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はてなキーワード: ラテン語とは
【要旨】
梅田望夫さんが水村美苗『日本語が亡びるとき』の紹介をしていた。ブックマーク数は多いのだが、梅田さんの紹介にやや舌足らずな点もあるからか、反応もいまひとつのような気がする。ただ、わたしも水村さんの論を読んで非常に感銘を受けたことはたしかなので、まずは、水村さんの議論の骨子を紹介してみることにした。ただし、わたしが読んだのは新潮9月号で発表されたものであり、ここで紹介することも本の第1章から3章までの議論にとどまる、という点をご海容頂きたい。
ここで紹介したのは水村さんの問題意識であり、この問題に対して水村さんがどのように思考を進めていくか、というメインの部分については実際に「新潮」9月号や本をごらんいただきたいと思います（この一文追記）。
（追記2）梅田さんがこの本をどう見ているかについては、すでに8月時点でこの本の前身の論稿に触れられたエセーがすでにあるのでこれもご覧になるとよいかと思います。以下の記事のブックマーク数があまり多くなかったので補足しておきます。
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080823/trd0808230354002-n1.htm
【本文】（本文途中からお名前を「望田」さんと誤っている箇所があったので修正いたします。大変失礼いたしました。また指摘してくださった方に感謝いたします。）
水村美苗の新刊『日本語が亡びるとき』が梅田望夫さんのブログで紹介されていた
http://d.hatena.ne.jp/umedamochio/20081107/p1
コメント欄やブックマークでのコメント欄では芳しい反応は少ないようで、梅田さんの議論とかみ合っていないし、梅田さんの高揚の理由がわからずポカンしているように見える。
これはおそらく、水村美苗および梅田望夫の問題意識がちゃんと理解されていないからではないかと思う（その点で梅田さんの紹介が不十分ということはあるかと思う）。とはいっても、本書が梅田さんの心に響いた理由をわたしは想像できるし、わたし自身も「新潮」9月号を読んでおもしろいと感じた。なので、以下で水村さんの議論を紹介したい。
水村さんの議論、および望田梅田さんがインスパイアされた問題意識というのは、たとえば、英語公用語化論のようなレベルでの「日本語の危機」というようなものではない。すなわち、日本の「国語」としての日本語と、英米の「国語」としての英語とのパワーバランス等が問題とされているわけではないのだ。「国語 vs 国語」という問題、ではないのだ。
そうではなくて、水村の議論はこうである。
水村の分け方によれば、言語には「普遍語―国語―現地語」の3レベルがある。
中世では「普遍語」としてのラテン語および「現地語」（のちにフランス語やドイツ語になる言語）しか存在していなかった。
近代国民国家の時代になると、（学術的な成果等の）「普遍的なこと」を語る言語として、「普遍語」の他に、「国語」（もと現地語）が登場した。この意味で「普遍語」の役割を果たす「国語」が複数あるというのが20世紀半ばまでの状況であった。
しかし状況は変わった。世紀末から21世紀初めをみると、もともとは数ある「国語」の内の１つにすぎなかった英語が「普遍語」なろうとしている。それに伴い他の「国語」は「普遍語」の座を降ろされようとしている（例としてフランス語の衰退が挙げられる）、と言うのが水村の議論の骨子だ。
そういうことであるから、日本語が「現地語」として滅びるといっているのではなくて、普遍的なことを語る役割を担わされてきた近代国民国家の「国語」が、英語が新たな「普遍語」となることによって、変質をこうむる、という見通しを水村は述べているのである。
以上が水村さんの議論の紹介。
このことからわかるように、望田梅田さんがこの本を読んで感動したというのは非常によくわかる気がする（追記；小飼弾さんが興奮するのもよくわかる気がするhttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51136258.html）。望田梅田さん自身をどのように考えているかは知らないが、わたしがこの本を読んで思ったのは、
日本という「現地」に帰属しつつ他方で「普遍的なもの」とつながっているという点では「外国人」のような存在、すなわち、「在地の普遍人」というでもいうべきメンタリティーを有している人間にとっては、今回の水村さんの本を読んで刺激を受けるのだろうな、ということだ。
英語と日本語を日常的に使用していることを前提に書評が進められている感じがする。日常的に日本語のみしか使ってない人にとっては「心の叫び」は届かないのでは
という反応などが、もうひとつの、ある意味で正しい反応だといえるのではないだろうか。
これも参照。http://anond.hatelabo.jp/20081111185728
【★追記。以上の議論から、文学においてはどんな問題が生ずるか。水村さんの見方はこうだったと思う。
近代においては、国語＝国民＝国民文学という等式が存在し得た。国語は普遍的な内容を記述できる言語であり、国民文学は普遍的な内容を論ずることができるものであった。もっというと、
ローカル（現地）なことがらを普遍的なレベルでとりあげ記述することを可能にしたのが
であった。
しかし、「国語」が「普遍語」としての地位から陥落しつつある21世紀初の状況を見ると、今後そのようなことは可能であろうか。
これが水村さんの問題意識である。
このような問題は翻訳論において繰り返し語られていて、水村さんもこれに言及している。】
【★さらに追記：
「別に日本語が『現地語』になるとして何か問題でも？」という反応に対して、水村さんの議論からはどのような応答があり得るだろうか、考えてみる。
「現地語」のみを読み「現地語」のみで語る、他のものには触れないし読まない。そうなると、文学が、そして、それによって表現される知性が、衰退する、という反応が出てくるのではないか。
文学とは異なるが、このことの理解を助けるために、テレビ番組を例に挙げてみよう（わたしはテレビをじっくり見る習慣を持たなくなったので、これから書くテレビ番組の状況は、幸いなことに、誤っているかもしれませんが）。
テレビ番組が低俗化していく、という説が挙げる例の一つに次のものがあるだろう。お笑い芸人をテレビに出してそのトークで番組を構成する、そのトークの中身は（試聴者もそれを知っていることは前提とされているものの）芸人同士の内輪のからみや楽屋ネタのようなものであり、ネタとして完成された作品であることは少ない。
このような内輪のみに意識が向けられ、内輪のもののみに言及し、その範囲での閉じた連環が固定される。
テレビの現状が本当にこのようなものであるかは知らないが、仮に、このような番組しか放送されていない世界になれば、テレビというメディアは衰退するという主張が現れておかしくはない。
日本語が、「普遍語」の役割を果たしうる「国語」であることをやめ「現地語」になってしまう、という水村さんらが表明される危機意識というのは、このようなものとして理解することができるのではないだろうか。
水村さんのインタビュー記事を読むと、
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20081107bk01.htm
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20081107bk01.htm
「中途半端な国民総バイリンガル化を求めるより、少数精鋭の二重言語者を育て、翻訳出版の伝統を維持する。作文を書かせるより、古典をたっぷり読ませる教育を積む。それが日本語の生命を保つ現実的な方策。
ここで「少数精鋭」でもよいので「翻訳出版の伝統を維持する」ことが主張されているのは、上で述べたように、外に目を向けなくなることにより日本語および日本社会がローカルなレベルへと自壊していくのを防がなければという問題意識を背景とした主張だと、わたしは理解した。】
I'm lovin' it.
