当たるかどうかの基準が少しあいまいであるということは私どもも認識していますので、ガイドライン見直しを進める中で、しっかり前進させていきたい。各省庁での文書管理をしっかりしていきたい。その中でまずはその成果を見極めたいとこう思っています。その見極めた上で、更なる見直し必要があれば、法改正も含めて検討していきたい」(この危機感のなさ、腹立つわー。せめてそのガイドライン見直し概要ぐらい言えや。)

西村

「そうこうするうちに、霞ヶ関ではどんどん、文書が捨てられてんですよ。今、この時点も。いいんですか。公文書管理担当大臣として。具体的に私、法改正のこういった検討はいかがでしょうか、という提案をしたいと思います。たとえば、1年未満という保存期間は原則禁止にする。実は、公文書管理法上も政令でも、ガイドラインでも規則でも1年未満という保存期間はどこにも書かれていない。1年未満の保存文書実体がわからないんです。なぜなら保存期間1年未満の文書は、行政文書管理簿に登録しなくてもいいルール登録されると廃棄の記録が残るが、1年未満の行政文書は廃棄の記録も残らない、これは完全に法律の欠陥です。なので1年未満の保存期間は原則禁止すべきでしょう。大臣いかがですか。」

山本

現在ルールに則ってやっているわけでありましてーえーガイドライン見直しもやってございますので、それらの成果を見極めたうえで検討していきたい」(ルールが間違ってると思わないかと聞かれてルールに則ってやっているってアンタどこの佐川だよ、役人か。政治家だろ)

西村

「そのルールに抜け穴がありますね、ということを申し上げております

中略

西村

行政文書ファイル作成規定見直し提案いたします。「相互に密接な関連を有する行政文書(保存期間を同じくすることが適当であるものに限る。)は拡大解釈されている、森友の問題でも、ファイルにまとめるともっとも保存期間の長いファイルにあわせて保存しなければいけないため、短期のものだけを集めて、簡単に捨ててしまっている、だから意志決定過程が後追いできるように構成すべきだとこう改正しなければならないと思いますが、大臣見解をうかがいたい」

山本

「まずはガイドライン見直しをやって、その成果を見極めたい。ご意見はご意見として承る。」(だからどういう見直しをするかぐらい言え)

中略

西村上川大臣ぐらい働け」→山本「当時とは状況が違うからやる必要ない」

西村

公文書管理法ができるときに、有識者会議運営していたのは、当時上川陽子自民大臣でした。当時、上川大臣は、この結論ができるまで、霞ヶ関文書を捨てないようにと閣僚懇談会で全大臣要請をされ、全省庁を視察され、文書管理実態書庫まで視察にいかれました。そのぐらいのことをやっていただかないと、今ももう捨てられてますよ。多くの文書が。そのぐらいの仕事はしていただきたい。いかがですか大臣。」

山本(長いから意訳)

「当時は公文書ルールがなかった。現在ルールがきちんと整備されており、当時と同じような対応を取る必要はないと考える」(無責任にもほどがある)

西村

「1年未満の行政文書合法的に捨てられているという意味においては、公文書法ができる前よりも事態は深刻ですよ。そのことを自覚してください。そういった答弁に終始されるのであれば、大臣には公文書管理に関する責任も熱意もないと断じざるをえません。これからしっかりと職務を果たすんだとおっしゃるならせめてそのぐらいのことはおっしゃってくれないと困る。」

山本幸三は控えめに言って無責任よ。

記事への反応(ブックマークコメント)

アーカイブ ヘルプ
ログイン ユーザー登録
ようこそ ゲスト さん