■岩瀬惠子のスマートＮＥＷＳ　立憲民主党代表　枝野幸男　ゲスト部分

岩瀬惠子のスマートＮＥＷＳ2021年5月26日　ラジオニッポン　岩瀬惠子のスマートＮＥＷＳ

radikoではすぐ消えてしまうので書き起こして置いた

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岩瀬　今朝は立憲民主党代表で衆議院議員の枝野幸男さんをお迎えしました。おはようございます宜しくお願い致します

枝野　よろしくお願いします。

岩瀬　前回2月3日御出演だったんですけども　その時も緊急事態宣言中でしたね

枝野　そうでしたね

岩瀬　あれは2回目の緊急事態宣言中で現在は3回目の緊急事態中。何かいつまでたっても緊急事態宣言中ですね

枝野　いや、だから、2回目が早く解除しすぎたんですよ

岩瀬　そうなんですかね

枝野　早く解除すればすぐにリバウンドするって、専門家の話聴かなくったって素人にも分かる。　

　　　だって沢山感染者がいるってことは症状が出ていない人たちもそれだけ潜在的にたくさんいるんだから、

　　　その人たちが活発に動き出した瞬間に広がるのはもう当たり前のことで、

　　　もう今はとにかく東京で1日100人、悪くても100人できれば50人、ぐらいの水準まで下げないと

　　　すぐにリバウンドすると。そこまでは我慢しないと。

　　　そこまで我慢すればそっから先ちゃんとやれば、リバウンドを押さえ込んで4度目なしで済むと思います

岩瀬　そうですか

枝野　はい　オリンピックとかやったらまた別ですけどね

岩瀬　やりそうですけど、二けたまで減らすには、今日の新聞ね、

　　　あの緊急事態宣言来月の20日ぐらいまでで調整なんじゃないかって、

　　　ここまでで東京もねきっとそうなるんでしょうけど、減りますかね

枝野　そこでどこまで減ってるかですけど、ま多分100切るとかとかそういう話は難しいだろうと思いますけどね、

　　　そうするとまたすぐリバウンドですよ。一か月半ぐらいでまたその医療逼迫で大変だみたいな話、

　　　残念ながらなってしまいますよ。むしろ変異株は感染力強いと言われてるからもっと早いかもしれない

岩瀬　そうですね

枝野　だからとにかく徹底して押さえ込んでからじゃなきゃダメだし、

　　　そこを我慢してくださいっていうのには金配んなきゃ駄目なんですよ

岩瀬　やっぱりただ「我慢してしてください」という精神論だと

枝野　それは無理なんだから

岩瀬　まあ小池知事なんかは疲れないでくださいって言うんですけど、

　　　でも人間ってやっぱりちょっとこう自粛疲れって出てきてしまうのはしょうがないですね

枝野　まあ、とにかく普通の人にとってもそうだし　やっぱり商売の関係の人たちにとっては無理ですから、

　　　それはちゃんとお金を配ると。

　　　それからやっぱりもうちょっとメリハリつけた方が良くて、例えば今美術館とかもダメとかになってるみたいですよね

　　　よくわかんないですよね。やっぱりその確かに飲食とか特にお酒飲んでワイワイ騒いだらリスク高いだろうというのは間違　　　いないですけど、じゃあ表で飲むって話になっちゃったりとかしたし、時短の時は8時までだから7時台にお客さんが集まっ　　　たりとか。

　　　もうちょっと1年以上やってるんだから、やっぱり人の行動のパターンをちゃんと読んで

　　　やっぱりいろんなもの我慢をしていただくにしても、「感染対策どうしても不可欠な部分どこか」「まあ一定のリスクは　　　　あってもでもここはリスクは低いからそこは許容しよう」とか、

　　　もうちょっとメリハリつけないと、やっぱりこれもう下手すると　ワクチンに、なぜか菅さんはワクチン頼みですけど

　　　ワクチン打ったらかからないのか？とか感染の広がりが抑えられるのか？ってまだ分からないし

　　　最近の変異株が色々と変異してるの見ると、強い良いワクチンがあればそれに打ち勝つ変異が起きるってまあ残念ながらワ　　　クチンあのこういったものの体質だから本質だから、わかんないですから。