そもそも、Ｍクドナルドの「I'm lovin' it.」ってどうなんだ。
【他動】
（人）を愛する、（人）に愛情｛あいじょう｝を抱く
・Love me, love my dog. : 誰かを好きになるとその人のものすべてが好きになる。／あばたもえくぼ。◆聖ベルナルド修道院長教会博士（Saint Bernard of Clairvaux, 1090??1153年）のラテン語の言葉(Que me amat, amet et canem menum.=Who loves me will love my dog also.)を訳したもの。
・Love your neighbor, yet pull not down your hedge. : 隣人を愛しなさい。しかし慎みを持って接しなさい。◆イギリスの詩人George Herbert（1593??1633年）の格言。
（人）に性的｛せいてき｝な関心｛かんしん｝［欲望｛よくぼう｝］を抱く
??に愛着｛あいちゃく｝を抱く、??に強い関心｛かんしん｝がある、??にほれ込む
・I love that song. : あの歌、大好きなんだ。
・You'll love it. : 絶対気に入るよ。
（人）を抱き締める、（人）を愛撫｛あいぶ｝する
（人）とセックスする◆やや古めかしい表現。
??が大好きである、??をしたいと強く思う
・You're going to love working here. : 君はここで働くのがきっと好きになるよ。
??が必要｛ひつよう｝である、??で育つ
・This plant loves fertile soil and lots of sun. : この植物には豊かな土壌と太陽が必要である。
「愛する」「関心を抱く」「愛着を抱く」などの意味で使われるloveは状態動詞で、進行形不可なんじゃないのか？「私はリンゴが好き」を「I like an apple.」と言って「I'm liking an apple.」と言わないように、「愛しているよ」は「I love you.」であって「I'm loving you.」とは言わないだろう。
同様に考えて、「必要である」も進行形はとれないだろう。
とすると、「I'm loving it.」の「love」は「抱きしめる」「愛撫する」「セックスする」という意味になってしまうと思うのだが…
こないだ日本に旅行したらしいアメリカの女の子によると、東京の地下鉄ではみんな英語の勉強をしていてぎょっとしたそうな。そんなに語学に苦しみたいのなら、ちょっと書いとくか。って僕も苦手なんだが。しかし、サディストが多いんだねw(でも、文法だけ取れば英語はまだそれほど難しくないかもしれない)
1 安易な学習方法はない
最近、知らない単語でも辞書を引かずに読める方法とかいうのがあったが、発音なんて、んなもの慣れたらすむ話。
知らない単語でも辞書を引かずに意味がわかるようになるには、それまでに散々辞書を引いたり単語を丸暗記したりしてはじめてそういう勘がはたらくようになる。その昔、英文学の先生が、何十年も英語をやっていてまだ辞書を引かねばならんかとぼやいておられた。諦めが肝心。もっとも、英文学だからそういうことになるわけで、我々のようになんとか英語が使えたらいいなあというレベルなら、そこまで諦める必要もない。
それでも、紙の辞書の優位性は変わらない。
その１、用例が豊富。辞書は意味を知るためにあるのではない。用例を読むためにある。
その2、書き込みができる。どんどんよごして、自分の記憶を確かにするには紙の辞書しかない。
その3、ぼろぼろになる。ぼろぼろになるまで使い込んだら、それなりに言葉がものになった証拠。この自信が外国語の進歩にはとっても大事。(もっとも、僕は辞書を枕にしてたらぼろぼろになったけどw)
だいたい、辞書を引く早さなんて、慣れたらそうそう電子辞書に負けないと思うんだがな。それに、言葉を見つけるまでの間にその単語をつぶやいてたり、あるいは別の単語に寄り道するのが大事なんじゃないか。
終風先生は、いつもラテン語ギリシア語の語感がわからなきゃとおっしゃるが、そんなものは哲学をやってないとわからない。カエサルだのプラトンだの原語で読む物好きはそういない。
でも、英語ばっかりやっていてもどっかで行き詰まる。これがつらい。
ならいっそのこと、ほかの外国語をやってみたらどうだ。欧米語なら文法もあるていど共通しているし、それに単語も結構つかえる。さらに、ある程度やったうえで英語に戻ると、あら不思議、知らないうちに理解が深まってるものだ。
それに、全く言語体系の違う日本人が複数の欧米語を知っているというだけで、結構尊敬されるのだ。
4 最後は中身と開き直り
最終的には、外国語で何をいうかであって、ぺらぺらしゃべれることじたいには大して意味がない。英語に堪能で中身のない人間は、アメリカにもイギリスにもやまほどいる。ではなくて、彼らとは異質の人間である日本人として、あるいはアジアの人間として、あるいはだれとも違う個人である自分として、何を考えていてどう発信するかがより重要なのだ。
しょうしょう極端な意見でもかまわない。正しい日本のイメージをもってもらおうとおもっても、そんなものはどこにもない 。それよりも、自分自身の意見をぶつけてみて、面白いと思われることのほうがはるかに重要だと思う。
英語を母国語としない人は、たとえヨーロッパの人でも、かなり無茶苦茶な英語を使う人もいるし、それを自分で笑ってたりする。なにも臆することはない。無茶苦茶でもなんでも、自分の考えや感情が、伝えたい相手に伝わりさえすれば、それで言葉のようは足りる。開き直りが肝心ではないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%96%8E%E8%97%A4%E6%B0%8F
斎藤氏が沼津という土地に移り住んだことには、ローマが東へと貿易を求めてきたことにルーツがあるので、学術的にみても、天皇家側との婚姻関係もあり、沼津の商家が本家であるので掲載の必要があり、関連がないと間違われることのないようにお願い致します。とくに、大衆に知らせる必要性があり、「ビートルズ」や他アーティストとの関連性があるためです。 --斎藤ローマよしあ 2008年6月19日 (木) 01:59 (UTC)
えーと・・・斎藤ローマよしあさんに色々と聞きたい点があるのですが・・・。
- 「ローマから貿易と日本国の建設のために渡来した」とする論拠の史料は何ですか？
- 「斎藤」の姓を使用するのに何（あるいは誰）の許可が要るのでしょうか？ 斎藤氏の始まりは、藤原利仁の子・叙用が斎宮頭に任じられたことがきっかけで、「斎宮頭の藤原」、すなわち「斎藤」になったとされているようですが（[1]、[2]）・・・。
- 斎藤家とスキピオ家を関連付ける論拠となる史料は何ですか？
- 「天皇家側との婚姻関係」とありますが、具体的に誰が、天皇家の誰と婚姻したのですか？
- 「ビートルズや他アーティスト」とどういう関連性があるのですか？
- Wikipediaの方針文書はお読みされたのでしょうか？ 「大衆に知らせる必要性があり」とありますが、ウィキペディアは宣伝をする場所ではありませんし、信頼できる情報源により検証可能であることが求められますし、世間に未発表の「独自研究」を載せてはならないという方針がありますが・・・。
以上の点、お答え下さい。--松茸 2008年6月19日 (木) 04:44 (UTC)
