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はてなキーワード: ガス室とは
そうだよね。他者の尊厳を貶める表現を垂れ流すのを控えよというその口が相手のことを「豚」呼ばわりするという風景。 悲しくてやりきれない。
RT @y00black: @pot_de 色んなところで、それが混同されているのを見て悲しい気持ちになっていました。
後半のBong_Leeとsociologbookによって再現されるというナイスなサンプル。
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/55230
それ、産まれてくる男女比のコントロールができて、さらに、女が自活できるだけの就労機会が完全に保証された上で、既存の男の権益も保証されてて（だって自活できない女というものが出てきた時点でそれに当たった男は不公平だし、男の権益が保証されていないと自由恋愛用の女を養うのも無理だし）さらに、子ども産んで育てる間は女が自活できないから国がお金くれるの？とか、いろいろつっこみどころがあるんだけれども、そもそも、それくらい強権的にできる世界であれば、その制度において優秀な男性以外を間引けば最適化されるんだよね。社会資源的には。
ここで、年取った女を殺せばいい、って思うかな？
でも、生まれてくる子どもにとってみたらさ、自立できる年齢（思春期～成人）になるまでは、子どもを育てる母親的存在はたいてい必要で、殺されるわけにはいかないのよね。あるいは、労働力確保という観点からみると、働き盛りの母親の代わりに祖母が育てる社会になるかもしれないけど、いずれにしても次世代を作っていくには、それだけ女が必要なわけ。
じゃ、子どもは人工授精で作って国が育児ロボットで育てる仕組み、とか言い出すのかな？それなら、まだ同じ技術で高性能ダッチワイフ兼家政婦ロボ作って非モテにあてがうほうが早いんじゃないかと思うわ。
でも、いずれにしてもさ、父親として育児にコミットせず、社会に対して経済的にも貢献してない無能な男なんてものには何の必要性もないと思わない？この世界では、どこからどうみても、優秀な一部のエリートの精子以外は不要だし、それ以外の人はガス室送りでもかまわなくなっちゃうのよねー。だって、女が自活できないと、この社会の仕組みはまわらないんだから、年収500万ぐらいでほそぼそ働いてるようなしょぼい男はとっとと退席していただいて若い女のために席を空けていただかなければね。
まあ、生殖用の男以外も、30歳までは自由恋愛期間として「この人が必要なんです」という奇特な女がいれば、その後はその女に子どもを作ってもらいつつ養ってもらって生きることもできるようにすれば、遺伝子の多様性も保てるし、男も多少の希望がもてるし、具合がいいかもしれないけどね。
野性動物ってこういうパターン多いじゃない。ボスと上位の雄がメスを独占していてランクが下の雄は居場所がなくて淘汰される、みたいなね。あ、競走馬とか家畜もたいていそういうシステムだよね。だから、案外自然の本能に即してるし合理的なんじゃないかと思いますが。
全撤廃はやや行きすぎ。
中にはチームプレーをすると足を引っ張ってしまって首を切られて路頭に迷うことも多数ある。
そこで表で殺してしまっていいのなら、ホームレスその他諸々の死体の山を築いてもいいことになる。
いいならいいんだけれど、先鋭的なシステムを用意しているお国のやることではない。前時代って言うか旧時代ならばいいけれどさ。
システムの破綻は目に見えて分かるから、今のままではシステムは確実にお釈迦になる。OSを入れようにも入れることもままならなくなる。
そうなるとあらゆる面で機能不全を起こしてしまうため、システムを維持するために死体の山を築かなくてはならない。
あるいは、何が何でも財源を確保するとか。でも、無理でしょ。現状以上の財源を捻出する埋蔵金が何処にあるんだろうとか思うよ。
仮にあっても財源の支払いを行う方が全滅しては元も子もない。どうやって立て直すかに関しては興味はあるよ。
ガス室を作って今から順番に殺しますとかでもいいけれど、仮にそうだとしてもやっぱ金いるし。
制度だけ打ち切ってじわじわ嬲り殺すにしても内外で非難囂々。確実に内閣は倒れる。倒れるから制度撤廃と増税もうまくいかないのよ。
せっかく民主が政権取っている以上、急にはやらないはず。何が何でも手放しはしないから、無理な制度撤廃も増税もしないはず。
自民が再度取ったとしても退陣を余儀なくされるような無茶はやらないでしょ。そういう破滅を起こしてまでやる政治家がいたならやっていたはず。
