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ワッハ上方の闇2
http://anond.hatelabo.jp/20090731032622
の続き。
http://www.pref.osaka.jp/gikai/discuss/index.html
【 平成１４年度会計決算特別委員会-11月20日－07号 】
◆（梅本憲史君） 先ほど文楽に対する思いを両部長を含めて、御堂筋パレードも含めてのお話かもわかりませんが、御意見といいますか御感想みたいなのがあったので、あらかじめちょっとこっちの方についての御感想も最後に聞きたいなと思いながら、事前に通告だけしておこうかなと、こう思っております。
とりわけ、三時前でございますが、先ほど来よりは大分肩の荷をゆっくりとおろして、情緒的な話で終わりますので、ゆっくりとひとつお聞きいただいたら結構だと思っております。
そこで、ワッハ上方の活性化について、まず御質問させていただきます。大阪に根づく文化の振興を図る観点から、ワッハ上方について幾つかの御質問をさせていただきたいと思います。
大阪には、大阪で生まれ育ち、先日、国連教育科学文化機関－－ユネスコの世界無形遺産として宣言された人形浄瑠璃、文楽を初め、世界や全国に誇るすばらしい文化が数多くあるのは御案内のとおりでございまして、またその中の落語、漫才や講談といった上方演芸も、その一つに加えさせていただいていいんだろうと思っております。
上方演芸は、大阪の庶民生活に深く根づいた貴重な文化であり、かつて道頓堀に中座など五座が林立し、上方文化の拠点として隆盛を誇ったころは、大阪に活気があったように思います。今、大阪が元気を取り戻し再生するためには、上方演芸など大阪ならではの文化の振興が不可欠であると思いますのは、私のみではないだろうと思います。
その上方演芸の振興拠点として平成八年十一月に設置されたワッハ上方については、本年四月からの条例改正に関する議論を初め、ここのところ毎議会何かと話題になる施設でありまして、生活文化部の平成十四年度歳入歳出決算資料などの提出資料を見ると、歳入が約五千三百万円、歳出が約四億四千六百万円と、四億円近い収支差額がございました。歳出の六七％に当たる約三億円を施設の賃貸借料が占めておるわけでございます。ここ数年の状況を見ても、一定の歳出削減努力というものの形跡は見られるものの、歳入に大きな変化は見られません。
文化振興には一定の費用が当然必要であり、費用面だけをとらまえてその必要性を判断するのは、偏った物の見方であると言わざるを得ないのでありますけれども、四億円に及ぶ収支差を持ったままで施設をこのまま継続することの是非は、やはり議論を尽くす必要があろうと思います。
そこで、大阪府は、そもそもこのワッハ上方の収支をどのように計画をしておられたのか、そしてそれは現実に実現をできたのか、まずお聞きをいたしたいと思います。
◎文化課長（合川正弘君） 設立当初におきます上方演芸資料館－－ワッハ上方の収支の経過についての問いでございますので、お答えさせていただきます。
ワッハ上方を計画し、設置いたしました当時といいますのは、バブル経済の崩壊後ということになっておりますけれども、まだまだ各地のさまざまな施設の計画なんかでは、強気の見通しが一般的であったというふうな時期であろうかと思います。当時の資料に当たりますと、施設の賃貸借料と、それから運営に当たります人件費を除きます運営費、これについては、施設の収入ということ、これは入場料の収入、それから施設の貸出料の収入、これで賄おうというふうな考え方を立てておりました。
ワッハ上方は八年の十一月に開設でございますので、平年ベースとなりました、平成九年度の決算で見ますと、収入額といたしましては一億百六十六万円余り、それから支出額で六億一千八百三十二万円余りということで、この支出のうち賃貸借料と人件費を除きます運営費ということになりますと、一億七千百九十六万円余り。これを賄うという収支差でいきますと、七千三十万円余りということでございました。
その同じ数字を十四年度の決算ということで見ますと、収入額で五千三百八万円余り、支出額で四億四千六百七十万円余りでございまして、賃貸借料と人件費を除く運営費ということで見ますと、一億三千七十一万円余りということで、ここの収支差が七千七百六十三万円余りということになりまして、こういった状況につきましては、残念ながら開設以来ほとんど変わっていないということでございます。
◆（梅本憲史君） 施設の賃貸借料と人件費を除く運営費については、施設の加入で賄うという設置当初の目標は達成をできていないということであります。
そこで、運営費に関し、これまで講じてきた収支改善策とその実績をお聞きをいたしたいと思います。また、今年度の状況もあわせて御説明を賜りたいと思います。
◎文化課長（合川正弘君） ワッハ上方の運営費のこれまでの収支の改善策についてお答えいたします。
まず、平成十二年度には、展示室の入場料を大人が八百円でありましたものを四百円にするといったように、半額にするという条例改正を行いました。また、十五年度からは、ホールの使用料に演芸以外の文芸に利用するというときに、一般の利用の場合の六〇％とすると。これは、もともと演芸利用には五〇％というのがありましたが、新たな区分で六〇％というものをつくり、こういう条例改正を行いまして、施設の利用促進につながる、こういう環境の整備を行ったところでございます。
また、事業というふうなことでは、若手芸人によります漫才とか、あるいは落語などを生で楽しんでいただくということで、展示室の中に置いております上方亭における上方亭ライブというようなものとか、あるいはお笑い体験教室ということで、素人の方がプロの方の芸を、昔をなぞってみると、体験する、そういうふうな事業などを積極的に実施しておりまして、展示室の魅力向上ということに努めております。
また、開館以来、館長には民間人の方を登用させていただいておりまして、府民のニーズを的確にとらえた柔軟な施設運営を行えるようにと、そういうように考えておりまして、施設の利用促進にはずっと努めているところでございます。
さらに、施設管理費用の一般的な管理費の見直しにも積極的に取り組みまして、開設当初の平成九年度と平成十四年度で比較いたしまして、四千百二十五万円余りは縮減しているということでございます。
しかしながら、一方で収入につきましては、先ほど申し上げましたように入場料を下げたこととか、あるいは最初のころはやはり相当たくさんお客さんに来ていただいたわけですけれども、最近ちょっと低迷といいますか、ちょっと落ちついた数字になっているといったことでございまして、同じ時期の収入で見ますと、四千八百五十八万円、九年度と十四年度を比較して下がってございます。こういったことで、収支差の改善につながっておらないというのが十四年度までのところでございます。
一方、平成十五年度から、先ほど申し上げましたように条例改正の効果もございますし、さらに運営経費の削減ということにも努めております。そういったことで、展示室の入場者数でありますとかホールの稼働率などが、平成十四年度から十五年度にかけては一〇％程度改善する見込みということを予約などで見込んでおります。収入も、そういうことで五千九百万円程度確保できるという見込みになってございまして、収支差の改善の方も一定進んでくると、こういうふうに見込んでおります。
◆（梅本憲史君） 運営費の縮減問題とともに、もう一つは、ワッハ上方の収支差が縮まない大きな原因としては、その支出の七割弱を占める賃貸借料の問題あるいは人件費の問題もあると思いますけれども、これまでの削減の実績を教えてください。
◎文化課長（合川正弘君） ワッハ上方の運営費以外のこれまでの収支の改善ということでございます。
まず、賃貸借料でございますが、入居いたしておりますビルの貸し主と精力的に家賃の交渉というのを行っておりまして、開設当初約三億四千万円ほどございましたものを、十四年度で三億円を切る二億九千八百万円強というふうなことで、四千七十二万円余りの縮減を図ったところでございます。今後も精力的に交渉して、家賃相場の下落といったこともございますので、その縮減に努めていきたいというふうに考えております。
また、人件費につきましては、ワッハ上方は開設当初からは文化振興財団の方に委託するという形でやっておりましたが、十四年度から府が直接運営するというふうなことにあわせまして、職員定数の見直しとか、あるいは非常勤化というふうなことを図りまして、開設当初と比較いたしまして四千八百四万円余りの縮減を図っているということでございます。
◆（梅本憲史君） これまでの説明をお伺いいたしておりますと、当初の収支計画見込みは外れ、今後もその達成の見込みはないというふうに思われますし、またこれまで行われてきた収支改善策も、その抜本的な改善策とはなっておらないようでございます。
それならば、原点に立ち返って、文化振興施策におけるワッハ上方の位置づけというものを一から考え直してみてもよいのではないかと私は考えるんです。ワッハ上方においては、落語、漫才、講談などの上方演芸の公演がほぼ毎日開催をされておる。また、お笑い体験教室や上方亭ライブなどの大阪ならではとも言えるユニークな独自事業も、継続的に展開をされておられる由です。ことしの夏には、上方で生まれ、はぐくまれてきた雅楽、能、狂言、上方舞、上方演芸や、府内の各地で伝承されてきた地域の伝統芸能などを一堂に集めた上方芸能まつりｉｎミナミが開催され、盛況であったようにお聞きをいたしております。これらの上方の文化に触れた府民の中には、閉塞感が漂う実社会にあって、つかの間とはいえ、心にゆとりや潤い、あすに生きる元気を感じた人は少なくないだろうと思われます。このことは、なかなか目に見えるものではなくて、ましてやお金や数値であらわすことも極めて困難なことだと思いますけれども、この効果はやはり正しく評価をされなければならないものであろうと思います。