第一の重要な発言の証拠としては、私は、沼津の本家の斎藤の娘です。 １．現在の史料文献は今だにございませんが、斎藤家は、イタリア語で「ＳＡＩＯ」「ＩＴＯ」という言葉がありますように、イタリアが当時使用していた言葉が名前です。とくに、世界史のローマに関する史料をみていただければ、すぐに発見できます。現在、イタリアにもＳＡＩＴＯという言葉を名前に取り入れられている方々が数多くみられるようです。 これは、藤原氏の言語が「ＷＡ」という言葉にみられますように、イタリアでは、外来語である「Ｗ」が使用されているだけではなく、「ＦＵ」という日本語がラテン語にないことでも簡単に判別できます。それは、フランス語やドイツ語、ロシア語、中国語、韓国語、英語における人名などにおける解釈において、単純にラテン語で完全に構成されている違いからも明らかです。それは、日本語の「あいうえお」の母音式教育にみることができます。 ２．なぜ、藤原氏が「斎宮」に任じられたのでしょうか？「宮」という言葉は、中国語で「宮殿」の意味で、藤原氏は中国系ではないはずなので、どちらかといえば、漢字教育を広めた天皇家、つまり藤原氏の敵軍にあたるわけで、藤原氏の「まつりごと」ではありえないはずです。 ３．単純に当時のイタリアで権力や海外への影響力が大きかった家で、文化的に判断しても、他の家では考えられないということで判別できます。 ４．婚姻に関する資料につきましては詳しくはわかりません。 ５．答える必要はありません。 --斎藤ローマよしあ 2008年7月1日 (火) 05:34 (UTC)
その質問にお答えします。 斎藤家の人間ではないものが、文献にあるからと、偽った史料により出自を強制的に変更させることはできません。斎藤家の本家の娘が発言しているのに、それが、史料ではないと話すような人はこの世の中で生きていけるのでしょうか？マスコミの出版物などにおいても、斎藤家本人の発言は証拠であり、誰かのインタビューが文献になかったからといって、ウィキペディアでの「藤原氏」などと偽り、当の藤原氏に迷惑をかけるような行為は許されないものです。斎藤の姓を名乗ることに許可がいるかというのは、ラテン語であり、それは、斎宮が仕事の名前で、神宮の仕事の職の名前を姓にするという行為は歴史上考えられないためです。しかも、斎藤実盛は軍人ですし、軍人が輩出されているということは、歴史上、斎宮職の人間ではないと、常識的に判断できます。もし、その斎藤家の娘の言葉に理屈を述べたいという方がいらっしゃるなら、かなり、精神的におかしい状況になっているので、精神科医にみてもらってください。
何度も申しましたように、末裔でございます。事実、私の家には、曾おじい様は、沼津市三園町自治会館にもかざってある写真がありますように、貴族院時代には、市長のような仕事をしておりました。静岡県の斎藤家の項目にも載ってある資料がありますが、そちらの寺院等には少し訂正すべき点がありましたが、この祖祖父が何よりの証拠となるでしょう。ちなみに、沼津市で有名な人物に、水野家、桜井組などがあります。銀行関連や、音楽関連やテレビなどで目にしたりされたのではないかと思われます。かつての御用邸もそばにあります。おそらく、日本と一切関係ないお方が、勝手に記述を変えてしまっているというような印象ですね。この国の教育制度で、そのことが理解できないとなりますと、大変に問題ですね。 漢字の「斎」の文字の使用に関してですが、この文字は、中国の文献資料にもでておりますように、ローマ・システム関連の文字であることが何よりの証拠でしょう。 斎宮歴史博物館には、きちんと事前にメールして記述が間違っていると伝えてあります。根拠は、以前の記録を参照してください。東京大学にも連絡いたしました。イタリア大使館にはすでに連絡済です。出版を考えていましたが、学術雑誌などには、今後、検討いたします。そのもの出身の言葉による歴史は、学術員の研究より優れているものです。それは、どこの国でもおなじです。それにまだ、異論ああるというのは、インディアンや果てアフリカ人、アボリジニ、ローマ人の歴史を否定するようなものです。逆に、あなたは、どちらの何様なのでしょうか？警察にも連絡してありますよ。
「私は」がある分分かり易くて親切だと思う。避ける人は避けられるし、つっこむ人はつっこめる。
「私」を意図的に省略した、もしくは自分話であることが当然過ぎて省略された自分話はそういう回避やつっこみの難易度が多少上がるから、相手にある程度の不便を強いることになる。自身の心は安定するかもしれないから、どっちを優先するかってことになるんだろうけどね。
余談だけど、エゴイストってラテン語の「エゴ」って言葉から生まれたんだよってラテン語の先生が昔言ってた。ラテン語は日本語とおんなじで「私は」とかそういう主語が省略できる(というか動詞がみんな be 動詞みたいになってる)んだけど、「私」って単語も一応ある。それがエゴ。私がって部分を強調したい時に使うらしいんだけど、そっからエゴイストって言葉が派生したらしい。エゴイストって単語自体がどこの国でいつ作られたのかは知らないけど、あとその先生の話がどんだけ信憑性あるのか分からないけど、昔から「エゴエゴ言う奴っていますよねー」「そうですねー」みたいな流れがあったんだろうなって想像したら、昔の人が妙に身近に感じられてドキドキした。
最近の国語の乱れようは目に余るものがある。敬語の乱れや「食べれる」などといった「ら抜き言葉」の氾濫など、由々しき状況です。われわれは言語で思考するわけですから、言葉が乱れているということは、思考が乱れている、精神が乱れているということにほかなりません。精神を正すためには、国語も正しい伝統に回帰すべきです。たとえば50音の「ゐ」や「ゑ」は廃止されていますが、本来それに当てはまる音があった。それが忘れられ、発音できなくなってしまったんです。
http://news.goo.ne.jp/article/php/politics/php-20080609-04.html
ちょwwwwww音韻体系を平安時代に戻せっていうんですかwwwwww
そんなこと言わはるならまず、あずまえびすの言語なんぞを標準語やなんて呼ぶのをやめはったらいかがですやろ。日本の国の文化は京都が中心どすえー。いや、まじめな話、平安時代の音韻体系ってのはあくまで「京都とその周辺」の音韻体系なわけですからねえ。
そして、その頃ヨーロッパの方を見れば、フランスやスペインで話されている言葉は「フランス語」や「スペイン語」じゃなくて「俗ラテン語」だったわけです。ってことはですよ、西欧人は当時の標準語とたるラテン語をしゃべるべき、そうでなければ言語が乱れておるってことになるわけですが、それでいいんですかね、平沼先生。
そういえば、フランス語の綴りが音とかけ離れているのはラテン語を引きずっているからで、あれは言ってみれば旧仮名遣いなわけですね。最低限、フランス語も綴り通りしゃべるようにしたらいいんじゃないでしょうか。もっとも、ガトーショコラ (gâteau au chocolat) を求めてお菓子屋で「ガテアウ・アウ・ショコラット」を注文して、目的のものが出てくることは保証しませんけどね。
そうなの？
・私はあなたを愛してます!
・I Love you!
・Ich liebe dich!
・我愛イ尓
・・・ラテン語はわからない。
愛はPhileだっけか？
あ、ギリシャ語か。。
Amorっていうのがラテン語なのか？
むぅ、ぐぐっても出てこない。
まぁ、ただスペイン語にしたって否定文は同士の前じゃん。
日本語は後じゃん。＊＊しません。とか、行きませんとか。持っていませんとか。
no tengo!
don't have!