　　　ちゃんとワクチン頼みじゃなくても抑えられるようなことに舵切らなきゃダメですね

岩瀬　考えてみたら確かに1年以上はコロナと向き合ってるわけですから、

　　　1回目の緊急事態宣言の時はみんなこう得体の知れない感染症に立ち向かうということで、

　　　本当にあの国民皆が家の中にこもった、だからあの、車なども道路も本当に空いていましたし東京都内もね。

　　　でも今なんて緊急事態宣言なのかなって思うぐらい車も混んでましたし。ただ一年以上のね、

　　　今まさに枝野さんがおっしゃったように私たち知見があるわけですからそれを使った方が良いでしょうね

枝野　例えばこれだけ満員電車で毎日通勤をしているんだけれども少なくともそこが感染を爆発的に広めたっていう、

　　　こういう事実はこの一年出てきてないわけで

岩瀬　それこそエビデンスがそこにはなさそうですよね

枝野　で確かにお酒のんでワイワイ騒ぐと危ない。

　　　じゅあ例えば客席の数を半分に減らした映画館とか出てないじゃないかとか

　　　じゃあ飲食店だっていわゆるコンパみたいなワイワイ騒ぐ飲み会は危ないかもしれないけど普通に静かに料理を楽しむ店で　　　客席半分でアクリルボード立ててちゃんと換気したらどれくらいリスクあるのかとか。