ワッハ上方は、そのような意義や役割を担う施設としてのあり方を位置づけられるべきであると思いますけれども、どのようにお考えになっておられますか。
◎文化課長（合川正弘君） お示しのとおり、上方演芸、これは庶民の生き生きとしたエネルギーの中ではぐくまれてきたと、こういう伝統、歴史を持っております。また、その時々の世相とか風俗を巧みに織り込みながら、社会情勢の変化とともに変わってきたこういうふうな庶民文化の代表であると、こういうふうに考えております。
ワッハ上方は、こういった貴重な無形の文化であります上方演芸を継承し、次代に引き継いでいくということで設置いたしております全国で唯一の施設でございます。今後とも、さらなる収支改善を図りましてより効果的な運営に努めまして、さらに多くの府民に親しまれる、こういうふうな施設になるように努力していきたいと、こういうふうに考えております。
ワッハ上方のあり方ということにつきましては、来年度、全庁的に大阪府の行財政計画案が改定されるということになってございまして、その中で検討させていただきたいというふうに考えております。
◆（梅本憲史君） これまでの今の議論をやっておりますと、従前からおやりになっておられることと大層変わりはございませんので、少しお答えにくいから、要望としてお話をしておこうかなと思うんですが、収支改善にたゆまぬ努力をなさるということは、これは当然のことでございますので、このことはどの質問の中にも含まれておることだろうと思うんです。
しかし、本来、丸々投資をなさってビルをお建てになられて、そこへこういう施設をということになりましたら、賃貸料というのは当然要らないわけでございます。賃貸料というのは相手があることでございまして、何回かの改定もやってこられたようですし、今の御答弁を聞いておりましても、一つの近隣の値下がりというのも含めての交渉の由はあるのかなという気もいたしますけれども、これも今申しますように相手があることでございます。
先ほど、これは一般会計に出ておるものですから、少し意味合いが違うかもわかりませんが、文楽あるいは能、雅楽等々と同一の地位に昇格させてみてはどうか。そういう意味合いで言うたら、補助、助成ということも考えなければならないかなと、こう思います中に、例えば先ほど文楽に本府が三千七百四十四万円でしたか、当初は五千万円ぐらいあったんですね。それから大阪市の方で五千二百万円ですか、ひょっとしたら多少減額があるかもわからんというお話でございますが、一億円を超すお金が当初はあったというようなことでございました。
これ、その価値にかえるというのは難しいということは申し上げましたけれども、例えばそういうものを初めからこの金額から特化してというか変えて考えますと、今までですと、一合目から上の方を見ておりますので、頂は雲に隠れておるということもあるかもわかりません。なかなか改善努力をなさっておられても、先の見えない話でございますので、少し励みがなかったのかと思うんですが、これが、例えばそういうものに換算をさせていただいて、そのものを除外していただきますと、五、六合目ぐらいまで上がったのかいなと。そうすると、雲の間から少し頂が見えるといいますか、改善の黒字の色が見えてくるのかなという気もいたしますので、そういうことも含めて、少しそういう換算といいますか、一回積算をなさって、このことを大読みすることは非常に難しいかもわかりません。しかし、委員からもそのような話があったということを頭に入れていただきまして、ひとつ一層に励みを持って改善をしていただくということが大事だろうと思います。
周辺に非常に力のある商店街－－道具屋筋、あるいは黒門、千日前、戎橋等々の商店街も含まれて、あるいは上方芸能、大衆芸能のメッカである吉本等もございますので、ひとつその地域性を生かされた連係プレー、循環型の連係プレーをおとりになったらどうか。あるいは読売の、マスコミ御出身の民間の館長さんがおられるようでございますし、非常に熱心に、非常勤でありながら常勤並みにお勤めになっておられるというようなことも漏れ聞きました。どうぞひとつその媒体も通じて、ワッハ上方再生に大きくお力添えいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
ワッハ上方の闇1
http://anond.hatelabo.jp/20090731030837
の続き。
http://www.pref.osaka.jp/gikai/discuss/index.html
【 平成１１年９月定例会文化労働常任委員会-10月13日－01号 】
◆（漆原周義君）
続きまして、先日我が会派の代表質問におきましても質問させていただきましたワッハ上方について若干お尋ねさせていただきたいと思います。
府立上方演芸資料館、いわゆるワッハ上方についての抜本的な改善策について代表質問でお伺いいたしましたけれども、その際運営面では種々工夫を凝らして頑張っているようではございますけれども、私はまた少し切り口を変えて、経営面についても質問させていただきたいと思います。
まず初めに、代表質問にもありましたけれども、平成十年度における年間約二億円の持ち出しについて、その内容をお示し願いたいと思います。
◎文化課長（田中寛君） 平成十年度におきますワッハ上方の収支状況についてでございますが、まず支出についてでございますが、ワッハ上方を運営するための管理経費につきましては、資料館の冷暖房などに費やす光熱費、また演芸ホールやレッスンルームの舞台技術の関係でございますとか、展示室の受け付け、案内業務を行う業務の委託費などを中心にいたしまして約一億四千六百万円を支出しているところでございます。その他同資料館の管理運営及び貸し館や自主事業に従事する職員の人件費に約一億一千三百万円を要しておりまして、合計二億六千万円の支出となっております。
収入の方でございますが、一方演芸ホールやレッスンルームの貸し館に伴う使用料や展示室の入場料の収入がございまして、これが六千八百万円となっておりまして、その収支差額、すなわち持ち出し分といいますか、これは一億九千二百万円というようになっております。
◆（漆原周義君） ただいまの答弁では、全体の運営費に占める人件費が大変多いように思います。代表質問の際、生活文化部長答弁の中で、民間人材の活用を図りながら経営改善を図るとありましたけれども、その具体策についてお示し願いたいと思います。
◎文化課長（田中寛君） 現在、ワッハ上方の人員につきましては、まず館長が上におりまして、その下に副館長と、それからその下に演芸課長という名前の者がそれぞれ管理職でおりまして、その下に管理とそれから事業を担当する者がそれぞれ五名、三名という形でおるところでございます。それとあと側面的なサポートということで、資料館という特殊性がございますので、資料の収集だとか、その収集した資料の分類とか整理とか行う上方演芸専門の非常勤スタッフがおります。これが民間放送局のプロデューサー出身の方々などで合計五名－－参与という名前の方でございますが、そういう方々がおられます。このうち、先ほど言いました館長が非常勤職員でございます。それから、先ほど言いました上方演芸専門の非常勤のスタッフが、これも民間から来ていただいているという方でございまして、開館時より民間人材をこのようにして登用してまいったところでございます。
また、本年四月から主に展示室への集客のための営業を目的といたしまして、民間からセールスプロモーターという方を一名いただきまして、各方面へのワッハ上方のＰＲや団体客のあっせん活動を行っているところでございます。
今後は、これらの民間からの人材登用に加えまして、事業の企画や実施にかかわる専門性を要する分野などにつきましても、広く外部からの人材を受け入れることにして、業務内容とあわせまして経営面からも効率の高い運営に努めてまいりたいと存じております。
◆（漆原周義君） もとよりワッハ上方は、古くから庶民に親しまれてきた上方演芸の保存と振興を図る拠点として設立されたものであり、その意味からも経営面だけをとらえてその運営の改善を図れるものではないということはわかります。言いかえれば、行政だけの力では及ばない部分を広く府民の力をおかりして支えていくような施設づくりが大切ではないかというふうに考えます。
ワッハ上方では、先月から展示室にボランティアガイドを導入したようでありますけれども、こうした事業面だけではなく、館の運営面でも民間の活用を図るべきではないかというふうに考えております。先ほどＮＰＯとの協働の見解をお伺いさせていただきました。昨年施行されました特定非営利活動促進法、いわゆるＮＰＯ法で認定された団体などを活用することもその一策ではないかというふうに考えておりますけれども、いかがでしょうか。
◎文化課長（田中寛君） お示しのように、ワッハ上方では、展示室の来場者に対しまして、楽しく、わかりやすく鑑賞していただくということで、府民を中心にボランティアガイドを募集いたしましたところ、五十五名の方が応募いただきました。先月から現在そのうちの四十一名の方々に活動をしていただいているところでございます。今後とも、こうした市民レベルの活動と連携を図りながら、府民に親しんでいただける施設の運営に努めますとともに、お示しのＮＰＯ法で認定された団体の活用につきましても、その方策等について研究、検討してまいりたいと存じております。