没有！
ないよ！（あ！そろったよ！！！！）
Ich lerne Deutsch.であって、
Ich Deutsch lerneってやったら凄く違和感あるもの。
韓国語と日本語はほとんど同じだし、トルコの人も日本語勉強しやすいっていってたので近いといわれても近い近い！っておもうけど、でも、やっぱり特殊だとおもうよ。
ハワイ語とか琉球語とかアラビア語とかなら3つしかないけどね。
全然特殊じゃないよ。何をもって特殊と言ってる？語順とか格構造だったらドイツ語とかラテン語だって似たようなもんだし、膠着語ということなら韓国語??トルコ語までシルクロード沿いの言語はだいたいそうだ。
幸い「日本語は論理的でない」というトンデモさんが出てこない（日本語が論理的でなかったら学術書の和訳ができるはずがないだろう）ので少し安心しているが、それでも「日本語は情緒的」だとか「日本語は曖昧」だとか「日本語は回りくどい」言ってる人が多いので溜息。
そういうこと言ってるお前ら、どれだけ日本語以外の言語知ってるのかと。
お前らが日本語の「欠点」が見えやすいのは、お前らが日本語をよく知っているからだけの話。実際は他言語でもそういう言い方はいくらでもある。
日本語以外の言語で情緒的だったり曖昧だったり回りくどかったりする表現が可能なことは、ラカンだのなんだのの訳のわからん衒学的なポモ文が、明晰と言われるフランス語発祥であることからもすぐにわかるはずだ。「ソーカル事件」でぐぐるといい。あれはフランス語や英語における、言語の曖昧さを駆使したハッタリの実体をよく暴露したものだと思うよ。
ついでにいうと、言語の機能の話をするとき、文法・記法と語彙の問題がゴッチャにされる傾向があるのはなんとかならんかね。プログラミング言語で言えば前者は構文や「機能」、後者はライブラリに相当するわけだが、大抵のプログラミング言語がチューリング完全であるというのと似たような意味で、日本語と他言語の能力は等価であると考えて差し支えないだろう。
ただし日本語の語彙体系は和語と漢語（和製漢語含む）と西洋系外来語がぐちゃぐちゃになってわかりづらいことは確かだ。文字体系も同様。このため、書き言葉において日本語は非常に学習が難しい言葉とされているのは確か。
とはいうものの、語彙体系の煩雑さは英語だってかなりひどい。ゲルマン系・ラテン系・ギリシャ系がぐちゃぐちゃ。しかも、selectionとelectionみたいに、もともと同じ言葉が生のラテン語とフランス訛りとで違う意味を持ったりする。また、書き言葉が難しいといっても中国語より簡単なのは明らかだし、日本語の書き言葉の学習は中国人から見れば困難ではないはず。そして日本語の発音体系は非常に単純かつ標準的なので、日本語は話し言葉として見ればかなり簡単。
そういう意味で日本語はごく当たり前の言語。今まで挙げた要素すべてで日本語より明らかに効率的な言語はたぶんイタリア語とスペイン語ぐらいじゃないか。
あと、「漢字は情報圧縮」と言っている人へ。漢字という文字が仮名文字やアルファベットよりはるかに複雑であることは一目瞭然であり、一文字当たりの情報量が多いだけとも言える。文字数が減ったからと言って情報を圧縮したとは言えないぞ。
それから、敬語は日本語独自のものではない。英語の敬語だって難しいぞ。謙譲語も尊敬語も丁寧語もある。ある程度「話法の助動詞を使う」という原則はあるが、細かい表現はいちいち覚えていくしかない。
未熟なハンターは迷惑なだけじゃなくて危険なんだよな。人を間違って撃つおそれがあるから。
ネット見てると疑似科学叩きとか歴史修正主義叩きとかやってる人がいるけど、後者はともかく前者についてはそういう意味で俺はかなり苦々しい思いがあるんだよね。なぜなら、疑似科学ハンターやってる人間自身が科学的思考法をろくすっぽ理解してなかったりして、これもまた科学哲学をろくに理解してない「科学主義者叩き」の温床になってたりする。で、そういう奴らが科学であろうと歴史学であろうとあるいは科学哲学であろうとそういう分野への偏見を増殖してるんだから、専門家にとっては迷惑この上ない話だよ。
それで、君は何が目的なのかな？ウヨあぶり出しとか言ってたけど、わかっててわからんふりをしてるのか、本当にわかってないのかどちらなのか。
俺が言っているのはあくまで「君の意見には反論がいくつも考えられて、たとえば例1、例2、例3・・・」という話だ。君はその中で、俺が「例1」まで言ったところでそこに延々と噛み付いて、それを元に反動主義者だとかウヨ認定だとかしてくれてるわけだよね、俺に。正直、確かに「例1」は粗雑な議論なんだが、自己啓発厨やネトウヨみたいな反知性主義者なら一番簡単に料理できる論法なんだよ。ところが君は反知性主義者じゃなくて素朴近代主義者だったわけで、その意味ではかえって逆効果だったかもしれん。ただそこを見誤ったというのはディベートの戦術としての問題ではあっても、勝ち負けで議論しているわけではない俺としては別になにも痛くないわけだ。
これがわからんのだったら、正直本気で頭が悪いと思うぞ。君はswitch文で最初のcaseに引っかからなかったらswitch文を抜けると思ってるのかね？
で、いつまで撤回した仮定を引きずるわけ？ｗ
つまり、君が絡まなくなるまでだ。
別にITに限ったことではない。だが、英語である必然性はないと言っているんだ。むしろ、近代科学の初期の頃にラテン語が用いられたことに比べてこの点では退歩している。英語という言語は公平ではないし、習得が容易なわけでもないんだから。
ナショナリズムの浸透によって各国で自国語が用いられるようになり、第二次大戦の時にヨーロッパの有力な科学者がこぞってアメリカに亡命したことが結果的に英語一極支配を作ったというだけのことだ。つまり、英語支配というのはアメリカのナショナリズムの勝利ということなのだ。
で、それを「韓信の股くぐり」で受けいれるというのなら俺は反対しない。しかし、文化資本（英語も文化資本あるいはそれと類似の構造の産物だぞ？）による階層格差を否定する君が、「英語帝国主義で構わん」というのだから、これは明らかなダブスタだろう。それを俺はおかしいと言っているんだ。
底上げをすることと、古典をやめるなどして内容を減らすことは全然関係がないだろう。それからもう一つ、俺は「普通の東大生数百人のレベルをギリギリにチューンする」なんて話は一度もしていない。
それは、特にアセンブラが必要でもないケースでか？ ちょっと勘弁して欲しいなｗ まあ仕事としてうまくやれてるならそれでもいいけどさ、特殊ケースだろ？
特殊ケースじゃない。大多数の人にとって計算機やプログラミング言語というのは単なる道具だからだ。字を書いてる人間はいくらでもいるが、みんなが書道を習っているわけではないというのと同じこと。計算機自体が目的ではないのだから、不便を感じなければ勉強しない、他にすることはいくらでもあるという人は多い。だから、それ以上の領域は趣味と考えるべき。その意味で、明らかに筋の悪い無駄なコードを書かないようにするための感覚だけが身に付いていればそれでよしと考えるのは割と普通のこと。
以下は枝葉末節。
具体的に挙げてくれる？ 君の議論の最大の弱点って多分具体性がないことだから。
いや、君の「役に立つ」の基準がわからんと、また筋違いな方向から噛み付かれるだろうからうんざりしてるんだよ。君は何をもって「役に立つ」としているのか、それを挙げてみてくれ。率直に言えば、普遍的な観点から「役に立つ」なんて断言できるものはほとんどないと思うが（洋の東西を問わず）、絞ってくれれば答えもできよう。
そりゃ「影響」はしてるだろうがな。別にキリスト教の神である必然性などない。／いや、親鸞の書いたものは当然古語で書かれてるでしょ？
一神教文化圏で「神」といえば論理的に当然限定されるわけだが。まして、冠詞がある欧米語では"the God"のようにそのことは明示される。で、日本の古典というのは君にとって親鸞以外読む価値がないのか？ちなみに親鸞というのはむしろ江戸時代以前の過小評価の反動で明治以降に過大評価されているんだが。正確に言うと過大評価というより、君のような近代主義者が、日本にプロテスタンティズムの代替物を無理に求めた結果親鸞を再発見したということだ。
