2019-01-15

科学アプローチとか患者へのアドバイスとか

https://anond.hatelabo.jp/20190114224851

ずいぶん時間が掛かったみたいだが、逃げずに書いた事は褒めてやるよ。NATROMよりはマシかな。

pbmedの検索のやり方について

まさかPubmed検索方法についても書いてくるとは思わなかったわ。

当然ながら「"PATM"という用語では見つからない」と俺も記事で書いたとおり、その語句では見つからないぞ。

PATMを"自分自身が皮膚から放散する化学物質によって,周囲の他人に対してくしゃみ,鼻水,咳,目の痒みや充血などのアレルギー反応を引き起こさせる体質"と定義

ちょっとズッコケたんだが、お前はやりとり読んでるか?定義って一番大事な所だろ、勝手定義を変えるなよ。NATROMかよ。

PATMそもそも「皮膚から放散する化学物質」という定義はない。定義知りたきゃ読み直せ。

唾液内のタンパク質かもしれない、何かしらの真菌かもしれない、何かしらの細菌かもしれない、フケに付着したタンパク質かもしれない、呼吸から出される物質やガスかもしれない、

そもそも体じゃなく部屋の埃(服についた埃)が原因かもしれない。

それは散々PATM掲示板などで可能性として言われてた事。患者によって原因が異なるかもしれないし、それぞれで調べないとならない。

人間についている常在の真菌は様々な種類が知られているが、そのうちの1種類が原因の可能性もある。

例えば"マラセチア"真菌。これは人に常在している菌で主に皮膚炎などを起こす事などで有名だが、人にアレルギー性鼻炎などを起こす可能性もある。

そのような真菌が様々な種類存在しており、それが付着したフケや角質が風で飛んでアレルギーを起こす事は有り得る。

一方で"直接動物を飼っていない人が他者媒介されて動物アレルギーを引き起こす"という話がある。これとか↓

その可能性も以前指摘されてたこともあったが、患者が何の動物を飼ってないと言ってるケースも多いので恐らく無い。

似た説で、"部屋もしくは衣類にホコリorダニ"というのも昔から指摘されていたが、新品の服等を試してダメだったという報告もあるしまだわかっていない。

お前が想像するような可能性は既に出てるからPATM掲示板を3年ROMってみたら?

追伸

"犬に対する人アレルギー"みたいな意味不明言葉には突っ込まないでおいてあげる。直すなら早めにこっそりな。

何を突っ込みたいのかわからないが、「ペットの犬」が「飼い主の人」が近寄る事でアレルギーを起こす事は、いくつか海外記事が見つかる。

これとかね。

https://news.nationalgeographic.com/2015/04/150411-dogs-cats-allergies-science-pets-animals/

あと極端な症状だと「水アレルギー」というのもあり、自分の汗や涙ですらアレルギーが発生し、まともな生活が送れない人も世の中には存在する。

(※正確には皮膚の蕁麻疹であるが)

要は、色々なトリガーアレルギーアレルギー様症状を起こす可能性があるという事。

また、ちょうど先週こんな記事があった。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190108-00050039-yomidr-sctch

原因不明というのは現代でも珍しい事ではなく、後の医療などで判明する可能性もある。

安易に「人にアレルギーを起こす人など居ない」と決めつけるべきではない。


で、話を戻すと、他のコメントで書いたが、PATM患者は全国で10人程度との試算も可能理由コメント読め)であり、そもそも報告人数が少なすぎてPubmedに載ってない可能性も高い。

更に俺は「ある」と証明するために書き込んでるわけではない。マウント取りたいわけでもない。

「無い」というからにはそれなりのフローくらい示せよ、という単純な話。

「じゃあお前が調べろ」という反論は、「原発反対!」と言ったら「じゃあお前が電気作れよ!」とか言うクソリプみたいなもんだ。

で結果、お前はあるかないか検索するなんて簡単みたいな事を言ってた割に全然できてないよな。

唾液等のタンパク質、皮膚のタンパク質、髪の毛などのタンパク質、真菌などの常在菌、細菌ダニ、皮膚ガス、呼気ガス、衣類、花粉、その他の埃、その他の付着物質、、、

まだまだ可能性は有り得るが、検索簡単なら是非実行してみてくれ。もちろんPubmedだけでなく、J-STAGEやGoogle_Scholarとかもな。

ちなみにNATROMは当時、小1時間ほどしか調べずに「Pubmedに無かったで~(鼻水たらしつつ)、PATMなんて無いで~(意訳)」とか抜かしてやがったぞ。

まだお前の方が調べてるからその点は誇っていい。

NATROM記事の主張について

氏の元記事ブコメ民の反応を読めばわかると思うが、氏は「そんなもの存在しない」という主張だ。

最後エクスキューズ("もちろん、論文がないからといってPATMという病気がないことにはならない。また、PATMとされている患者さんの苦痛は気のせいなどではなく実在しているものである")など、取ってつけたようなものだ。