◆（漆原周義君） 文化は、伝統やその性質上、財政問題と切り離して考えなければいけない分野であるというふうに言われることもありますけれども、今日の府財政、財政再建に取り組んでいる現状を見てみますと、やはりその経営改善につきましても真剣に取り組んでいただきたいなと。その中から多くの府民の皆さん方に親しまれる大阪の文化の拠点がワッハ上方であるというふうな形で思われますように、これからの尽力を心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
【 平成１２年９月定例会教育文化常任委員会-10月12日－01号 】
◆（西原みゆき君） 次に、ワッハ上方についてお尋ねをしたいと思います。
府立上方演芸資料館、ワッハ上方が開館してやがて丸四年を迎えますけれども、ことし入場料を半額にいたしました。その効果はどうだったのか、効果はあったのか、こんな点でまずお尋ねしたいと思います。
◎文化課長（冨岡久生君） ワッハ上方の入場料の引き下げについての効果についてでございますが、具体的な効果と申しましても、入場者数の増加を図るという意味での入場料の引き下げですので、四月以降の入場者数の動向についてお話をさしていただきたいと思います。
ことし四月以降の入場者数でございますが、八月末までの状況を申し上げますと、総入場者数が二万四千三百十一人となっておりまして、これは前年の同期の入場者数一万九千四百九十八人と比較いたしますと四千八百十三人、二四・七％の増加となっております。このうち有料の入場者数で見ますと、二万二千九百三人となっておりまして、前年度の入場者数一万八千四百六十八人に対して四千四百三十五人、二四％の増となっております。
◆（西原みゆき君） 展示室の入場者は、開館後の九七年丸一年間で十万三千人おられたのに対して、九九年、昨年四万三千人、四割に減りました。入場料の値下げによりまして、昨年同期との比較で今二四％ふえたということでしたけれども、ピーク時の半数なんですね。抜本的な打開策が今必要なのではないか、このように考えますが、いかがでしょうか。
◎文化課長（冨岡久生君） 入場料金について申し上げますと、従来の入場料金は入場者から、また府議会の御意見としても高いのではないかとの指摘がございまして、この辺を踏まえて今年度当初に改定をしたものでございます。
集客のアップにつきましては、従来から実施しております在阪百貨店の友の会等とタイアップを始めまして、昨年からは上方亭を活用した演芸のライブ公演、あるいは上方演芸にまつわる演芸ミニ講座などを実施しておりますほか、来場者に展示資料内容を楽しく、わかりやすく説明するボランティアガイドを導入しまして、今年度も引き続き集客に努めておるところでございます。
今後とも、上方演芸の保存と振興を図り、府民に上方演芸に親しむ場を提供する、こういう設置の趣旨にのっとりまして、収蔵資料を活用した特別展示の開催など、展示内容の魅力向上に一層努めますとともに、旅行会社などとの連携を強化しまして集客を図るなど、さらに入場者の確保に努めてまいりたいと、このように考えております。
◆（西原みゆき君） 私どももこの上方演芸資料館の設立にも、そして昨年の料金値下げにも賛成をしてまいりました。でも、その立場から、展示場である以上、上方文化の埋もれた資料を掘り起こし、展示し、府民にその時代に立ち戻って上方文化の歴史を親しんでもらえる、そういう施設として一層発展してほしいと思っています。
その立場から、三つの点を提案をしたいと思うんですけれども、まず一つは、この演芸資料館、お笑いの分野にとどめず、例えば文楽とか、それから上方文化とか人形浄瑠璃、こんなのはほんの一例ですけれども、ほかにももっといろいろあるかと思いますけれども、大阪の文化、芸術、歴史を取り上げる方向で資料の収集の対象を広げてはどうか、こういうことが一つ。
もう一つは、そういう資料をきちんと分類し、そして魅力ある展示をするためには、やはり専門的な視点が必要ではないか。学芸員を配置することも必要なのではないか。
第三は、今までも集客についていろいろ御苦労されているとお聞きいたしましたけれども、さらに知恵を出していただかなければなりませんけれども、年に何回かお笑い以外の分野の特別展示などを広く上方の文化に携わってこられた方々にも足を運んでもらって参加層を拡大をしていく、こういう方向もあるのではないか、こんなふうに考えますが、いかがでしょうか。
◎文化課長（冨岡久生君） ただいま御提案のありましたお話ですが、まず一点目の展示内容、収集資料等についての対象範囲を広げて歌舞伎や文楽といったお話でございますが、これまでワッハ上方が各方面から寄贈を受けまして収集してまいりました資料は、漫才や落語にまつわるものが中心となっております。お示しいただきましたような歌舞伎や文楽等の資料につきましては、一部の文献などに限られておりますけれども、これらの資料は展示室のライブラリーを活用して入場者の方々にごらんいただけるようにしております。
二点目の学芸員の配置についてでございますが、ワッハ上方には設立時から上方演芸に造詣の深いマスコミ出身の非常勤の参与でありますとか造詣の深い専門員を配置して運営をしてまいったところでございますが、昨年からさらに非常勤の学芸員を配置いたしまして、その体制を強化したところでございます。
三点目の内容の拡大等でございますが、先ほどの対象範囲を広げるというお話もございましたが、先生の御提案の趣旨をも踏まえまして、展示室の魅力向上のために創意工夫を重ねてまいりたいと、このように考えております。
【 平成１３年２月定例会教育文化常任委員会-03月13日－01号 】
◆（山本幸男君）
では、最後に、四点目のお尋ねを申し上げます。四点目は、ワッハ上方の経営改善についてでございます。
多くの方々も新聞でごらんになったかもわかりませんが、実は本年の一月十九日付の読売新聞に「ワッハ上方笑えまへん、客入らず赤字五億円」と、このような大きな活字が躍った記事が出ておりました。私の周りの方々も、たまさかこの記事を読まれまして、山本さん、これは一体どうなってまんねんというふうなお尋ねが幾つかございました。
考えてみますと、今日の中で、これはやはり一般紙さんの記者の方の思いを込めた記事でございますから、その扱う記事のレイアウト、活字の内容、いろんな部分は、当然各紙各様違うかもわかりませんが、この一月十九日の読売さんの記事では、今申し上げたように、客入らず赤字五億円、これだけが大きく躍っておったわけでございます。当然当局の方々は、今日まで足かけ五年を迎えようとしているこのワッハ上方、さまざまな意味で経営の御努力に汗をかいてこられたと思います。まず、その点をお伺いいたします。
◎文化課長（冨岡久生君） 平成八年にワッハ上方オープン以来、平成九年、平成十年と展示室への入場者が前年の半減という状況が続き、御指摘のような収支状況にございます。これまでの間、全般的な経費の節減を初め、展示室の魅力づくり、あるいは集客のための工夫とか、考え得るさまざまな取り組みを行ってまいりました。
具体的にその幾つかを申し上げますと、まず魅力ある展示室づくりといたしまして、展示室内でのライブ公演の実施や、入場者に展示内容を楽しくわかりやすく説明するボランティアガイドの導入などを平成十一年度からやっております。
また、集客対策といたしましては、平成十年度から大阪市交通局の共通一日乗車券利用者への割引対象施設への位置づけ、それから十一年度にはなんばグランド花月との入場セット券の販売、十二年度には大阪府内の小中学校約千五百校に利用案内を送付するなど、団体客誘致の方策を講じてきたところでございます。また、同じく平成十二年度からは、展示室の入場料が高いという利用者の声が多かったことを踏まえまして、入場料を半額に改定をいたしております。
また、経費の削減につきましては、平成十一年一月から、開館時間や休館日を効率的に設定することによりまして光熱水費の節減、あるいは十一年の九月からは、先ほど申し上げましたボランティアガイドの導入によりまして、展示室内の案内業務委託費を縮小しております。また、人件費につきましても、平成十一年度には職員一名を非常勤化し、平成十二年度には三名を外部委託化するなど、経費の節減に努めてきたところでございます。これらの結果、平成十二年度、今年度は、平成九年度と比較しまして約三千万円の経費節減を見ております。
◆（山本幸男君） 今、ある面では御努力の一端を御報告いただきました。本当に現場の方々は、さまざまなお声を正面から受けられながら、全力で頑張ってこられた。その意味では、敬意を表する次第でございますが、一方ではやはりそのような問題が色濃くいまだに残っているわけでございます。入るをはかり出るを制すという御努力は、今後も大いにしていただけると思いますが、私は次の三点から提言風に申し上げたいと思います。
まず、一つは、経営能力にたけた民間人の登用というのが一つでございます。
二つ目は、府の出向職員、現在七名の方が出向いておられますけれども、この府の出向職員を含めた人件費の一層の削減、府の出向職員は現在七名でございますが、私は、勘どころを押さえる方々だけでもいいんじゃないのか、こんな思いもしております。そういうことで、二番目は人件費の一層の削減でございます。