いや君がニュートンを引き合いに出したんでしょうに。民主主義に関してはギリシャにまで遡って意義深い書籍を見つけることは出来るだろうなあ。
さすがにニュートンより古いものを引用する奴はいないからなあ（ガリレイとかならあるかも）。あと、ギリシャの民主主義については明確に誤解。ギリシャに伝統を引いてくるのは反王権主義者が持ち出した大義名分的なものであって、明治維新で倒幕派が天皇を担ぎ出したのと同じこと。ギリシャの民主政というのは市民階級（貴族階級と言おうか）だけのものであって、そんなことを言えば日本の惣とか寄合の方がよほど民主的かもしれない。
とりあえずあなた、頭の中のノイズが多すぎるしセグメントエラー起こしすぎ。
俺が「AについてはBだ。また別の話だがCについてはDだ」というと君は「AについてはDだと、ばかじゃねーの。そんなことを言ってるお前はEとかFなんだろ。Eなんて奴は馬鹿だしFに至っては最低だよお前は」とかそういう反応されてもまともに応答できないんだが。
とうとうＡとかＢとか言い出した。問いに対する直接な返答のない、君のプライドを取り繕うだけの形式議論には付き合いたくないんだけど。
もう、単に何とかの一つ覚えに根負けしただけであって
いや、相手が出した問いには答えようよ。クリティカルな問いを全部無視して、見た目新しい論点を次々展開し続ければそれで勝利ですか？
それ以上君は何を望んでるんだ？
簡単な話なんだけど。日本の古典が何か有用だというのなら、具体的にどう有用なのか示してみろ、と。で、その挙げた例が不適切だと思えば反論するし、それがただの一例で他にもあるんだというのなら他を挙げてみろというだけだ。
例えば、近代以前の知識人の書いたものを元々の形で読もうと思ったら古語の知識がいるだろう。その中には、例えば宗教的に価値のあるものもあるから、一般人レベルでも有用になることもあるだろう。そんな感じで攻めることは出来るんじゃない？
ラテン語とかエスペラントって知ってる？誰にとっても平等ってわけではないが、どう考えても英語より公平だよね？君にわかりやすい例で言うと、英語を強要ってのは全員にCOBOLを強要するようなもんだ。
別に何語でもいいけど、今はデファクトスタンダードで英語ってだけだろ？ エスペラントにはエスペラントで批判があるわけだが、それはおいといて。
全プログラマが共通語としてCを話せれば便利だなと俺は思うよ。別に他の言語を使うなというわけじゃないし。あと、あちこちのプログラマがそれぞれの母語でしかドキュメントを書かなかったら結構困るよなあとか。
君こそ読んでない。「それに対して持ち出してきたのが、自分はドイツ語や中国語よりも英語の方が理解できるなんてチンプンカンプンな理屈だし。大英帝国やアメリカの経済支配がなければあんたは英語を教え込まれる機会もなかったということをもう少し想像した方がいい」。
いや、ちんぷんかんぷんなのはお前だって。そんな経緯なんぞ関係ないの。「ひとつの共通語があるということの価値」を俺は指摘してるんだから。
とうとう文体にケチ付け出した。投げやりな口調になってるのはお互い様だと思うがな。もちろん俺の意見だが？
植民地支配と侵略戦争をたかだか五十年でやめた日本人は、五百年続けてきた西欧人の十倍賢いのかね。それとも、西欧に学ぶためにあと四百五十年虐殺しろっていうのかね。
うひゃひゃ、バカだバカだ。ごめん、その方面は相手し切れんわｗ
俺の学歴なんか関係ない。単に、東大のレベルを君は理解してないといってるんだよ。知らないものをなんでそんなにエラそうに切り捨てられるのだ、と俺はさっきから聞いている。
俺の専門分野で、（ダメな）東大生に勝る仕事をしてるからなあ。優秀な東大生には負けるかもしれんが、優秀な高卒にも負けるからあんまり関係ないし。
これはひどいセグメントエラーですね。東大の話と古典の話をいつ俺が繋げたんだよ。あんたが、「東大をはじめ日本の大学でレベルの高い教育を行うのは金の無駄だからやめて欧米先進国様の本物のエリート（笑）大学に丸投げしろ」と言ったことについて俺は言っているのだ。
ぶれぶれなのはお前の頭だｗ自分がどれだけ分裂した論じ方をしてきたのか自覚してないのか。
あのさ、別になんの工夫もしなくても、日本に一杯ある大学のどこかは日本トップなんだよ？ だから、東大レベルの教育ってのは、いつでも東大レベルなんだよ。
日本に世界最高峰の教育機関を作る必要はないといってるだけで、日本最高峰の大学があるのは別に構わないんじゃない？ｗ
これも頭の中がひどすぎる混線ですね。どこをどう読めばそう読めるんだか。一番自然な解釈は、あなたはFortranを語ることこそが情報工学を語ることであると考えている、というものだがｗ
はあ。FORTRANを知らないっつーから、ちょっとくらいやっとけとアドバイスしてやっただけでなんで逆ギレしてんの。
で、どうあっても答えたくないんだろうけど、CとC++に具体的にどんだけのパフォーマンス差があると思ってんのお前？ 都合の悪い質問を無視しすぎ。お前が最初に想定していた「低水準な処理も出来る数値計算に適した言語」って具体的になんなんだよ？
とりあえずあなた、頭の中のノイズが多すぎるしセグメントエラー起こしすぎ。
俺が「AについてはBだ。また別の話だがCについてはDだ」というと君は「AについてはDだと、ばかじゃねーの。そんなことを言ってるお前はEとかFなんだろ。Eなんて奴は馬鹿だしFに至っては最低だよお前は」とかそういう反応されてもまともに応答できないんだが。
そう思いたければどうぞご勝手に。もう、単に何とかの一つ覚えに根負けしただけであって、負けたわけではもないがね。経済効果の話をしたら君は道義性という全然関係ない反論をしてきたわけだし俺の意見は根拠なしに否定したわけだし。君は論拠があることとないことの区別がついてないみたいだからめんどくなってやめただけ。
まあ、議論は勝ち負けじゃないし、「文化の価値は経済的有用性でない」っていう命題（こっちの方がよっぽど主張するのが困難だと思うんだがね）を同意してくれるのなら、そっちの方がよっぽど俺の個人的信念に叶うのだからそれでいいよ、と何度も言ってるはずだが。おしまい。
それで、「文化の価値は経済的有用性でない」っていう、おそらく君が一番主張したい命題については俺は同意してるんだが、それ以上君は何を望んでるんだ？主張を通すことか？俺を馬鹿にすることなのか？
何語が共通語になろうがその理不尽はどこかで発生するだろ。
ラテン語とかエスペラントって知ってる？誰にとっても平等ってわけではないが、どう考えても英語より公平だよね？君にわかりやすい例で言うと、英語を強要ってのは全員にCOBOLを強要するようなもんだ。
お前が綺麗に読んでないフレーズをもっかい書くが、「たくさんあると大変だってのは、俺の英語習熟度とは関係ない議論だと思うがね」
君こそ読んでない。「それに対して持ち出してきたのが、自分はドイツ語や中国語よりも英語の方が理解できるなんてチンプンカンプンな理屈だし。大英帝国やアメリカの経済支配がなければあんたは英語を教え込まれる機会もなかったということをもう少し想像した方がいい」。
いや、ナマの問題に直面し試行錯誤して整えてきた軌跡が思想に結実してるということなんだろうが
「だろうが」って何だよ。君自身の考えじゃなかったのか。西洋思想が役に立つというのは。
あと、日本人も相当なことやってるわなあ。
植民地支配と侵略戦争をたかだか五十年でやめた日本人は、五百年続けてきた西欧人の十倍賢いのかね。それとも、西欧に学ぶためにあと四百五十年虐殺しろっていうのかね。
俺の学歴なんか関係ない。単に、東大のレベルを君は理解してないといってるんだよ。知らないものをなんでそんなにエラそうに切り捨てられるのだ、と俺はさっきから聞いている。
誰がやめろなんて話をしてるんだ？ これ多分３回目くらいの指摘だけど。あと東大レベルの古典教育を一般化して語る意義がどこにあるのか。