実際、その後のコメント欄では "PATM実在するとしたら、これはたいへんに奇妙なことです" や、

"PATMでは「他人アレルギー症状なんて起こしていないよ」と説明されも、絶対に認めようとしないことが症状の一つであり、まずアレルギー科ではなく精神科対応すべき理由なのです。"

などと述べているように、実質「無い」という主張がNATROMの主張。コメント欄もブコメ反応も併せて読め。文章額面通りに受け取り過ぎないようにな。

俺の主張に関して

「無い事を証明せよ」と俺が言っただと?何度同じ事を言わすんだ。お前は俺の文を10回読み直せ。

どうやらお馬鹿さんみたいなのでもう一度整理してやる。

俺の主張

PATMが無いというなら科学アプローチで示せ。科学アプローチとは例えば以下のような事だ。

 ・PATM患者に会い診察する、PUBMEDなどで調べたフローを開示する、等

PATMがあるかどうかはわからない(可能性としては有り得る)

で、もうクソリプや見当はずれのクソコメばかりなので、もう答えを書いてやる。

NATROMがどうすればよかったのかは、こうだ。

①最低限、まずは検索フローは全て開示する。

②実際に複数患者からヒアリングや診察をする。数が多い方が望ましい。

③その上で「無い」と判断した場合。もし相手精神科に勧める際には、例えば以下のように言う。

 「PATM症状がある人でかつ"以下の症状がいくつか当てはまる人"は、精神科に行くことも検討してはどうだろうか」

 例)人の視線が気になる、醜形恐怖症がある、社交不安障害がある、電車に乗れない事がある、悪口や陰口を言われるとよく感じる、口臭体臭が強くないか頻繁に気になる、うつ症状がある、精神不安定になることがある・・・等等。

以上。

お前もNATROM科学とか言う割にPATM定義を変えんな。頭大丈夫か?

あと科学アプローチとはコタツ検索する事じゃないんだよ。

PATM患者にも会わず科学とか言うなよボケ(特にNATROM)。

あと「精神科に行け」も雑。雑過ぎる。「PATM」の症状を訴えるだけで精神病扱いされかねない書き方だろ、あれは。

せめて「自臭症」との類似から推測したなら、何らかの神経症のような症状も併発してる可能性が高いだろうと考え、

それらの症状なども併せて確認した上で精神科に勧めるのが「寄り添った医者」だ。

咳が出る側の訴えの投稿について

でもまぁ以前ネット投稿で「ある人が近づいたら咳が出る」とか投稿されてたのはあったと思う(ソースは待ってくれ)。

我々はいつまで待てばいいんですかね??

他人が症状を訴えた」という記述があるのはこの辺りかな。

https://anond.hatelabo.jp/20180924111759

http://q.hatena.ne.jp/1393263179

http://www.ntv.co.jp/gyoten/backnumber/article/20180306_03.html

あとトラバにも挙がってるみたいだね。挙げてくれた人サンクス

https://anond.hatelabo.jp/20190115142743

アレルギーについて

これでも読め↓

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3519933/

おいおいそういう雑な反論の仕方すんなよ。どこがどう思ったのか、お前の意見を具体的に書いてくんねーか?

"犬猫アレルギー理解にすら深刻な間違い"を、なぜそう思ったのかをちゃん説明しないと「何も反論できなかった」として受け止めるぞ?


繰り返すが逃げなかった事だけは褒めてやる。

ブコメで「増田にはツッコミどころ満載であるとだけ。」とか具体的に言わないほのめかし馬鹿よりはお前のがマシだよ。

ブコメ返信

Lhankor_Mhy 『NATROMがどうすればよかったのかは、こうだ』←全ての症例に対して全ての医師にこれを求めるのかな。リソースについてどう考えてるのかな。それとも、id:NATROM限定あるいはPATM限定かな。限定する理由は何かな。

うん、うん、大変だね。

ランカー君は早く頭のお医者さんに診てもらって、症状が良くなるといいね^^

記事への反応 -
  • ニセ科学に陥るNATROM氏へ (ブコメ返信あり)

    ニセ科学に陥るNATROM氏へ。 NATROM氏の「PATMに関する誤り」はきちんと指摘しなければならないので、面倒だけど書いておきます。 なおはじめに立場を言っておくと、私はニセ科学・ニ...