現実は票の数だけで動いているから、票の数を維持しつつ、政権も存続も出来て、認められるような制度を作らないといけないわけさ。
俺は末代までたたきつぶされるような政治家が出てこなければ終わりだと思う。出てこないだろうなあ。
予備軍は予備軍であって犯罪者になるかどうかは分からないよ？
傷つけたくはないもんだが、俺は痛い自分を振り返りながら成長するよ。
死ねと言われても更正の余地はまるでないわけじゃないし、本来、そういう若気の至りはもっと前の段階でするものだと思っていた。
今更だけど、そういう星に生まれたんだから、俺が死んでわびるしかないし。
お前らのいうように「ガス室で間引くような政策か、強制収容所にぶち込んでその中で学び合うしかないんじゃね？」とはおもう。
実際にやったらゲスだのなんだの言われるかもしれないから実装されないシステムだろうけど。
それとも、あなたのいう「東洋的発想」って現代日本って意味なの？
だったらわかるように書いて欲しかったな。ただ私も現代日本人なんで対応に困るけど。
誰が「前近代の日本では植物は生物ではないとされていた」って趣旨のことをいったの？
「山川草木悉有仏性」という言葉を見ればわかるとおり、むしろ「山」とか「川」のような、現代的視点では無生物であるものまで生物扱いされていたと考える方が正しい。
仏性って宗教的にテクニカルな発想だから、単純に「生命」や「意識」とは置き換えられないものと理解しているけど。
それはともかく、植物や無生物がアニミスティックに擬人化されることがあったのは事実だね。
ただそこっから、前近代の日本が「動物を食べるのも植物を食べるのも同じ罪だから云々」な文化だって主張を成り立たせるのは誤りだろう。
「イスラム圏では違うので、東洋全部じゃない」って反論なら言いがかりだけど、「東洋的発想」って主張への反論への列挙の中に加えただけなら言いがかりとはいえない。
むしろジャイナ教の一例を持って、「東洋的発想」とか言う方が無茶でしょ。
一括りにはできないね。一応肉食禁忌の流れは平安時代からあったはずだが、色々な変遷はあっただろうけど。でもそれでさえあなたのいう「東洋的発想」の反証には十分。
「厭う」ってあのな。漁師だってサディストじゃないんだよ。「もっとマシな方法があるからそれを使えば」という建設的な提案なら聞く耳も持つだろうよ。単に「人道的な屠殺」というのが見え見えの口実だから依怙地になってるだけだろうに。
漁師の話がいつの間に出てきたのかちょっとわからない。「人道的な屠殺」っていう実践は偽善で、「罪の意識や感謝の気持ち」って内面の問題こそ大事って主張に対する批判だよ。
別に漁師が苦痛を最小化するよう努力を払ってても別に驚かないし、この際関係ない。自分の主張への批判を何で漁師にそらすかわからないです。
そもそも、日本人が奴らに反発するのは「お前が言うな」という心理が一番強いだろう。人間に対して「人道的な屠殺」という言葉を使った奴らにまさにナチスというのがいるんだが（ガス室は人道的な処刑法だと強弁していた）、「牧場での牛や豚の屠殺は人道的だからいいんだ、それに対しておまえらの屠殺方法はなんだ、野蛮人！」というのは、まるでヒットラーがスターリンや毛沢東やポルポトをえらそうに罵倒してるようなもんではないかね。
「私は感謝の気持ちを持って屠殺してる。それに対しておまえらの内心はどうだ、野蛮人！」ならいいの？
と言うか、そのたとえだと残虐なやり方で虐殺しているスターリンや毛沢東やポルポトにだって「お前が言うな」と返す資格はないと思うんだが。
「他人を見下すため」という理由付け自体が言いがかりなので反論の必要なし。
言いがかりじゃないでしょ。
あなたのいう「感謝の気持ち」や「業を背負う」ことが大事って主張は、「人道的な屠殺」だの動物福祉だのベジタリアンを偽善と見下す以外に何の意味があるのかわからない。
正確には「他人を見下すため」以外に意味を持たないって方が適切かな。
「妄想」だのなんだのとずいぶんな言われようで、それに対して一々事細かに反論していたらまた感情逆撫でされるだけだと思うので、論点と関係ある部分のみ。
東洋ってどこの東洋？まず前近代の日本は違う。伝統仏教的にも動物と植物は区別されてて、そのために（動物を殺さない植物だけ使った）精進料理なんてものができたわけだし、前近代の日本では仏教的な発想のせいで肉食は抑制されていたよ。
元々「現代の日本」がどうであるかだけが重要なのであって他の点は本筋と関係ないのでスルーしても良いのだが一応一言。