三つ目は、ある面ではその地域の相場ということもございましょうが、やはり家賃を安くするための御努力、いわゆる賃借料改定協議を一層進めていただく、この三点を強く提言風に申し上げますが、この点いかがでしょうか。
◎文化課長（冨岡久生君） ワッハの経営改善について三点の御提言でございます。
まず、一点目の経営能力にたけた民間人の登用ということでございますが、一般的に申しまして、公共施設の経営運営に当たりましては、施設の公共性にかんがみまして、府民が利用しやすい料金設定を行うと、こういう必要性がございます。しかしながら、そのような公共施設の運営におきましても、営利企業における経営感覚の導入は必要であるというふうに強く感じておるところでございます。先生お示しのような、経営感覚にたけた民間人の登用を直ちに行うことは困難な面もございますが、例えば民間経営コンサルタントの御助言をいただくなど、御提言の趣旨を生かせるよう取り組んでまいりたいというふうに存じます。
二つ目の人件費の一層の削減についてでございます。先ほどお答え申し上げましたように、職員につきましては、十一年度に一名を非常勤化し、また平成十二年度には三名を外部委託化することなどによって、人件費の削減を図ってきたところでございます。平成十三年度には、さらに一名を外部委託化することとしております。今後も、引き続き常に業務内容に見合った効率的な人員体制になっているか、職員の人数、外部委託化、非常勤化といったことに目を配りながら、人件費の削減に向けて努力してまいりたいと考えております。
三点目の賃借料の問題でございますが、ワッハ上方は、演芸ホールなどを有する特別な仕様、構造といいますか、そういった施設でありまして、賃借料についてはほかの通常の民間テナントビルと単純に比較することはできないというふうに考えております。しかしながら、少しでも支出を抑えるという観点から、貸し主であります吉本興業株式会社に対して、平成十年度から賃料減額の申し入れを行ってきておりまして、その結果、十一年度には約千三百万円、十二年度には約千二百万円の賃借料の減額を見たところでございます。
今後も、引き続き賃借料の縮減のため、現在も値下げに向けまして協議を継続いたしておるところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
【 平成１４年 ５月 定例会本会議-05月27日－03号 】
◆（漆原周義君） 民主党・府民ネットワーク府議会議員団の漆原周義でございます。
(略)
次に、府立上方演芸資料館ワッハ上方の運営についてお尋ねいたします。
ワッハ上方は、大阪文化の一つである落語、漫才、浪曲、講談などの上方演芸を時代の変遷につれて風化することのないよう保存し、後世に引き継ぐとともに、時代にふさわしい新しい上方演芸の創造を促して大阪文化の発展に寄与するため、平成八年十一月に設置された施設ですが、全国的に見ても特色ある施設であります。オープン以来ことしで六年目を迎えていますが、これまで毎年運営費を含め年間約五億円の一般財源がワッハ上方の運営に投入されてきました。ワッハ上方は、賃貸借物件という施設の性格から、平成二十二年度までの賃貸借期間中、この施設を維持するには毎年これまでと同額程度の一般財源を支出していかなければならないことは明らかです。大阪府の危機的な財政状況と時代が求める行財政改革を推進していく中で、今後のワッハ上方の運営をどのように考えておられるのか、知事の御所見をお伺いします。
また、知事は、行財政計画案の中で、文化の振興なくして大阪の再生はあり得ないと明言されています。文化の振興には一定の財政負担は必要ですが、文化施設を効率的に運営するための不断の努力を怠ってはなりません。ワッハ上方の現状を見ますと、ホールの稼働率が伸び悩んでおり、これを打破する対策が急務となっています。そのために、例えば演芸に利用する場合とその他の用途で利用する場合で使用料に二倍の差が設定されている現在の料金体系を一本化して広く利用者の増加を図るなど、ホールのあり方について条例改正も含めてさまざまな角度から検討する必要があると考えますが、生活文化部長の御所見をお伺いします。
【 平成１４年９月定例会教育文化常任委員会-10月17日－02号 】
◎文化課長（合川正弘君） 文化課の予算でございます。額的に申し上げますと、平成十四年度の予算では二十一億七百九十八万七千円となってございます。その内訳で、主なものでございますけれども、大阪センチュリー交響楽団の運営補助といたしまして五億二千二百八万二千円、府立上方演芸資料館ワッハ上方の運営といたしまして四億九千五百九十七万六千円、財団法人大阪21世紀協会への負担金四億二千三百一万三千円、社団法人大阪フィルハーモニー協会への貸し付け及び補助金で一億六千九百三十万円になりまして、残りが五億円ほどですが、それも文化情報センターでございますとか現代美術センターの施設の管理運営費、その他文化事業に関する助成制度でございますとか顕彰事業、あるいはことしから始めました元気・クラシック事業など、厳しい財政事情の中で、ことし初めてやったような事業も生み出しておりますけれども、ぎりぎりの施策選択をしたものとなってございます。
◆（東武君） 言うなれば、がんじがらめになってしまって、センチュリー交響楽団、これは固定費ですね。最初、文化振興基金が百億あったと。それがずうっとこれを使ってきて、今現在四十億円ぐらいじゃないですか。これはこれで要るわけでしょう。ワッハ上方資料館ですね、これも約五億円ほど要ると。吉本さんに払う家賃ですね。これは必ず払わないかんわけでしょう。これは幾らですか。
【 平成１５年 ９月 定例会本会議-10月02日－03号 】
◆（松田英世君） 民主党・無所属ネット議員団を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。民主党の松田でございます。
(略)
続いて、ワッハ上方のあり方について申し上げたいと思います。
ワッハ上方は、上方演芸の保存、振興の拠点施設として平成八年十一月にオープンしました。入場者数については、一時的に低迷をいたしましたものの、利用料金の改定などにより改善が図られております。しかし、当初から三億円を超える年間家賃を十五年間支払う契約をビルの所有者である吉本興業株式会社と交わしており、年間収支で見ると、収入五千五百万円に対して支出が五億二千万円というふうな状況であります。
(略)
◎生活文化部長（山登敏男君） まず、ワッハ上方につきましてお答え申し上げます。
府立上方演芸資料館－－ワッハ上方は、上方演芸保存振興検討委員会の提言を受けまして、上方演芸ゆかりの地に、大阪の特色ある上方演芸を継承し、次代に引き継いでいく施設として設置したものでございます。
ワッハ上方の運営経費につきましては、その縮減を図りますために、特に賃貸借料についてビルの貸し主と精力的に交渉を行い、開設当初と比較し四千万円余りの縮減を図っております。
また、今年度、上方演芸はもとより、それ以外の幅広い利用を促進することなどを目的に、府立上方演芸資料館条例の改正を行いまして、ホール等の稼働率や展示室入場者数の向上にも取り組んでいるところでございます。
こうしたことから、公の施設改革プログラムにおいて目標としております運営経費の圧縮や入場者数の増加につきましては、着実に成果を上げつつあり、府民に親しまれる施設となるよう今後ともさらなる収支改善を図り、より効率的な運営に努めてまいります。
ただいま抜本的な見直しを決断すべきとの御提言をいただきましたが、ワッハ上方の運営方策につきましては、来年度、大阪府行財政計画案が全庁的に改定される中で検討してまいりたいと存じます。
私たちは、過去から現在へ至る、中国共産党の民族浄化政策に基づくウイグル人の差別、弾圧、虐殺に抗議します。
６月26日、中国広東省の玩具工場で強制連行で労働に従事させられているウイグル人が、シナ人のデマが発端となる集団暴行事件に巻き込まれました。200人のウイグル人が6000人のシナ人に暴行を受け、100人が撲殺されるという恐ろしい事件が起きました。
７月５日、この事件が発端になり、東トルキスタン（新疆ウイグル自治区）のウルムチで、積年のシナの弾圧に対する抗議デモが行われました。しかし、中国政府はウイグル人の「暴行」と宣伝し、情報を統制して真実を隠しています。そして、現在、ウイグルを中心にシナ全土でウイグル人への徹底的な弾圧が人民解放軍、治安警察、それらによって操られたシナ人暴徒らによって行われています。
中国の武力弾圧やシナ人の攻撃で虐殺されたウイグル人は、５日から現在までで最大3000人に及んでいます。
私たちは、以下のことを要求します。
●中国は直ちに東トルキスタン（新疆ウイグル自治区）でのウイグル人弾圧を止めろ。ウイグル人の強制連行、民族浄化政策を止めて、思想・宗教・言論・教育・結婚の自由を認めよ。
●中国は７月７日に不当逮捕した、北京の中央民族大学副教授イリハム・トフティ氏を
直ちに釈放せよ。
●中国は1964年から1996年までの46回にもわたる核実験によって、「核の砂漠」が現出し、ウイグル人ら19万人以上が急死し、129万人以上が白血病、癌などの急性放射線障害に罹った疑いを、国際機関の査察で明らかにせよ。
ウイグル自由人権アジア委員会（７月１３日「外人記者クラブ」記者会見出席者）
Asian Committee for Freedom & Human rights in Uyghur
イリハム・マハムティ（世界ウイグル会議日本全権代表・日本ウイグル協会会長）ウイグル人