これはひどいセグメントエラーですね。東大の話と古典の話をいつ俺が繋げたんだよ。あんたが、「東大をはじめ日本の大学でレベルの高い教育を行うのは金の無駄だからやめて欧米先進国様の本物のエリート（笑）大学に丸投げしろ」と言ったことについて俺は言っているのだ。
これも頭の中がひどすぎる混線ですね。どこをどう読めばそう読めるんだか。一番自然な解釈は、あなたはFortranを語ることこそが情報工学を語ることであると考えている、というものだがｗ
教養俗物でもかまわんけど、君もたいがいだね、ただし、君が攻撃のネタにしていることのうち肝心な点が俺の考えではないことは再度強調しておこう。
そのためのハッカー、そのための非モテ、そのためのオタなんじゃねーの。
少なくとも、自分から階級格差を肯定し追認する側に回っていることを公言するようなバカな真似はしたくねえな。
人のことを青臭いだのなんだのというけれども、君こそ大したものじゃないか。ハッカーもオタクも何の関係もないと思うし、現状の非モテ運動がなんかできると思うか？各個撃破されてるだけじゃないか。
どっちにしても、俺はそんなものを追認してないからそこだけは誤解するな。韓信の股くぐりと言ったはずだ。
俺がいつそんな主張をしたというんだか。
これについては他の人と混同していた。失敬。
ただし、高校で古文を教えることがステータスシンボルになるなどとは俺も言っていないからな。独学するための基礎ができると言ったのだ。
君さあ、先進国で大学教育を丸投げしてる国があるかどうか考えてごらんよ。どこの国もそんなことをしてないってことは、誰も「外国で本当の一流を学んでもらったほうが」なんて考え方はしないってことじゃないか？実際、高等教育を丸投げしたらその国に人材を持って行かれてしまうのがオチだぜ？アメリカはそれで反映してるんじゃないか。
それから、MITがよほど日本の大学より優れていると思っているらしいが、それは勘違いだし、だいたい日本の大学に大勢いる「本当の一流」の研究者に余りにも失礼だ。東大・京大をはじめ日本の有力大学は、世界の基準でいっても一流大学だぞ。アメリカやイギリスはともかく、ドイツとかフランスとかその他の先進国には全然負けていないよ。それに、アメリカやイギリスの大学が優れているのは量的な側面であって、質的なものではないのでな。
欧米でギリシャ語やラテン語や古典文学が重要視されるのは、それが彼らの民主主義やら哲学やら自然科学やら数学やらの源流にあるからだ。
そんな、どっかで聞きかじったようなことを言わないでくれ。今さら丸山眞男の真似事のつもりか？君こそ立派な西洋中心主義者じゃないか。確かにルネッサンスというのは古典復興というお題目だったが、現状を否定するときにさらに過去の権威を持ち出すのは常套手段であって、それは「万世一系の天皇」というのと似たようなもの。正確に言うと源氏物語だってそういう理由で明治期以降急に祭り上げられたものだ。ただしそれらが芸術史・文化史に刻み込んだ影響だけは否定できないし、作品としてよいものはよい、それだけのことだよ。
グレコ・ローマン文化を特別視する思想というものこそが、君が否定したがってる「文化資本で階級支配をしたがってる奴」という奴らのドグマなんだが、そんなことも知らずに「文化資本」なんて言葉を使ってたのか？
以下は蛇足。
情報工学関連への言及が他と比べてショボくて、ああ専門外なのねー、とニヤニヤ出来たけど。
UNIXという「特定」OSの実装から離れた所で抽象的にOSを煎じ詰めるのはかなり学問的な領域だと思うが。もう基礎とはいえないだろう。
「使い方」から遊離して「考え方」だけを煎じ詰めていくのは、プログラマレベルでの実践的な志向ではないだろうな。学問的には意義があるが。
あのさあ、情報処理試験に出るレベルの「常識」を「教養」なんて呼ばないでくれよ。
悪いけど、君が挙げてるのはどれも「情報工学」じゃない。単なる「ノウハウ」だ。それは、半田ごての使い方が「電気工学」でないのと同じぐらい自明なことだ。人が作ってくれた道具の使い方に習熟していることをいくら自慢されても、話の次元が違うとしか言いようがない。俺が言っているのは「大学でなぜ必修になっているのか」という話だ。だったら当然、「学問的な領域」の話が問題になっているわけだ。
まして俺は、「パターン認識」「待ち行列」みたいな理論的な分野を例として挙げたはず。一番そういう「手先の器用さ」が問題にならなさそうな分野をわざと選んだのだがねえ？
あのさあ、なんでパターン認識とか待ち行列とかの例を挙げたと思う？こういう分野では数値計算が重要になるから、基本的に低レベルに近い言語でプログラムを書くことが望まれるし、似たようなプログラムを使い回すから生産性という意味でもそれで大した影響がないということだ。
そもそも俺は低水準言語の話はしてなかったと思うが？
「低水準言語で十分」という例を挙げてどうすんだ。「低水準言語が有効／必要」な例をあげろよ。機械よりの視点で細かい制御が望まれる例を挙げるべきだ。
話が理解できていないから頓珍漢な応答になっていることは上に書いたとおりとして、「数値計算」と書いたはず。RubyだのPerlだので数値計算させて日が暮れてしまうのは君の自己責任だけれど。
一つだけ挙げた例を全てだと思い込むような人を説得しようとした俺が馬鹿だったのかな。
いや十分教養俗物だろ。情報工学関連への言及が他と比べてショボくて、ああ専門外なのねー、とニヤニヤ出来たけど。
ご立派なことだが、それじゃあどうやってこの文化格差システムを崩壊させられるっていうんだね？
そのためのハッカー、そのための非モテ、そのためのオタなんじゃねーの。
少なくとも、自分から階級格差を肯定し追認する側に回っていることを公言するような
バカな真似はしたくねえな。そういうのは腹ん中だけで後ろ暗く誇ってろ。
俺がいつそんな主張をしたというんだか。
役に立たないし、高校教育程度じゃステータスシンボルにならんとは思ってるがな。
どう考えても違うだろ。現実問題として自国で教育の多くを賄える国の方が「国力」（経済力だと思えば）が高いのは自明じゃないか。
全然自明じゃないだろ、何言ってんだ？ MITを日本にも作れってか？
外国で本当の一流を学んでもらったほうが本人のためになるし、コスト削減にもなる。
公教育が注力すべきは、普通に働く普通の人の水準を上げることだ。
一般には「自文化について語れる」ことが「教養」の前提とされているがね。
欧米でギリシャ語やラテン語や古典文学が重要視されるのは、それが彼らの民主主義やら哲学やら自然科学やら数学やらの源流にあるからだ。
源氏物語や万葉集が何に生かせるってんだよ。葉隠でハラキリ根性でも学べってか？
欧米の古典を読む機会をもっと作れ、というのなら、エリート主義だとか文化資本云々で不愉快には思うが、一目おける意見だとは思うぞ。
それから「基礎教養」の件だが、「覚えておいて損はない」程度のことかよ。拍子抜けした。
何に拍子抜けしてんのかしらんが、基礎教養ってなそういうもんだ。お前も言ってたろ、ジェネラルな知識がどうこうって。情報処理試験に出てくるような類の知識は、そう知的に高度でもないが、少なくとも無駄ではない。
あのさあ、なんでパターン認識とか待ち行列とかの例を挙げたと思う？こういう分野では数値計算が重要になるから、基本的に低レベルに近い言語でプログラムを書くことが望まれるし、似たようなプログラムを使い回すから生産性という意味でもそれで大した影響がないということだ。
そもそも俺は低水準言語の話はしてなかったと思うが？
「低水準言語で十分」という例を挙げてどうすんだ。「低水準言語が有効／必要」な例をあげろよ。機械よりの視点で細かい制御が望まれる例を挙げるべきだ。専用ハードウェアに効率的に仕事させるために、機械語レベルでの知識が必要になるケースは今でも多くある。
つまり、「基礎教養」の勉強をサボっても、君が線型代数や微積をサボったほどの悪影響もないということだ。少なくとも建前上は。それでもなおかつ「必修」とされることの意義を問うている。
お前の例が不適切なだけだろ。アホか。
てっきり、「基礎教養」を学べばコンピュータの中身のイメージがしやすくなって、効率の良いプログラムを書くための感覚が身に付く