植物と動物は区別されていたが、植物が生物扱いされていなかったというのは誤り。これは過激な菜食主義者でも普通は人間と動物を区別するというのと同じこと。「山川草木悉有仏性」という言葉を見ればわかるとおり、むしろ「山」とか「川」のような、現代的視点では無生物であるものまで生物扱いされていたと考える方が正しい。それからジャイナ教では根菜や球根を食べない。
あと、この文脈でイスラム圏を「東洋」に入れて考えるのはどう考えても言いがかり。確かにそういう言葉の使い方も歴史的にはあったけれど、宗教的も文化的にもアラブなんかは「西洋」とはるかに同質であるのは明らかなわけで。インドネシアやウイグルになると事情は若干異なるけれども。
そもそも「前近代」と一括りに言っても、たとえば戦国時代と生類憐れみの令以降では全然違う。肉食禁忌の江戸時代でさえ、「肉食は抑制」といいながら魚や鳥は食べられていたし、なんだかんだと理由を付けて兎は鳥扱いしたりして、抜け道はたくさんあった。それに、馬肉や猪肉はなし崩し的に食べられるようになっていったわけでね。
「厭う」ってあのな。漁師だってサディストじゃないんだよ。「もっとマシな方法があるからそれを使えば」という建設的な提案なら聞く耳も持つだろうよ。単に「人道的な屠殺」というのが見え見えの口実だから依怙地になってるだけだろうに。屠殺方法が「人道的」だったら批判がやむかと言ったら絶対別の口実がでっち上げられるだけなんだから。
そもそも、日本人が奴らに反発するのは「お前が言うな」という心理が一番強いだろう。人間に対して「人道的な屠殺」という言葉を使った奴らにまさにナチスというのがいるんだが（ガス室は人道的な処刑法だと強弁していた）、「牧場での牛や豚の屠殺は人道的だからいいんだ、それに対しておまえらの屠殺方法はなんだ、野蛮人！」というのは、まるでヒットラーがスターリンや毛沢東やポルポトをえらそうに罵倒してるようなもんではないかね。
他人を見下すための「罪の意識」って何の役に立つの？
「他人を見下すため」という理由付け自体が言いがかりなので反論の必要なし。
＞それ、証言じゃないの？余計な話だが、リンク先はＳＳのミューラーとゾンターコマンドのミューラーの証言を、知ってか知らずか混同したりしてるね。ｗこういうのはお里が知れるんで、削除したほうがいいよなぁ。
その「証言」が真実としてまかり通って来たと言ってるんですが、あなたはこれらの証言を全て信じているのですか？
中にはニュルンベルク裁判で「真実」とされた事も多数あるんですよね。
＞誰か「無い」って書いたかい？要は「俺」と話をしろってこったよ。あなたのイメージする「正史派」じゃなくて。キライなんだろ？そういうの。
安心しました。ガス室から逃げないで下さいね。ガス室のような大量殺戮装置がなければ絶対にその数字は達成不可能ですから。
ソースはBBCのインタビューでしょ。BBCはこれまでにもホロコースト関連に関して明らかに嘘と判明している事でも事実として放送した事もあるし、かなりいい加減だよ。
＞裁判所は「虚偽である」と結論しているね。だから裁判結果から見れば、間違ってるのはあなた。前にも出したよね、判決文。
法律の名前が「虚偽のニュース流布禁止」ですからね。で、裁判がすすんでいくうちに戦況が変わって
最終的にはツンデル無罪ですよ？訴えた法律自体が「憲法違反」になり、引き続き本も出版されてる。発行を阻止しようとした裁判で結局、差し止めも逮捕もできなかったという事は原告の負けといっていいでしょう。
ツンデル裁判で、なんでそこまで威丈高になれるのか。ツンデル側が赤十字の架空レポートを引用したとされる部分も全く提示出来てないし
＞、記録に残したい言葉だけを質問すれば、それのみが残るて事だと思うがね。どういう文脈で語られた証言なのか、それがハッキリしなきゃなんとも言えんわな。(こういうのは「トリミング」と呼ばれてて、史料を扱う際にはやっちゃイカン事のひとつと言われておるよ)
そっくりそのままあなたにお返ししますよ。
じゃあ私もツンデル裁判記録を訳したリンク紹介します（2回目ですが）
どこまでを虐殺とみなすかで人数なんかころころ変わるんじゃなかろうか。
個人的には収容所のガス室に送り込んで虐殺したというのが事実かどうかが知りたい。
人数は大まかでもいいからどういう殺し方だったのかをはっきりさせてほしい。
＞全文タイプライターで偽造しようと思えば出来ますよね。
物量が多すぎると思うよ。それに逐一他の史料と照らし合わせにゃならん。まぁムリ。それに、何度も書いてすまんがゲッベルス日記の真贋に関する論争なんて現在は無い。
＞今はもう誰も信じていない事が長い間「事実」とされてきた例を見ましょう。