　　　ちゃんともうある程度データは色んな所でとってるんだから国で一括でちゃんと集めれば。

　　　あのもうちょっとやれることはある。ゆるめられるところはある。　

　　　一方である程度まで減るまではそういう状況でないとすぐリバウンドですよ

岩瀬　エンターテイメント界も結構厳しくて、

　　　例えば吉永小百合さんなんかもね演劇はいいのに映画はダメというのも物凄く悲しいって

枝野　全く意味わかんないです　意味不明です

岩瀬　そうですよね

枝野　だからこれはなんなのかっていうのは、

岩瀬　ただ思ったのは、あの例えば小池都知事がね、不要不急の外出を止めてください、

　　　言ったけどこの映画であるとか演劇であるとか美術館であるとか、

　　　これを不要不急と言ってしまえば不要不急かもしれないから、そこのこう、

　　　言ってることとやってることが矛盾しちゃうっていうか、ていうのはあるけれども、

　　　でも1年経ってるんだから、やっぱりメリハリをしないと、と

枝野　そこはだって　美術館とかで例えば入場規制とかで

　　　 あのまあ、物凄く良い展覧会だからたくさん人が集まるってみたいな時に、密になっちゃ困るから入場規制しますとか

岩瀬　むしろ今気持ちよく観られるみたいですね

枝野　予約制にするとかみんな工夫してるわけですよ　

　　　ディズニーランドなんかだって予約制で人数制限でしょ？映画館だってそうでしょ

　　　そういうことでじゃあ感染拡大させたエビデンスあるのか？

　　　じゃあ飲食店だって あの本当に変に時短とかするよりは客席の数を絞らせてもらう

　　　そうすると売上はどれぐらい減るかとか読めるから逆に保障しやすいですよ

岩瀬　そうですね　客席が半分になってしまったら、じゃあ半分を補填すればいいとか、その何パーセントとか

枝野　そこに転換をしつつ　ちゃんとお金は必要なもの払って、で、なおかつ「少しちょっと長期我慢してください」と

岩瀬　そういうことがないと長期我慢出来ないですよね　実際問題ね。そうですか。

　　　昨日おとといから大阪東京あたりが大規模接種会場始まって、

　　　菅総理が賭けているワクチン接種ですけど、あの大規模接種会場は混乱なくスムーズにいったようですね

枝野　ただ、これから各自治体が、「自治体がやってください」って自治体任せ　

　　　自治体はそれぞれに工夫をしてスムーズに進めようと思って、で、先行してたわけですよ

　　　それに対して大規模を、別に国が乗り出してきたりとか

岩瀬　やっぱり1日100万回打たなきゃいけないから

枝野　でも東京と大阪を合わせてもその2%にならないわけですよね、100万件の。

　　　という話で、自治体の予約との混乱が出てくるんじゃないのかていう話と、

　　　それからいずれにしてもこれあの接種する医療関係者の数が足りないという問題なので

岩瀬　要するに注射を打つ人ですね

枝野　だから大規模でやろうがどうしようが、

　　　自衛隊の医療関係者の皆様にご協力いたただく仕組みを作ったことに意味があるので、

　　　大規模かどうかは実はあんまり関係ない、と。

　　　問題は医療従事者が足りないという状況は根本的には変わってなくて、

　　　そうするとまあ高齢者だけでもう7月末は多分もう無理だと思います。

　　　その後現役世代に入ってて、とても年内に打ち切るような状況ではないですよね

岩瀬　そうかもしれませんね

枝野　で一方で、じゃあ打ったワクチンどれくらい効果あるの？って何ヶ月も効果あるの？てまだわかんないわけですよ

岩瀬　そうですよね

枝野　で、ちなみにインフルエンザ半年ぐらいなわけですよね。

　　　どうやら半年後にも抗体はあるらしいってところまではエビデンスがあるらしいんですが、

岩瀬　だから一年中打ってなきゃいけないということですよね

枝野　また一年後に同じオペレーションを繰り返すのかもしれません。これ分かんないわけです

　　　また変異がある。だからワクチン頼みは危ないです。

　　　もちろんワクチンをどんどんやることは物凄く大事なこと。

　　　それでだいぶリスクは下げられるけど、一本足打法じゃ危ないです

岩瀬　うーん、そうですか

　　　そういえば昨日ですね　鈴木哲夫さんジャーナリストの、がいらしてたんですけども

　　「枝野さんは1年前から自衛隊を何らかの形で活用すべきじゃないって話をしていたからその話聞いた方がいいんじゃない　　　　の」って言われたんですけれども

枝野　そうですよ　僕ずっと一年前から、国会でもやりましたし、えっとね

　　　災害対策基本法とか災害救助法という主に自然災害で使われてる法律の建て付けをちゃんと使って、

　　　そうすると自動的なぐらいに自衛隊の方がガーッってやってくれるじゃないですか

　　　あの仕組みを使って自衛隊含めてまさにあの総力あげてやらなきゃならないのに何で使わないんだって

　　　国会で迫ったんですけど、どうも内閣法制局が嫌がってるのかどこが嫌がってるのか、

　　　うーん今の法律ではできませんと言ってるんですが、

　　　僕一応法律家ですが、条文まで全部行きましたけど別に自然災害に限るなんてどこにも書いてないです

岩瀬　書いてないですか

枝野　書いてないです。災害です

岩瀬　もっと前から 自衛隊は上手く使う方法があった

枝野　現状だって自然災害の時に自衛隊に協力をお願いするのと同じ構造だと思いますよね、仕組みは。法律的にはともかく

岩瀬　そうですか。今現在ね、大規模接種会場に

枝野　やってるわけですから

岩瀬　今ジョーカーのように出さなくても、もっと1年前から

枝野　できましたよね

岩瀬　それもだから先ほどからおっしゃっているように

　　　1年前からの知見をもっともっと有効活用すべきだって言うことの一つですよね

枝野　そうですね

岩瀬　じゃゃあ何につけても今の政府のやり方っていうのは枝野さんからすると忸怩たるものが

枝野　物凄く忸怩たるものが

岩瀬　ジクジクジクジクしちゃう感じですか

枝野　特にやっぱりね、官邸ですよ問題は。

　　　これは安倍政権の時からですけど、これこそ官邸主導じゃなきゃダメなんですよ

　　　つまり各役所がテンデンバラバラやられちゃ一番困るし

　　　平常もバラバラなことやってて調整するんですけど時間掛かるわけですよ、役所同士て色々やってるのを調整するのを、

　　　だから官邸主導があるとき必要なんですよ

岩瀬　これ、でもお得意の分野じゃないんですかね？

枝野　緊急事態こそ官邸主導じゃなきゃいけないのに、

　　　今までの安倍さんや菅さんの官邸主導って、自分がやりたいことをやる官邸主導

岩瀬　はは

枝野　本来必要なのは危機管理こそ官邸主導なんですよ

　　　役所同士の調整を時間かけてできないから、エイや！で官邸からこっちでいけってやるしかないんですよ

　　　それを1年間やってないですね

　　　政権とったら直ちに官邸にチーム作ります

　　　あの今西村大臣が出てきて色々説明するじゃないですか。あれを西村さんがやってちゃだめなんですよ。

　　　横並びの大臣がやっちゃ駄目なんですよ。あれ官房長官がやんなきゃいけないんですよ　

岩瀬　ああ、加藤さん

枝野　10年前私が毎日出てたでしょ。

　　　官邸だからトップダウンで調整できる。

　　　官邸がやるから各役所を言うこと聞かせることができるです。足並み乱れず出来るんです

岩瀬　やっぱりあの東日本大震災の時の枝野さんが官房長官だった時の官邸主導っていうのが

　　　今まさに、今というよりは1年前から求められているのに全然それが機能していない

枝野　言ったんですよ、僕、党首会談で安倍さんに。「官邸がちゃんと司令塔作ってやんなきゃダメですよ」って

岩瀬　でも、その時安倍さんはやっぱりやっているておっしゃったんじゃないですか？

枝野　「うーん、はい分かりました」って

岩瀬　そうですか

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前半　了　後半は著作の話が中心

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