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来日して、１７～１８年になります。内モンゴル人です。１９８１年の内モンゴルで起こった文革の折に学生運動をしており、今日まで人権を訴えてきました。
今も、内モンゴルから逃れて、人権、自治、独立を要求して活動している人が多数います。
チベット、ウイグルでのこの度の事態、悲劇、このようなことがいまも続いていることに遺憾の意を表します。
幼いころより常にどこかで暴動が起きていました。それが今日まで国際社会、独立、人権、自由に関心を持った人々の目に届いていなかった。こうした悲劇に会った人々は、戦い続けます。力を合わせ、国際社会に訴えていきたい。この度の（ウイグル）の犠牲者の方々には、心より冥福を祈りたい。
イリハム・マハムティ（世界ウイグル会議日本全権代表・日本ウイグル協会会長）ウイグル人
皆様ご存じのように、今回の事件は、自分の同胞が殺されたことの説明を求めるために、人々が集まったところから始まりました。それに対して、無差別発砲が為された。政府は、それが自らの責任でないとするために、世界ウイグル会議の責任にしてきた。
なぜ、学生に発砲したのか？ チベットでの事件が経験になったのだと思う。
最初、少ない人が抗議し、その日は解散させられたが１４日後にまた集まったところ無差別発砲があり、政府は鎮圧できると思ったがそうはならなかった。
ウイグルに政府が入って６０年。自分達は静かな生活を奪われた。「何もやっていないのに、銃殺された」それを聞いて驚いて、人々が集まったところ、トラックで突っ込んで来て、１７人が死亡した。そこから始まった。何もなく、漢民族に暴行したのではない。さっきまで自分と一緒にいた人が死んでしまった。そのことを受け入れられなかった。軍が気を配ることがなかった１～２時間で、中国人を襲撃した。その時に、既に軍は発砲をしている。１５６人死亡と発表したが、何人がウイグル人で、何人が漢人と発表しなかった。
顔がわからないくらいに損傷していた。軍はどんな武器を使ったのか？先日、１８４人の犠牲者と発表した。７０～８０％が中国人とアピールした。
私は、５日から６日までに、逃げた人以外は全員死んだと思っています。今、どこに何人いるのか、わからない。外国メディアに入ってもらい、ウイグル人がやったのか、中国政府がやったのか、第三者が入っての調査を求めた。それに対して、中国は、「これは内政問題である」と主張した。なぜ隠すのか？ウルムチに多くの記者を入れて情報を伝えているとアピールしているが、その他の地域ではインターネット、電話が繋がらない。世界のメディアにはウルムチ以外にも目を向けて欲しい。
７月８日、生産者に銃を配り始めた。生産建設団は、中国人。ウイグル人はいない。６日から７日に全員に銃を配った。町の中で銃を買う？ なぜ民間人が銃を持つのか？軍しか持っていなかったのを。ウイグル人に発砲しないと保証できますか？
世界に向けて訴えたけど、アメリカなど西欧諸国は世界に強いメッセージを訴えなかった。「ジェノサイド（大虐殺）」とのメッセージを送ったのはトルコのみ。
ウイグル人は、世界に対する希望を失っています。これは、命だけを残したということは、堂々と死にたい。世界にこの危険を認識して欲しい。多くの中国人が世界に間違ったメッセージを送っている。全世界が、この問題の重さを認識しないといけない。
いま、イリハムさんから世界に訴えたいのは「中国にやりたい放題のことをやらせてはいけない」ということ。世界の人が第二次世界大戦のホロコーストを悪と認識している。
ICJ、国際司法委員会は、６０年代にチベットでの中国共産党の行為に、「大規模虐殺があった」と判決を下している。トルコの首相も、（それを）「大虐殺」と明言している。１９８９年３月、ラサで軍による弾圧があった。６月４日、天安門事件が起きた。軍が民衆に銃を向け弾圧した。こうしたことには世界が抗議をした。
中国のチベットに対する先般の虐殺への抗議も、このところ下火となった。
そうした時に、ウルムチで大虐殺が起こった。イリハムさんが言うように１０００人以上の人が犠牲になっている。チベットの先般の虐殺でも中国は２０名と報道した。１８０数名の名前、性別、年齢まで報道されたにもかかわらず、世界は世界第三位の経済大国からの情報をそのまま流した。
世界の人は、全ての人々を平等に扱うべき。白人であっても、黒人であっても、ユダヤ人であっても、チベットやウイグル、モンゴルの人であっても、命は命と普遍的価値として等しく扱うできです。
先程からイリハム氏が言っているように、世界の人々が無関心である限り同じ罪を犯している。この度、ウイグルの人と連帯し、世界の人達に対して、このまま中国に対して何の咎めもなく許すなら、この世界から正義がなくなる。
私達が訴えている相手は、世界６７億の良識です。世界に対して「自分たちの同胞である。自分の家族が子供達がそのようなことになったらどう思われますか」と訴えている。これから、このようなことが台湾に起こるかもしれない。チェックせずにほおっておいたら、この流れが広がる。米国大統領は、核の非拡散を訴えている。核は人間がつくり、人間を破壊する。同陽に、いま、中国という国が人間の命を命とも思わない、嘘も１００回言えば本当になるというようなことを許せば、正義のない社会がこの地球を包むことになると危惧している。そういう意味で、今日が、世界の人々の良識を覚醒する日としたい。
元中国人の石平と申します。日本人になっていますが、漢民族です。今回の事件のこと、そしてこれまで６０年、チベット、ウイグルなどへの侵略行為に対して、心よりお詫び申しあげたい。
私も当事者です。２０年前、天安門で戦った。中国共産党政府が軍まで出して、学生を手当たり次第に殺していく。そのことに憤りを感じた。絶対に許してはいけない。
しかし、今回は、中国政府に対して、天安門の時のような国際社会の批判が聞こえてこない。理由は、中国共産党政府の情報戦略にある。事実を隠し、違ったことを公表した。
ウイグル人が漢民族を暴行したイメージを作った。目的の為には、手段を選ばない。
こうしたやり方は、欧米ではマフィア。日本ではヤクザ。中国では共産党のやり方だ。
最初から死の弾圧を加えた。
７月１２日の朝日新聞の朝刊は、こう報道している。「でも最初は平穏だった」
住民の証言です。ウイグル人は、平和的にデモを行った。警察―と言っても中国は日本と違って武装警察です―は、水平に銃撃をした。これは、虐殺。
有無を言わせず、警察が銃を発砲し、暴動となり、さらに軍が攻撃した。それが今回の粗筋であり、真実ではないかと思う。
中国共産党が残忍極まりない虐殺を行った。国際社会は糾弾しなければならない。黙っていれば、中国共産党に「何をやってもいい」という間違ったシグナルを発することになる。
国際社会の弱腰が世界にマイナスの影響を与える。かって、ヒトラーが何をやっても英仏は当初黙認していた。それが第二次世界大戦となってしまった。内部の弾圧にも、対外的な侵略、拡張政策に対しても、断固とした姿勢を示すことが世界の平和を保つことに繋がる。世界の政治学者に「あの時に、断固として対応していれば」と書かせるようなことがあってはならない。
【 質疑応答 】
質問者：中国胡錦濤主席がG8から帰国した。一部には、昨日のデモなどでも中国共産党政府を崩壊させないと問題解決にならないとの見解もあったが石平氏はどのような見解か？
石平：中国共産党には、崩壊して欲しいが、すぐに崩壊することにはならない。
しかし昨年からの一連の事態の発生は中国共産党政府にとってたいへんな事態となっている。国内暴動も起きている。これらの全体の動きからすれば、チベット、ウイグルに対処するよりも国内情勢に対応しなけらばならない。１３億の漢民族だけでなくチベット、ウイグルの土地も奪って中国としていることが時代錯誤で、彼らの妄想。故に、いずれ崩壊するが、そのプロセスでいろいろなことが起こると思う。中華帝国の崩壊は、これ以上いいことはない。その可能性は大きい。
イリハム：ウイグル地域で起こっていることは、インターネットでわかるようになった。
中国人の暴動で、あれだけの軍を派遣することはない。ウイグル人だと、あれだけの軍を派遣している。世界には、そのことに注目して欲しい。
いまは、もう信じているのはアラーの神だけ。
イスラム世界も信頼したが、彼らも何もしてくれなかった。自分の国民を退避させるだけしかしなかった。アメリカやヨーロッパからも強いメッセージは来なかった。
２５８万の生産建設団、５０万の軍隊、こうした勢力が、ひとりが数人を殺せば、中国政府は８００万のウイグル人は、すぐに全て抹殺できる。
私は、最後に、死ぬ時、何もできなかったとしても、「ウイグル万歳」とそう言って死にたい。
統一日報ミゾグチ：（世界に訴えたいことは、という主旨の質問であったと思う）
イリハム：中国政府がアラビア世界に対して、９・１１以降、ウイグルなどを「テロリスト」「反政府主義者」というレッテル貼りに成功した。
もう、信じているのはアラーの神しかいない。金曜日の礼拝は、一週間でイスラム教徒にとって一番大切な日。アラーの神の家に行ってお祈りを捧げる。この日、イスラム教徒は、懺悔する。そして家族の、国民の、民族のそして世界の平和を祈る。
６０人の（ウイグルの）女性、男性が、BBCの記者の目の前で、武装警察が殴って、紐で縛って連行された。でもアラブ世界は何のメッセージも発信してくれなかった。
これでは、BBCの記者の前で、（ウイグル人は）殺せると思います。なぜなら、それを世界が批判しないから。世界からのメッセージがないから。
イスラム教徒である前に、我々は人間なんです。私の声を、イスラム世界に聞いて欲しいです。