それ、証言じゃないの？余計な話だが、リンク先はＳＳのミューラーとゾンターコマンドのミューラーの証言を、知ってか知らずか混同したりしてるね。ｗこういうのはお里が知れるんで、削除したほうがいいよなぁ。
誰か「無い」って書いたかい？要は「俺」と話をしろってこったよ。あなたのイメージする「正史派」じゃなくて。キライなんだろ？そういうの。
＞そうですよ。でも、裁判では「キャンプの外で囚人と話が出来た」とある。
「私は、自分の書いた報告書が、まずジュネーブに送られる事を知っていました。そうなれば、24時間以内に、報告書はゲシュタポの手に渡るでしょう。ジュネーブにはスパイがうようよしてましたからね、私はゲシュタポに読まれる事を前提にあの報告書を書いたんです。彼らにはその後も、色々な頼みごとをしなくてはなりませんでした。私は赤十字国際委員会を問題に巻き込みたくなかったんです。
その後、収容所長にあった時、私はこう言いました。私の書いた報告書がここにあります、読み上げましょうか？ すると彼はこう言いました。必要無い、もう目を通した。それが戦争というものなんです。わかりますか？」
http://72.14.235.132/search?q=cache:zukdWsAylsAJ:www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm+BBC+%E8%B5%A4%E5%8D%81%E5%AD%97%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A%E3%81%AE%E5%85%89%E3%81%A8%E5%BD%B1&hl=ja&gl=jp&strip=1
どんな形で書かれた物であれ、存在するかしないか訊かれたら「ある」と答えざるを得んだろうな。そういうものだよ。
＞さんざん、あなた方が言って来た「ツンデル裁判で、修正主義者は赤十字の存在しないレポートを提出し否定しようとした」という事を裁判記録をもって否定しただけなんですが。
では、カナダ裁判所のHPから判決文全文のURLとその一部を抜粋しよう。
http://scc.lexum.umontreal.ca/en/1992/1992rcs2-731/1992rcs2-731.html
＞Every one who wilfully publishes a statement, tale or news that he knows is false and that causes or is likely to cause injury or mischief to a public interest is guilty of an indictable offence and liable to imprisonment for a term not exceeding two years.
裁判所は「虚偽である」と結論しているね。だから裁判結果から見れば、間違ってるのはあなた。前にも出したよね、判決文。
つまりは、記録に残したい言葉だけを質問すれば、それのみが残るて事だと思うがね。どういう文脈で語られた証言なのか、それがハッキリしなきゃなんとも言えんわな。(こういうのは「トリミング」と呼ばれてて、史料を扱う際にはやっちゃイカン事のひとつと言われておるよ)もちろん、ＩＭＴにもＮＭＴにも同じ事は言える。だからイェール大学とかで、全文翻訳とかが試みられたり、出版されたりするわけでさ。他の人（どうやら物好きにも見ている人がいるらしい）の参考に。
＞あといろいろ、でっち上げだ、ちゅうならでっちあげの証明をお願いしますよ、ね。でっち上げなり、捏造の公式文書でもあるんでしょ？手紙や日記やメモなんかは信じないんでしょ？
全文タイプライターで偽造しようと思えば出来ますよね。
偽造の証拠？じゃあ日記じゃなくて、今はもう誰も信じていない事が長い間「事実」とされてきた例を見ましょう。
・大量埋葬地からふき上がる血の間欠泉。エリー・ヴィーゼル、アドルフ・アイヒマンのような有名な証人がこれについて証言しています。さらに、西ドイツの「ナチ・ハンター機関」ZSｔL長官リュッケルルも、フランクフルトでのアウシュヴィッツ裁判で見られたように、この戯言を広めてきました。
・盛り上がって、爆発する大量埋葬地（上記のバリエーション）。アイヒマンが新たに発明したものです。
・人骨を作り出すための、アウシュヴィッツの酸の風呂もしくは沸騰したお湯の風呂。フィリップ・ミューラーによる。
・囚人の目に注射して目の色を変えたという話。ヘルマン・ラングバインによる。