    • Pubmedの検索とか犬猫アレルギーとか

      Pubmedの検索のやり方について PubMed(パブメド)とは、MEDLINEなどを対象とした検索エンジンである。 MEDLINE(メドライン)とは、医学を中心とする生命科学分野の文献のデータを集めたオ...

      • 科学的アプローチとか患者のアドバイスとか

        まぁずいぶん時間が掛かったみたいだが、逃げずに書いた事は褒めてやるよ。NATROMよりはマシかな。 pbmedの検索のやり方について まさかPubmedの検索方法についてマジで書いてくると...

        • anond:20190115011943

          パトム=加齢臭

        • https://anond.hatelabo.jp/20190115011943

          「PATMの患者は全国で10人程度」だとしたら、PATM患者だと自分では思っている人の多くがPATMではないということで、やっぱり「自費診療のクリニックよりも先に、精神科に受診することを...

          • https://anond.hatelabo.jp/20190115095348

            それだと「PATMだと思ってる人」の総数がわからないと駄目だろ 実際に1つの掲示板の書き込みの半数以上が同一人物と言う事もあるし、ネットde真実なんてわからない

            • https://anond.hatelabo.jp/20190115105652

              PATM掲示板に同一人物がシチュエーションを変えてあれだけ書き込んでいたら、それこそ精神科案件ど真ん中だね。

            • https://anond.hatelabo.jp/20190115105652

              仮にPATM患者が10人に対して精神病の奴が1人居たとして、掲示板で精神病の奴が10倍書き込めば人数比がほぼ1対1になってしまうから実際の人数はわからないね 【ネットで科学】してる医...

              • anond:20190116122504

                別にanond:記法を使わずにhttp:でトラバするのが悪いことだとは言わないけど ヒートアップしてるツリーでそういう癖を出すと「やっぱりこっちサイドで頑張ってるの一人だけじゃん」っ...

        • anond:20190115011943

          極めて症例が少なく、既知の病気の症状と酷似した未知の奇病についてそこまでやる奴がどこにいるんだよ…。NATROM個人か医者全般か知らんがどんだけ神聖視してんの。 未知の奇病の可...

        • https://anond.hatelabo.jp/20190115011943

          ほんま定義のすり合わせの時点で止まってる話。 とりあえずPATMという単語使うの止めたら? いまは未確認の飛行物体と異星人の宇宙船をごっちゃにして話しているレベルでしかない。 ...

          • https://anond.hatelabo.jp/20190115201228

            もともとPATMの話をしてたのに、よく知らない奴が口出してきて、PATMの定義をぐちゃぐちゃにして「こんな話やめよう」とか草

            • anond:20190116114717

              メインの対話者と定義のすり合わせができていれば、よく知らない奴が「俺俺PATM」について語りだしても問題は起きないと思うけど。 あとPATMの定義をぐちゃぐちゃになった事と、以下...

      • anond:20190114224851

        個人的には微量の皮膚ガスよりも余程こっちの方がありそうに思うが、如何に。 僕もそう思います。

      • anond:20190114224851

        横だけど咳が出る人については探せばたくさんあるよ   http://q.hatena.ne.jp/1400998393 http://q.hatena.ne.jp/1393263179 http://q.hatena.ne.jp/1269239663   今ファブリーズだので「匂いの発生源に揮発性嗅覚...

    • anond:20190105145539

      NATROMの主張「自分はPATMは精神性のものだと考えているが客観的には未証明、PATM患者で治療に効果がないと悩む人がいたら精神科に行くことも考えてくれ」 増田の主張「自分はNATROMの主...

    • anond:20190105145539

      専門家が物陰から石を投げるゲリラ戦のような匿名合戦をやってるのを見ていると印象操作したい政府の陰謀じゃないかと邪推してしまう

      • anond:20190105190506

        プロなら、それなりの報酬貰えればちゃんとやるからね。

    • anond:20190105145539

      とりあえずコメントじゃなくて本文読めよ ちゃんと説明してあるだろ

    • anond:20190105145539

      ネットで「なんとなく憂鬱な気分が続く症状」について「ほげふが」という呼称がついたとしよう。 もちろん、俺は「ほげふがは実在する」と主張しない。 ほげふがの原因は「常在菌」...

    • https://anond.hatelabo.jp/20190105145539

      NATROMはTwitterでも逃げてたし、別のトピックでも論破された相手の発言は削除してるみたいだけど、今更限界集落の村ドクターに何を期待してんの。

    • https://anond.hatelabo.jp/20190105145539

      type-100がボコボコにされててワロタw

    • anond:20190105145539

      https://diamond.jp/articles/-/157697?page=2 2人の他にもPATMを自覚する被験者3人の皮膚ガスも測定したところ、5人のうち4人は「化学物質」の放散量が多い傾向だった。しかし、必ずしも共通する...