ペマ： イリハムさんの気持ちはよくわかります。でも中国共産党は、チベット、ウイグル人が、中国の挑発に乗ってくることを待っている。
中国共産党の崩壊の前に、殺されてしまうのではないか、同化されてしまうのではないか、この危機感はよくわかります。しかし、この度のことは、長い間起こっていたことのひとつの局面に過ぎない。
「観光のアトラクションとして行え」というような民族を挑発するような事を、中国共産党はやってきて、多くの人が衝動的に、私の故郷でも「ダライラマ万歳」と叫んで捕まり、家宅捜査をされたりしている。そこに私の家族の写真などが出てきて、「外と繋がりがある」と監視をされたりしている。軍が、そのように押さえつけているのです。イメージ戦略がある。チベット人、ウイグル人が暴動を起こしているのだというイメージを作りたいのです。でも現実は、チベット人やモンゴル人、ウイグル人が中国に入っていってるのではない。中国人が入ってきているのです。チベット自治区の総督の言葉で、我々ははっきりと認識をしたのです。何と言ったか。中国人に「家に帰りなさい。敵は、私達が対処する」そう言ったのです。我々がどのように扱われているのかが、ハッキリと分かりました。
「チベット青年会議はテロリストだ」と、そういうレッテル貼りをしている。
私達は、神様への希望を持っている。それしかない。同時に世界の良識にも希望を持っている。その世界の良識に我々は訴えたいのです。
たしかに戦争しといて「戦闘員殺すのは良くて、民間人だと駄目」みたいな建前を偽善と感じるのは確か。
大量虐殺と言われる一方で、シモヘイヘが英雄だしね。
人命という意味では等しいのに・・・。
おれは自称ウヨクで細かい思想は分からないから、これ読んだ人が勝手に決めてくれて結構なんだけど
俺は１万人だろうが、３０万人だろうが、２０００万人だろうが数字にこだわりはないんだ
俺は数字の真相よりも、ああ日本軍強いじゃんｗって思うことが重要
強いからＯＫって訳じゃないのよ
国のために頑張った軍人がいるって事がいいの
じゃあ民間人の犠牲者出したことはいいのかって批判がされるんだろうけど
しょうがないでＯｋ
戦争なんてそんなものだよ
って感じですよ
むしろそっち希望みたいな
これが俺の正しいウヨクだと思うのよ
まぁ日本擁護の形の違いと言えるのかも知れないけど
俺ははてなでやりとりされている南京事件のウヨクたちの意見がサヨクに見えるんだよね
彼らは無防備宣言みたいな平和ぼけ推奨でもしてるんでしょうかね
おれはこれがサヨクに見えますよ
あいつらへたれ過ぎだからだよ。逃げてばかりで守らないから
映画なんかで勇敢に戦った日本軍の描写ができることはありがたいこと。
俺が指導者なら、むしろここを歴史捏造して中国軍は勇敢に戦いましたって映画作るだろうね。
被害者多くして、自分でへたれアピールしてることに笑いが出てきますよ。
ていうか、本来の意味での「シンクタンク」の役割を担ってるのは、日本の場合官公庁（官僚）だからね。
テクノクラートと民間人、という構図をずっと続けてるわけだ。いつからかは知らないけど。
アメリカのように民間企業出身者が政府（の重要ポスト）入りするということもほとんど無いし、
政党お抱え（資金の出し手という意味）のシンクタンクというものも無い。
かろうじて本来のシンクタンクっぽい活動やってるのは三菱総研（MRI）だけど、実情は
「これこれこういう主張をしたいから、上手いこと辻褄合わせる調査をでっち上げてよ」
みたいな依頼ばっかりだったりするし。
ましてや最近はシンクタンク業務だけじゃ会社が立ち行かないからっつってシステム事業（SI(笑)）に力入れるという本末転倒ぶり。
現実を鑑みれば、諸外国の「シンクタンク」と日本のシンクタンクを並列に比べること自体がナンセンスだと思うね。
人事がシステム部門と共通で、博士号取得者の採用を躊躇する（笑）とかね。挙句東大学部卒とかを採用する始末だ。
他国に比べて遅れてる、とかそういうレベルじゃなくて、パチモン以下なんだよ。シンクタンク(笑)がいいとこ。
原爆は空から一つ原子爆弾を落としたらその結果何十万人？が死んだんでしょ。
対して南京大虐殺とやらがもし本当にあったとしたなら、数日間ないし数十日間地上に人がとどまって人を殺していたわけでしょ。
軍は何をしてたかって、まぁそりゃ占拠されてる時に軍が何ができるんだって話もあるけど、上からポーンと突然なんか落とされたら軍とはいえ何もしようがないよなぁ。
それよりも、南京大虐殺があったってことで謝罪と賠償を要求するのに正当性があるというのなら、東京大空襲とか大阪大空襲とかはどうして謝罪と賠償を要求しないのかなー。いくら軍事拠点を狙ったとは言っても民間人何十？万人巻き込んでるんだから、今だったら各国から非難ごうごうだよね。敗戦国だから何も言ってはいけないのだろうか。アメリカの民間人はたぶん大空襲のこと知らないんじゃないかな。まぁもう昔の話だからみんな全部忘れて仲良くしようぜってかんじだけど。
5000と20000じゃ確かに４倍違うけど5000でも充分大虐殺なわけじゃない。
イデオロギー的に少なく見積もろうとする右派の人たちの意図は「大虐殺」と評価させずに「事件」という評価にしたいということなので、5000ですら認めたくなくて「まぼろし」と言い張る訳だよ。民間人はいなかった、戦闘行為の結果だと言い張るのも同じね。
逆に、左派の人は「大虐殺」であると認識されればいいと思ってるので人数の多寡についてはそんなこだわってないように思う。殺された対象についてはこだわるけれど。
で、そこは両方とも資料的にも学問的にも決着がついてるところなので、それを無視して認識を捻じ曲げようとしてるのは明らかに右派。だから歴史修正主義者とか言われるわけだ。
昨年一年間だけで、タリバンによるテロの犠牲は５０００人、うち２０００名が民間人。米軍がカブールに入って以来、いまが最悪の事態。
ホルブロック特別代表はオバマ大統領から「パキスタン、アフガニスタン問題」大使格に任ぜられ、パキスタンで四日間現地調査のあと、１３日にカブールへ。厳重な警戒の中、同日、三件の自爆テロ、１５名が犠牲となり「イラクよりひどい」（ヘラルト・トリビューン、１４日付け）。
ホルブロック特別代表は、カブールでアフガニスタン国防相、内務相、情報相らと会談の後、カルザイ大統領とも面談し、米軍の基本戦略立案のための現状報告をする。
オバマ政権は三万の増派を決めているが、合計６０，０００でタリバン退治が可能なのか、どうか。ホルブロック特別代表は現地での記者会見を避け、隠密行動を取っているという。
http://anond.hatelabo.jp/20090117115057
ググってみたらありました
http://blog.goo.ne.jp/kazu3333m/e/174352642c6237a8821447af3200fcb5
ところで、ところで、イスラエルのガザ攻撃が止まらず、ついに地上戦に突入しました。
国内では経済と失業の問題に隠れがちですが、すでに死者が５００人を超え、フランスをはじめとする停戦仲介、国連事務総長の戦闘中止要請をも無視した暗澹たる情勢です。
大晦日の街宣での訴えに続き、私もネット上の国際的NGOの要請する停戦アピールに名を連ねました。
いまこそ、ガザ地区に無防備都市宣言をの提言も入ってきました。
どうなんだこれ。
ニュース見た？
イスラエルがガザの国連HQにミサイル３発打ち込んだって。ついさっき。
人道支援活動の拠点だよ。ガザのジャーナリストが集まってたビルも砲撃してる。
許せない。
この間から赤十字の車を撃ったり、民間人が逃げ込んでた国連の学校を爆撃したり、明らかに国際法違反の残虐非道の限りを尽くしてたけど酷すぎる。
イスラエルの報道官のコメントが「民間人、国際機関、ジャーナリストに犠牲が出ないようにしている。不幸な出来事が起こらない事を祈ってる。」て。
ばっっっっっっっかじゃないのっ？馬鹿じゃないの？バカじゃないの？？？？
おのれら、国連の機関の座標も、ジャーナリストの拠点の座標も、全部知ってるだろ！！！
赤十字の車と国連の援助物資を運ぶ車の異動経路も秒単位で事前に届けられてるだろ！！！！
どのツラ下げて「犠牲が出ないようにしてる」と言える？バカか？バカか？バカか？
ガザはイスラエルに面する国境のすべてを６メートルのコンクリの壁に覆われて、それ以外は海。
分かる？ガザの人はどこにも逃げ場がないんだよ。
逃げ場のない檻の中に閉じ込められて、物資の供給を閉ざされて、その中で爆弾を落とされて、毎日２００人単位で殺されてるんだよ。
２週間以上、食べるものも、飲むものもなく、夜も眠れず、安全なところはどこにもなく、助けもなく、いつ殺されるかも分からず、いつ終わるかも分からない。
１００万人の人間を無差別にそんな目に遭わせる権利がイスラエルのどこにある？？？
は？何言ってんの？
石投げられたら機関銃で撃っていいんだ。一人殺されたら報復に３００人殺してもいいんだ。子供を殺してもいいんだ。
巻き込まれた人を助けようとしていた人たちも一緒に殺してもいいんだ。それを報道しようとしてる人たちも殺していいんだ。
いったいお前らに何の権利があって！！！！！
許せない。本当に許せない。
怒りで涙が出てくる。本当に、本当に、許せない。
アメリカもVetoなんかしてんじゃねーーよ！！！
日本ももっと強く出ろよ！！！！
I do not believe that there is a military solution to the Gaza conflict.
I do not believe that military action will ever solve this conflict.