・囚人の死体からの縮んだ首の製造。ニュルンベルク国際軍事法廷での話、ヘルマン・ラングバインの証言。
・戸外焼却壕からの煮えたぎった人間の脂肪の流出。ヘス、タウバー、ミューラーが証言し、ラングバインが広めた。
・一人のSS隊員が、ユダヤ人の母子という赤の他人への同情から、最後の瞬間に自発的にガス室に忍び込んで、彼らと一緒に死のうとしたという話。オリジナルはエンミ・ボンヘーファーの話
これらの嘘が判明しても正史派は知らんぷりです。比べてみると「ガス室」なんかも上記の嘘と変わりないような与太話としか思えないんですが滑稽ですね。
＞それから、誰もガス室の話なんかしてないよ？「後だしじゃんけん」とか言われたけど、あなたが先走りしすぎ
＞俺は「絶滅」てどこかに書いてたかい？（今回は除く）
ガス室の話をつっこまれると色々アラが出るので話を避けたいんですよね？
あと、使えるものは使って、そうでないものは殺すのが「最終解決法」ならば言われているような死者数にはならないはずですね。
＞そのロセル博士ちゅうのは、テレジンを視察にいったDr Maurice Rosselと違うんかいな。俺があげた資料でその時の詳細が語られてたはずだがね。
そうですよ。でも、裁判では「キャンプの外で囚人と話が出来た」とある。
＞だからね、それがホントなら４４年以降の話でないとイカンのよ。
さんざん、あなた方が言って来た「ツンデル裁判で、修正主義者は赤十字の存在しないレポートを提出し否定しようとした」という事を裁判記録をもって否定しただけなんですが。あなたのソースは
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#08521
と指摘されています．
＞ソ連は前科があるからね。カチンの森事件とか。あれも捏造でした。
あなたが疑惑持った理由を聞いているわけではないんだが。
＞しかも、ご丁寧にゲッベルスの「ドイツがやった」という捏造日記付きで。
現在の歴史学ではゲッベルスの日記の真贋についての論争なんかないよ。あれは「ドイツがやった」んではなくて「カチンの森事件を追及するとこっちの腹まで探られかねん」てな話が書いてある、てことだ。「ドイツ語原文を確認しないと納得できない」て人もいたが、「じゃあ確認ヨロ」て言われてそれっきりだ。まぁ、ドイツ近代史研究家に語学で挑戦するのも良いワナ。ちなみに全体を捏造するにはページ数が多すぎるし、差し替えするなら、その前後をすべて入れ替えなければできない。まぁ、その他にもユダヤ人絶滅に言及した部分もあったりするから、差し替え説は意味無いだろうなぁ。やるなら全面捏造しかない。ゲッベルスの日常生活も含めて全てを史実に合わせながら捏造する必要がある。
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060112Gerlach41-12-12Hitlersbefehl.htm
あといろいろ、でっち上げだ、ちゅうならでっちあげの証明をお願いしますよ、ね。でっち上げなり、捏造の公式文書でもあるんでしょ？手紙や日記やメモなんかは信じないんでしょ？それから、誰もガス室の話なんかしてないよ？「後だしじゃんけん」とか言われたけど、あなたが先走りしすぎなんじゃないのかなぁ。
＞リンク先ちゃんと読んだ？
なんの話をしているんだい？「ユダヤ人問題の最終解決」の話じゃなかったかい？で、俺は「絶滅」てどこかに書いてたかい？（今回は除く）
＞アウシュビッツを訪れたロセル博士はキャンプ外部で収容者と接触できたこと、ガス室の噂はあるけど収容者は何も言わなかった事、指揮官の家が噂のあるガス室と非常に近いのに何の言及もないことが事実とされてますね。
そのロセル博士ちゅうのは、テレジンを視察にいったDr Maurice Rosselと違うんかいな。俺があげた資料でその時の詳細が語られてたはずだがね。
＞この記述。明らかに連合国側のインフラ破壊を非難していますね。これらのレポートがツンデル裁判で嘘であるとされた、という正史派の主張とは真逆ですね
だからね、それがホントなら４４年以降の話でないとイカンのよ。連合軍は全面爆撃なんてできなかったんだから。４４年だとしても、ハンガリーユダヤ人はアウシュヴィッツへ移送されてる。人間が運べても小包は運べない、てんなら話は別だが。んで、それが正しいと仮定してなんで敗訴してるの？今度はカナダ法廷の捏造かい？それにしちゃあ、控訴理由を変えたらあっさり勝訴しちゃうんだよなぁ。世の中解らないことだらけだよ。それと、赤十字の件、立証にこの裁判を使おうとしたのはあなただよ。信用できないなら、なぜ立証に使おうとした？