    • https://anond.hatelabo.jp/20190105145539

      NATROM、血液型のときに続いてまた論破されてるのか

    • anond:20190105145539

      当該記事もブコメも全部正論で笑った

    • anond:20190105145539

      青二才の粘着君はこういう記事だけ増田に投下するんだもんなぁ チキン度で言えば青二才よりひどいのよな

    • anond:20190105145539

      Togetterスパムやめてください

    • https://anond.hatelabo.jp/20190105145539

      PATMについて調べてみました。 反応させる距離はかなり遠い。10m程度なら容易に瞬時に届く PATMのWikipediaにも皮膚ガスのことが書かれていますね 10m程度なら容易に瞬時に届いて人を反...

      • anond:20190106162335

        それらの報告には 偽PATMとホンモノのPATMが混ざっています。

      • anond:20190106162335

        なんかこういう病気って認知行動療法で治りそう

      • https://anond.hatelabo.jp/20190106162335

        本当にあるかは知らんがアレルギーに無縁な体で良かったわ 繊細アピールのアホは死ねや

      • https://anond.hatelabo.jp/20190106162335

        ソースが5chだし、都合よくコメントを選択してるだけぢゃないか。。。 せめてTwitterでユーザー別に集めたら?

        • anond:20190108003233

          twitter漁っても精神病のヤツしか出てこないけど、名指しで精神病って言ったら個人攻撃ではてな運営に怒られるだろ。

          • https://anond.hatelabo.jp/20190108181635

            引用はTwitterで正式に認められてる手段だから、とりあえず"精神病"とか表現を使わずに淡々と貼っていけば? 今パッと漁ったところ、糖質じゃなく普通の子も多いぞ。なぜか女率が高い...

      • anond:20190106162335

        > 電話で咳き込まれる つまりPATMは統合失調症の症状の一つって言いたいのかな

        • anond:20190108003649

          軽度の糖質に思えるが本人は信じ込んでるんだろう あるいは声質やしゃべり方が不快で、相手が萎縮して喉に違和感を感じているとか

        • https://anond.hatelabo.jp/20190108003649

          「電話で咳き込まれる」と云う2chの書き込みがあるだけで、 そんな症状は無いと言ってる人もいるので、難しい問題ですね。

    • https://anond.hatelabo.jp/20190105145539

      PATMが「あるかもしれないし、ないかもしれない」から、精神科への受診を勧めるアドバイスがニセ科学なら、同様に、「アレルギー症状を起こす人とともにアレルギー反応を検査できる...

      • https://anond.hatelabo.jp/20190109085124

        ? 不十分なネット情報で、診察した事もない人に対して、「精神科へ行け」は医学ではないだろ。 広義のニセ医学と言っていいのでは?

        • anond:20190109150658

          医学じゃないけど医療のうちでしょ

          • https://anond.hatelabo.jp/20190109201829

            適切な医療ではないだろ。 そういや今日おもしろい記事があがってたな。 https://anond.hatelabo.jp/20190107214043 この医者のように患者に寄り添わないのがNATROM。

            • anond:20190109211734

              そりゃ病人であっても患者じゃないからね

              • https://anond.hatelabo.jp/20190110115421

                病人にも患者にも寄り添わないのがNATROMクオリティ

              • https://anond.hatelabo.jp/20190110115421

                病人にも患者にも寄り添わないのがNATROM

                • anond:20190110132106

                  寄り添った結果自臭症患者に精神科行くことと勧めないんなら、寄り添わない方がマシだよ。

                  • https://anond.hatelabo.jp/20190110132718

                    診察した上で"自臭症"と判断したのに本人に言わないならただのヤブやんけ

                    • anond:20190110144627

                      お前の脳内の回路がどうつながってその返しになったのか俺にはさっぱり理解できんが、精神科領域では真の病名を告知しないことは普通にあるぞ。

                      • anond:20190110161107

                        あ~~~anond:20190110161107!!anond:20190110161107!! パンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッパンッ パンッハ...

                      • anond:20190110161255

                        ハンドル付いてる相手なら嫌がらせになるだろうが、「anond:20190110161107の中でイく」ってどういう気持ちで書いたのか説明してみてよ

                      • https://anond.hatelabo.jp/20190110161107

                        皮肉と行間を理解できないアホだな

                  • anond:20190110161107

                    anond:20190110132718とお前がもし同一人物なら支離滅裂

        • https://anond.hatelabo.jp/20190109150658

          不十分なネット情報で、診察した事もない人に対して、「精神科へ行け」は医学ではなく広義のニセ医学だとしたら、同様に、「アレルギー症状を起こす人とともにアレルギー反応を検...

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