この地域の問題に軍事解決なんてないと信じる。
イスラエルの行為を私は許せない。
いわゆる死者の算術において、現在のイスラエルとハマスの戦いは不均衡な様相を呈している。最初の4日間で、イスラエルの空爆により350名以上のパレスチナ人が死亡し、その多くは民間人だ。ひるがえってハマスのロケット弾は4人のイスラエル人を殺した。しかしこのような一方的な流血事態が、アムネスティ・インターナショナルや、もうすぐEU議長国の6ヶ月任期を終えるサルコジ仏大統領らが議論するように、イスラエルを「不均等な力の行使」の件で有罪にするのだろうか？
「均衡」なる概念は正義の戦争という考えと密接に結びついており、それは1907年にハーグ会議で定められた交戦規定条約にて重要視されている。しかし現在よく知られるように、「均衡」とはいささか不安定なアイデアだ。欧米の学説においては、それは２つの意味がある。（ひとつは）開戦にあたり、「jus ad bellum（武力行使に際し、許容可能な正当性）」、つまり大儀が力の行使を正当たらしめる、後に起こる良き事が不可避の痛みと破壊を上回らねばならない。（もうひとつは）交戦に際し、「just in bello（戦争において許容できる行動）」、すなわちいかなる行動も民間人に対する害と等しいだけの軍事的勝利しか許されないという事だ。
人権法の発展には「just in bello」の考えが重要であった。1949年のジュネーブ会議では、主に国家間の紛争における民間人保護の議題が扱われ、1977年には内戦での取り扱いも明白に含むべく、改定された。イスラエルとアメリカは後者の協定を批准していない。とはいっても、具体的・直接的軍事目的との兼ね合いをはるかにしのぐ民間人の死や負傷・資産の破壊といった偶発的損害を招くような行動を軍隊が避けなければならない、という原則に対して心底疑いを持っているわけではない。
それぞれの紛争に特有の曖昧さが、議論の焦点となる。イスラエルは民間人の死を避けるべく十分な努力を払ったか？パレスチナ側の警察官は戦闘員なのか？目的が十分な抑止力の回復だとしたら、イスラエルの圧倒的な軍事力は正当であり、ときには必要だった。イスラエルに言わせれば、意図こそが重要なのだ。イスラエルが民間人の死を回避すべく努力するのに対し、ハマスはロケット弾で故意にイスラエルの民間人を殺そうとする。ただ、ハマスのやり方が相対的に効果がないだけだと。ハマスは2つの点で反論する。均衡しえないくらい弱い側、つまりパレスチナ側は母国をイスラエルの占領から解放するという目的のために荒削りな手段しか取れない。また、ほとんどのイスラエル人が軍務に服するので、イスラエルには民間人はいないという論法をハマスはしばしば口にし、これはさらなる議論の対象となっている。
「just ad bellum」と「just in bello」を分けるのは難しい。無差別殺人は戦争の正当性に大きな影響を与える。。そして戦闘における「均衡した」行動でさえも、ひとたび戦争そのものが不正だとみなされれば、非難される。イスラエルとパレスチナの関係においては、合法性に関する議論はたやすくそれぞれの歴史に帰結する。お返しの始まりがハマスのロケット攻撃なら、イスラエルには自衛の権利がある。1948年にイスラエルが生まれた時、パレスチナの占領・資産没収があったから、抵抗の権利があるとパレスチナ人は主張する。「均衡」いかんに関わらず、論争が収まるまで無垢の人々が死んでいくのだろう。
http://www.economist.com/より、http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=12853965
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/the-economist-0.html経由。
イスラエルは挑発された。しかし2006年のレバノンのように、この戦いは困難で、正当化するのは難しいかもしれない。
ガザ攻撃の規模と獰猛さはショッキングなものであった。苦しむ人々がテレビに映しだされる姿には非常に胸が痛むものである。しかしひどい事とはいえ、ハマスのロケットを沈黙させるための軍事手段というイスラエルの切り札は驚きに値しない。この戦争に至るまでに長い過程があった。
3年前にイスラエルが部隊・植民者を撤収して以来、ガザのパレスチナ人集団は原始的なロケット・迫撃砲による攻撃を幾千回も国境越しに繰り返し、少数の人々を殺害し、南部イスラエル一帯の日常生活はおおいに脅かされた。ハマスはエジプトの懇願を無視して先の6ヶ月停戦の延長を拒否し、12月19日前後に300発の砲撃を実施し、イスラエルは12月27日に空爆を開始した。この点においてはイスラエルが憤るのも正しいといえよう。
ガザ撤退からロケット攻撃により殺害されたイスラエル人がたかがしれたものであると対岸から指摘するのは容易である。しかしイスラエルのように選挙を前にした政府が、自国の町を連日ロケット弾が降り注ぐにまかせるというのはまずありえない。7月にイスラエルを訪問したバラク・オバマは、「私の娘たちが寝てる家に誰かがロケットを打ち込んだら、いかなる手段を取ってでも私はそれをやめさせる。イスラエルも同じ事をするだろう」と語った。ここ数ヶ月、ハマスはより高性能のロケットをガザに密輸し、以前は射程外だったイスラエルの町にも着弾するようになった。イスラエルはすでにヒズボラ、ラディカルな非国家団体とわたりあった経験がある。ヒズボラはかつてイスラエルの絶滅にすべてを捧げており、イランから供給される非常にパワフルなロケットを抱えている。我々が理解できるのは、イスラエルがガザにおいて同様の脅威の伸張は許し難く感じているということだ。
そしてイスラエルは世界中から寄せられる怒りの激流に驚いてはいけない。これは人々がF-16を保有する側などほとんど支持しない、という事ではない。概して、戦争が正当化されるにあたり以下の三点が満たされなければならない。一つは、防衛にあたり、戦争以外のすべての手段を尽されたという事。攻撃（の規模）はその目的に比して適切である事。そして、目標を達成するという妥当な可能性がなければならない。これら三点すべてにおいてイスラエルは自ら認める以上にぐらついている。
イスラエルが長い間、ガザからのロケット攻撃に耐えてきた事は事実だ。しかしそれを止める手だては他にあったかもしれない。というのも、ガザに関してイスラエルが求めてきたのは国境周辺の平穏さだけではないかもしれないからだ。ガザへの経済封鎖を以て、イスラエルはハマスの弱体化をはかっているし、柔軟で世俗的なファタハの支配するヨルダン川西岸地区においては開発を加速化させている。かつて有効だった停戦中にでさえ、人道援助の流入はわずかしか認められていなかった。イスラエルの憤慨に対し、ハマスは自らの憤慨を示せよう。国境の開放を含む新たな停戦をイスラエルに強いるべく、ハマスは攻撃を再開したとも看破できる。
（互いの損失の）釣り合いについては数字がある程度物語る。最初の3日間で、約350人のパレスチナ人が死亡し、イスラエルはたった4人だった。可能な限り多くの敵を殺し、自陣の犠牲を避けるという通常のルールからイスラエルが逸脱する事は、常識からも戦時国際法からも導きだせない。ハマスは愚かにも今回の非対称戦争を選んだ。しかしパレスチナ側の死者のうち、多くは民間人であり、その他大勢は戦闘員というよりも警察官である。アフガニスタン・イラクでは、欧米の軍隊とその敵対者、両方がそれよりはるかに多くの市民を殺害しているが、死者を最小に止める事がイスラエルの利益になるのだ。今日爆撃されているパレスチナ人は永遠の隣人なのだ。
最後に、（今回の攻撃の）効用について確認しよう。イスラエルはハマスの転覆を目指しているが、今回の作戦については国境越しのハマスの砲撃を止めるべく、「現状を変える」という限定的な目標のもと、今回の作戦を実施したと最初に声明を出した。しかし2006年のレバノンでわかるように、これは容易ではない。ヒズボラ同様、イスラエルへの「抵抗」というハマスのスタイルは（パレスチナ内において）その評判を高め、権力強化につながる。イスラエルに屈するというのはもっともありえないし、密集したガザの市街地・難民キャンプに兵を進めるイスラエル軍に対して戦いを挑み続ける方を選ぶだろう。ヒズボラのように。
イスラエルはレバノンでの教訓をこれほど早くも忘れる事ができたのだろうか？おそらくそれはないだろう。どちらかといえば、本件とも関係するヒズボラとの失敗を埋め合わせするのが、今回の作戦の狙いだ。イランの核脅威、そしてレバノン・ガザで広まりつつあるイランの影響力といった現状を踏まえ、イスラエルはユダヤ人国家は戦えるし、そして今でも勝てる事を敵に思い出させたいのだ。こうしたことから、長期戦の声明はあるにせよ、即時停戦には前向きである。ガザの攻撃目標はすでにほとんど破壊されている。これ以上の軍事的勝利は困難だ。ハマスが実際に攻撃を停止するなら、停戦はイスラエルの有権者に抑止力の回復につながったとみなされよう。
しかし休戦には仲介者が必要だ。オバマ氏は今のところ米大統領ではない。ジョージ・ブッシュはといえば、イスラエルのノックアウト勝ちを期待しながらそれが実現しなかった2006年（のレバノン戦争）同様、事態を静観している。ブッシュを初め、影響力のある連中が一同に会さなければいけない。ハマスを交渉のテーブルに着かせるには、停戦はガザ封鎖解除を伴う必要があるが、封鎖解除はガザの苦痛を和らげ、ハマスが戦う理由の一つを減らすという、それ自体いいものだ。
その後に、オバマ氏は中東における外交面の課題をかき集める必要があるだろう。まったく絶望的というわけではない。今週まで、パレスチナ自治政府議長であるマフムード・アッバスはガザ・西岸でのパレスチナ国家創設に関してイスラエルと話し合った。しかしアッバス氏の統治は西岸に限られ、現在のところパレスチナ人の半数は闘争を放棄せず、イスラエルの存在権を認めない組織を支持しており、進展はほとんどみられない。ハマスが消滅しない以上、どうにかして彼らの考えを変える必要がある。爆弾だけではそれは絶対にできない。