そんな印象論はしとらんし、最適化は最適化で別個に学ぶべき領域だろ。高級言語レベルでの最適化の本だっていっぱいあるが。
技術者コミュニティの発展や運営のために一定の共通言語を身に付ける、とかそういう答えが返ってくると思ったし、古典を学ぶ意義をそういうところに見出すこともできる
全然違うだろ。源氏物語や万葉集の読解を具体的に何に使えるってんだ。プレゼンのハッタリくらいにしかならねーんだろ？
情報処理試験に出るような基礎教養は、全部使いどころがある知識だぞ。当たり前に使いすぎてて意識してない人が多いが。
ちなみに俺が「基礎教養」で想定していたのはそうした技術の「使い方」ではなく、「考え方」の方だ。
「使い方」から遊離して「考え方」だけを煎じ詰めていくのは、プログラマレベルでの実践的な志向ではないだろうな。学問的には意義があるが。
特にOSについては基礎理論のことで、UNIXという特定のOSを扱うノウハウのことではない。大学で教えていることについて語っているのだからそれは自明だと思ったが。
あまりにもUNIXはメジャーすぎる。UNIXという「特定」OSの実装から離れた所で抽象的にOSを煎じ詰めるのはかなり学問的な領域だと思うが。もう基礎とはいえないだろう。
もちろん、UNIXという実装を学びながらそこに被せる形では、OSの基本概念だとかOSI７階層モデルだとかは触るだろうけどさ。
あと、正規表現を考えるときに一々有限オートマトンなんて考えないだろう。そもそも、現状使われている正規表現は本来の意味での正規言語を逸脱してるんだから。
どう拡張されて、それで表現力がどう広がっているのか、というようなところへ、一通り形式言語を学んでない人では想像が及ばないだろう。GREPのやり方ひとつでセンスは分かるもんだぞ。
まだ俺に突っかかってくるのかよ。俺は君が思い描いているような教養俗物じゃないって言ってるのに。八つ当たりするなよ。
ご立派なことだが、それじゃあどうやってこの文化格差システムを崩壊させられるっていうんだね？自分が「上」に行ってから解体しにかかる以外に有効な策があれば教えてもらいたいものだ！要するに君は「韓信の股くぐり」を処世術として認めないというわけだね。ずいぶんな潔癖主義者だな。それではなかなかうまくいかないことが多い気がするが。
ま、どっちにしたってこの論点は放棄してもいいよ。君が「古典なんて役に立たないから学校で教えるな」という意見を放棄するならそれで俺の目的は果たしたことになる。
国力という観点から言えば、公教育においては実学重視、平均や底辺を上げることに重点が置かれて当然だろうということだ。一部の本当に頭のいいエリートは外国に飛ばしゃいいんだから。
どう考えても違うだろ。現実問題として自国で教育の多くを賄える国の方が「国力」（経済力だと思えば）が高いのは自明じゃないか。でもって、君は旧帝大は廃止しろという意見ということでよろしいか？
あと、書き忘れてたけど、その流れで言えば、日本でもラテン語やギリシャ語や欧米古典文学を学ぶべきだ、ってなるのが筋なんじゃねーの？
一般には「自文化について語れる」ことが「教養」の前提とされているがね。ま、そう思いたければご自由に。何度も言うようにその考え方は一つの例でしかないし俺が肯定している考え方というわけでもない。
それから「基礎教養」の件だが、「覚えておいて損はない」程度のことかよ。拍子抜けした。
あのさあ、なんでパターン認識とか待ち行列とかの例を挙げたと思う？こういう分野では数値計算が重要になるから、基本的に低レベルに近い言語でプログラムを書くことが望まれるし、似たようなプログラムを使い回すから生産性という意味でもそれで大した影響がないということだ。
つまり、「基礎教養」の勉強をサボっても、君が線型代数や微積をサボったほどの悪影響もないということだ。少なくとも建前上は。それでもなおかつ「必修」とされることの意義を問うている。
てっきり、「基礎教養」を学べばコンピュータの中身のイメージがしやすくなって、効率の良いプログラムを書くための感覚が身に付く、とか、技術者コミュニティの発展や運営のために一定の共通言語を身に付ける、とかそういう答えが返ってくると思ったし、古典を学ぶ意義をそういうところに見出すこともできる（と何度も指摘してるが意地でも認めたくないらしいから）というのを実感してもらえるかと思ったんだが。まあ、そういう風に考えるんなら確かにこの話が突飛に聞こえるのも無理はないだろうね。
ちなみに俺が「基礎教養」で想定していたのはそうした技術の「使い方」ではなく、「考え方」の方だ。特にOSについては基礎理論のことで、UNIXという特定のOSを扱うノウハウのことではない。大学で教えていることについて語っているのだからそれは自明だと思ったが。
あと、正規表現を考えるときに一々有限オートマトンなんて考えないだろう。そもそも、現状使われている正規表現は本来の意味での正規言語を逸脱してるんだから。
あと、書き忘れてたけど、その流れで言えば、日本でもラテン語やギリシャ語や欧米古典文学を学ぶべきだ、ってなるのが筋なんじゃねーの？
さて、
に反論すればいいんだな。オッケー。
知ってて、だから日本でも古典がどうこう、って単純に主張する奴が虫唾が走るほど嫌いだから文句言ってんだよｗ
ぜひお願いしよう。ただし予言しておくが、あなたの意見を逆手にとることによって、あなたに「もっと勉強しろ！」という反論を突きつけて差し上げるよ。
分かった。じゃあそれは別の項目としてやるよ。
あなたにとってわかりやすい例を挙げて、類推を促しただけ。
お前のは類推というより比喩なんだよ。月とすっぽんの話ばっかしてんじゃねえ。
国力や経済効果の意味でならそのとおりだよ。でも、古典くらい読めたほうが人生楽しいだろ。音楽や美術や体育の授業が楽しい思い出になる程度には、古典だって楽しいよ。
そんなこと言ってないが。
そうだな。だから、ステータスシンボルになりうるようなお高尚な古典文学の知識を身に着けるよりははるかに簡単だろ。
相手に舐められないための隠し味程度のもの、としか最初から主張していないんだが。
そういうハッタリで仕事の評価が左右されるべきではない。
文学部は文学を研究したい奴が行くところだ。プレゼンに箔をつける術を学ぶために行くところじゃねーよ。どっちが文学部をバカにしてるんだ。
線型代数とフーリエ解析がわかってりゃ十分だよ。工学部生なら誰でも習うことだ。これは両者に共通するものであり、当然理解しているのが前提だ。
これは詳しくないから知らんのだが、ホントにそれだけで十分なのかねえ。まあいいや。
自明じゃないからツッコまれてんだろうがよ。
ふーん、君さあ、欧米でラテン語やギリシャ語や古典文学がエリート教育の必須科目になってるの知らない？まあいいけどさ。
普通に反論するが？ 具体的にどう必要なのかを挙げてね。本当に付き合いたければここでやってやるけど。
ぜひお願いしよう。ただし予言しておくが、あなたの意見を逆手にとることによって、あなたの論法に従えばあなたは「基礎教養」とやらが全然足りていないことを証明して差し上げるよ。
あーもうわからん人だな、「閉じた話」じゃないの。あなたにとってわかりやすい例を挙げて、類推を促しただけ。何であっても隣接分野の知識、特に基礎や古典が役に立つのは当たり前であって、そういう類推が成り立つ分野というのは存在するし、それはあなたにとっても無関係ではない、と、そういうことを言ったわけであってさ。
あのさあ、話の次元がまるで違うんだけど。誰が大学の経営の話をした？俺は教育制度の話をしているんだが。大学で勉強する気のない奴が大学に行こうとするのは誰にとっても無駄だ、と言っているだけの話。それを否定しようとするのはそれこそあなたの嫌いな、競争力を失った大学が既得権益にしがみついているだけの話じゃないかね？
別に高校で古典教育をすることを否定した覚えなど一度もないが。役に立つかどうかはともかく、あってもいい教科なんじゃないか？