言い方を変えれば、ある程度民間人が死んでもいいや、という想定があるか、ないか、だな。
武器に正しい運用なんて、できるわけがなくて、必ず民間人が犠牲になる。
その犠牲になることの想定が容易であるものは、やっぱり使うのをやめましょう、と。
小型武器は基本的に敵を殺すことを目的にしているけど、地雷はその地域を制圧することを目的にしていて、
それゆえ民間人も犠牲になることがわかりきっている。原爆もそう。
よくわからんのだが、マシンガンも地雷も武器だし民間人を殺すぞ？
たぶん君は各武器がどのように運用されるのかわからないからクラスター爆弾や地雷を挙げたのだろうけど、君がいいたい「民間人を巻き込む武器」というのは多分存在しない。
しいていうならICBMくらいか？
でもICBMだって撃つ場所次第だからそうともいえないか。
どんな兵器だろうが使い方次第だろ。地雷にせよクラスター爆弾にせよ、まともな運用ならば民間に被害が出る可能性は非常に低い。
たとえば地雷なんてのは、基本的に自分達の陣地の周りや国境地帯に敷き詰めるものだ。でもって(地雷反対を唱える人間はなぜかその辺をぼかすのだが)地雷は設置した場所を全て記録し、撤収時には全て回収する事を前提としている。しかし政情不安定だったり慢性的な内戦状態だったりする地域ではそういった運用は全く行われず、結果として現在のような状況が行われているというわけ。
だから地雷問題に関しては、まともな運用も出来ない連中に大量にばら撒いた奴らにも責任の一端はあるはずなんだが、厄介な事にその筆頭が安保理事国である中国だったりするもんだから話がまともに進むはずもない。「日本以外で使う予定も無い我々まで使用を禁止させられる謂れはない」と反対していた防衛庁は無理解な世論(と国会議員)に押し切られ、日本は水際で敵軍の本土上陸を食い止める兵器をひとつ失うのでありました。めでたしめでたし。
ちなみに地雷反対キャンペーンの第一人者を自称する某反戦活動家は、後に地雷の代替兵器として導入されたクラスター爆弾をネタに防衛庁と納入業者の癒着があーだこーだと言って各地で講演していたりする(笑)。
そもそも地雷は能動的に敵を攻撃するための兵器じゃないよ。クラスター爆弾も、敵が展開している場所に広範囲に打撃を与えるための兵器であって、そもそもそんなところに民間人がいるわけないよ。
創価公明は政教分離に違反してる。憲法違反だーって言う人、結構いる。
その人はまず「憲法」がなんなのかってことがわかってない。
国の根幹になる大事な法律、ぐらいしか思ってないんじゃないだろうか？
それじゃ認識不足もいいとこだよね。
民間人が戦争にいくのは九条違反なんて言う人は、憲法が全然わかってないんだ。
つまり「国家が特定の宗教を優遇したり弾圧する」ことを防ぐ条文なんだ。
まぁ、創価よりの意見はすべて詭弁に聞こえてしまう人もいるだろうから
補強として上げとく↓
日本における政教分離原則は、1945（昭和20）年12月15日に、当時日本を占領していたアメリカを中心とする連合国総司令部（GHQ）が日本国政府に対して神道を含むあらゆる宗教を国家から分離するように命じたのがその始まりである。また、日本国憲法第20条も、連合国総司令部が欧米の憲法等を基に作成した草案の第19条を日本国政府がそのまま日本語に翻訳し採用されたものである。
また、日本国憲法制定前の国会で憲法草案が審議されていた段階で、以下のような答弁があった。
（松沢）「いかなる宗教団体も政治上の権力を行使してはならない」と書いているのであります。これは外国によくありますように、国教というような制度を我が国において認めない。こういう趣旨の規定でありまして、寺院やあるいは神社関係者が、特定の政党に加わり、政治上の権利を行使するということは差し支えがないと了解するのでありますが、いかがでございますか。
（金森）宗教団体そのものが政党に加わるということがあり得るのかどうかは、にわかに断言できませぬけれども、政党としてその（注：宗教団体の）関係者が政治上の行動をするということを禁止する趣旨ではございませぬ。
（松沢）我が国におきましてそういう例はございませぬが、たとえばカトリック党というような政党が出来まして、これが政治上の権利を行使するというような場合は、この（注：第20条の）規定に該当しないと了解してよろしゅうございますか。
（金森）この「権力を行使する」というのは、政治上の運動をすることを直接に止めた意味ではないと思います。国から授けられて、正式な意味において政治上の権力を行使してはならぬ。そういう風に思っております。 [10]
また、最高裁判例（昭和52年7月13日、津地鎮祭訴訟大法廷判決）は、
憲法は、政教分離規定を設けるにあたり、国家と宗教との完全な分離を理想とし、国家の非宗教性ないし宗教的中立性を確保しようとしたもの、と解すべきである。（中略）政教分離規定は、いわゆる制度的保障の規定であつて、信教の自由そのものを直接保障するものではなく、国家と宗教との分離を制度として保障することにより、間接的に信教の自由の保障を確保しようとするものである。
と述べて、政教分離原則は国家と宗教の分離を目指した規定であると明言している。これは現在の日本の憲法学の支配的見解でもある。[11]
内閣法制局は、
憲法の政教分離の原則とは、信教の自由の保障を実質的なものとするため、国およびその機関が国権行使の場面において宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨である。それを超えて、宗教団体が政治的活動をすることをも排除している趣旨ではない。（内閣法制局長官大森政輔の国会答弁趣旨）
という見解を一貫して述べてきた。[12] [13] [14]
2008年10月7日衆議院予算委員会で、民主党の菅直人氏の「90年にオウム真理教の麻原氏（＝松本智津夫死刑囚）を党首とする真理党が結成され、25人が立候補した。多数を占め、政治権力を使って教えを広めようとしたら、憲法20条の政教分離の原則に反すると考えるがどうか」との質問に対し、内閣法制局長官および首相が違憲と答弁したが、翌10月8日に長官は「誤解を与える結果となったとすれば誠に申し訳ない」と陳謝のうえ「菅委員の質問の場合は、宗教団体が「政治上の権力」を行使していることにはならないので、憲法第20条第1項後段違反の問題は生じない」との趣旨を再答弁した。
法制局は法的に憲法解釈の権限をあたえられているわけではないが（違憲立法審査権をもつのは最高裁である）[15]、政府の公式見解である。
宗教団体が行使してはならない「政治上の権力」とは、立法権、課税権、裁判権公務員の任免権・同意見などの、本来国が独占すべき統治的権力のことを指すと理解するのが通説である。[16] この説に対して、国の統治的権力を宗教団体が行使するということは現代では考えられないので、「政治上の権力」とは「政治上の権威とでもいうべき観念」であり、「政教分離の原則を明らかにするために宗教団体が政治的権威の機能を営んではならない」とする説もある[17]。この説には、ドイツには現に教会に租税徴収権が認められていることを留意すべきという反論[18]、「政治的権威の機能」の意味が明確を欠き疑問が残る、という批判がある[19]。 また、「政治上の権力」を「積極的な政治活動によって政治に強い影響を与えること」ととらえ、その理由として「宗教団体の政治活動は、他の政治団体と容易に妥協しない性格を持つから民主政治にそぐわない(趣意)」をあげる説もある[20]。この説に対しては、宗教団体の政治活動の自由を制限したり禁止したりするのは宗教を理由に差別することになる、という反論がなされている。[21]
結論として現行の法解釈では創価学会公明党は違憲になりえないはず。
創価は悪。悪だからどうにか違憲にならないか、と結論から考えて事実、と客観的にみて思われるものを無視するのは、
とっても反知的、要するにバカだと思います。
ここぞとばかりに自衛隊派遣を持ち出す政治家、危機管理が甘いなどと軽々しく云うにわか評論家、そういう人たちこそが平和ボケで思考停止だ。
しかしそうなると、イラク社会の平定に寄与できるひとたちが減るわけで、例えば民間人とかを送るにしても護衛は必要であり、しかしやっぱり兵士がくるっていうことで信頼関係略だし、ううむ……。なんかもう根本から色々ねじれてる世界で、戦術レヴェルで戦略レヴェルの不利を挽回できないって感じ。
こっちの方がPVが多いんだもの。
これについて。
これ、もし(ニコニコ動画をよく利用する層の)大多数の人々にとって「原爆攻撃を受けた広島」というものが、知識としてしか存在しないものだったならば、殆どが笑って済ませているんじゃなかったんだろうかと思う。実際はあの原爆によって都市は丸ごと吹き飛び、10万人以上の民間人が死んだ大殺戮だったわけだが、そういう史跡は原爆ドームに限ったものでもないわけで、おそらく原爆ドーム以外の、おそらく国外のそういった史跡の前で踊っていたら、同じ現象が起こっていただろうか考えると、自分は違うんじゃないかと思う。
では、原爆ドームとそれ以外の史跡の(受け手が感じる)違いは何なのか、というと、やはり「他人事かどうか」に集約される気がする。彼らにとって原爆ドームは「他人事」ではなく、それよりも「近しい人を殺された事件」に近い位置付けなんだろう。だから「不謹慎だ」と怒る人が多かった。そんな気がする。
韓国では一時期、マスコミが金正日を好意的に報道する現象があったと聞くが、彼(もしくは彼の父親)の号令の元に同胞が数百人かそれ以上拉致されているのに「ケシカラン」という声があまり起こらなかったのも、韓国の大多数の人達にとって拉致が「他人事」だったからなのだろう。そういう視点で見てみると、日本国内の政治家を揶揄したり皮肉ったりする作品の多さは、それだけ日本人にとって政治の「他人事レベル」が高い事を示しているような気がする。関心は無い割りに文句は多いというのが面白い所なんだけど。