はあ？それがあなたが否定したがってたことじゃないのか？古典なんて教える暇があったらもっと役に立つ行列計算を教えろと。で、それは一面的な価値観でしかないし、見方によっては古典だって役に立つだろうし、そもそも高校レベルの行列計算なんて役に立たんだろというのが俺の反論だ。
いったいあなたは何を主張しているんだ？それを認めるのであれば一々俺は反論なんかしないぞ。
主観そのものだ。同様に、古典が線型代数より難しいというのも主観そのものだ。ちなみに、行列計算は「線型代数」じゃないぞ。あれは「代数」のレベルに至っていない。
そうだよ。中身があるのは前提だよ。勝手に変な前提を付け加えないでくれ。相手に舐められないための隠し味程度のもの、としか最初から主張していないんだが。
はっ、ブンガクブ！（爆笑
そんなことを言ってしまえる君はよっぽど視野が狭いんだろうね・・・。文学部は存在価値ないとか思ってるわけ？世の中の人間のかなり多数を敵に回したね、これで。
線型代数とフーリエ解析がわかってりゃ十分だよ。工学部生なら誰でも習うことだ。これは両者に共通するものであり、当然理解しているのが前提だ。そもそも俺は学部時代に量子力学を履修したことがあるんでな。使わなかったので感覚が錆び付いていたからメンテしたまでだ。それがおかしなことか？
総論賛成、各論反対、かな。たぶんあなたとは考えの根本は似てると思うんだ。でも結論が違う。
現在使われている言語（つまり、英語、国語、数学、あるいは今後は中国語なども）を習得することは、それ以外の学科を学ぶ基礎になるでしょ。だから、優先的に学ぶ必要がある。まず、国語の読み書き能力が無ければ、数学や理科社会も理解できない。
えーとね、俺はむしろ古文や漢文が「現在使われている言語」の特殊な一部分、あるいはその基礎を形成すると思うんだよね。数学や理科と似たような意味で、ね。
で、どういう分野かというと文学とか歴史とか古典芸能。というと、そんなの一部の人の趣味だろって言われるかも知れない。そこが俺は違うと思うんだ。この手の文化は観光資源というか国のPR材料だと思うのね。だから、どこの国も古典を国民に教え込もうとしてるんだと思うし、それは戦略として正しいと思う。
たとえばイギリスはシェイクスピア、オーストリアはモーツァルトでどんだけ金を儲けてると思う？世界中からファンが集まってくるし、関連製品を輸出することもできるし、専門家を派遣して国に対する好感度を高めることができる。勿論、イギリスのその辺のオッサンはサッカーに夢中なんであってシェイクスピアなんてのは学校で一部分を抜粋で教えられた退屈な作品の作者にすぎないはず。でも、シェイクスピアの名前すら知らないってことはないはずだろ。俺たちが誰でも源氏物語の存在を知ってたり、そこから「あさきゆめみし」なんて派生作品が現代でも生まれたりするように。そうすれば、シェイクスピアのファンはみんなイギリスシンパになるし、イギリス旅行をしたいと思うだろう。
というわけで、古典文化を学校で教えることは、商売のネタになると思うんだよね。少なくとも、「この国は伝統ある文化国家だ」と思ってくれれば、勘違いして敬意を払ってくれる人が増えるでしょ。それだけでも現在の商売に有利になるわけだしね。
ところで話は逸れるけど、国語や数学を教えれば理科や社会が独学でなんとかなるってのには賛成できないな。早い話、理科の実験は学校で絶対やらないといけないことだと思う。科学が机上の空論でないことは体で覚えてもらわないとね。
「選ばれた人」は、ある特定の価値基準で「選ばれた人」なわけだ。ある特定の価値観で競争したピラミッドの頂点にいる人が「エリート」。そういう人を生み出すための公教育なんて、くそ食らえだとおれは思ってる。
感情的には賛成。だけど、公教育も含めて国ってのは結局商売なわけで、国民に飯を食わせて安全を守る義務があるよね。特に日本みたいに資源もなく農業が弱体化した国は、外国にものを売って資源と飯を買ってこないといけないわけだし、国民を商売人として教育せざるを得ないのは仕方ないんじゃない？実際、日本を含めたアジア諸国で数学や理科を頑張って教えてるのは、それが商売のネタだからでしょ。
もっといえば、俺は英語なんて大嫌いだから本当は勉強したくないんだけどさ。言語学的にも英語というのは世界の言語の平均像と乖離した部分が大きいし外来語が多くて語彙体系が一貫してないしで、共通語としては日本語と同レベルに不適格だと思う。本当はラテン語（せめてイタリア語かスペイン語）あたりを共通語にするのが一番合理的だと思うけど、そんなこといったって世の中はおさまらないでしょ。だから俺は仕方なく英語を勉強するしTOEICの点数を上げようともするし、イギリス人の子供はシェイクスピアだのラテン語だのに苦しめられる。しゃあないんですよ。商売なんだから。
歴史的には身体尺、つまり体の一部を使うとかが多いらしい。長さの単位が決まってなくても大きさは表したいから「指３つ分」とか「３０歩」とか「歩いて２日」とかになるのは必然だろうね。
以下、主要な長さの定義や起源をwikipediaから抜粋。メートル策定時の「半周期が1秒になる振り子の紐の長さ」がいい感じ。
現在は1/299,792,458秒に光が真空中を伝わる距離。
1960年の第11回国際度量衡総会において、「クリプトン86原子の準位2p10と5d5の間の遷移に対応する光の真空中における波長の1,650,763.73倍に等しい長さ」という新しい定義が採択された。
1983年の第17回国際度量衡総会において、光速度を基準とする現在の定義が採用された。
以下の3つの案が検討され第1案が採択された。
これらはほぼ同じ長さであるが、その元となったのは、ヨーロッパ各地で使われていた、キュビットの2倍のダブルキュビットに由来する単位であった。
肘から中指の先までの間の長さに由来する身体尺である。
紀元前6000年ごろの古代メソポタミアで生まれたとされている。
紀元前2750年ごろ古代エジプトのサッカラで、キュビットであると考えられる長さの標準（523.5〜524mm）が用いられていたことがはっきりしている。
0.9144メートル。
キュビットの2倍のダブルキュビットが元になっているものと考えられる。しかし、ヤードの起源とされる説は多数ある。
1/3ヤード。
足（かかとから指先）の大きさに由来する身体尺であるとされている。
1/12フィート。
これとは別に、イングランド王エドワード2世が、大麦の穂の中央から取った3粒を縦に並べた長さを1インチとしたというような説もある。
1,760ヤード。
マイル（mile）という単語は、ラテン語のmille（千）に由来する。古代ローマには、2歩（片方の足を踏み出してから次に同じ足を踏み出すまで）分の長さに相当する"passus"という単位があった。これの1,000倍の"mille passus"がマイルの由来とされている。
3マイル
元々は、人や馬が1時間に歩くことができる距離として定義されていた。
元々の定義は、「地球の大円上における1分（角度）の長さ」であった。
現在は、国際海里（正確に1852メートル）が世界中で使われている。
10/33メートル。
元々は手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺であった。この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの長さである。
後の時代に一定の長さを1尺とする公定尺を定めるようになった。しかし、公定尺は時代を下るにつれて長くなっていた。
大工が使用していた尺は長い間たってもほとんど変化しなかった。これが曲尺である。1歩(単位)の半分を曲尺の1尺とした。
歩幅2歩（片方の足を踏み出してから次に同じ足を踏み出すまで）を「1歩」とする身体尺であった。
後に尺と関連づけられて、8尺または6尺の長さとされるようになった。
1/10尺。
当初の寸は親指の幅を指す身体尺であったと考えられている。
周代に尺の10分の1とされるようになった。
漢代には黍一粒の幅を1分と定め、10分を1寸とした。
6尺。
中国において一般的な建物の柱と柱の間隔を指す長さの単位として生まれたものである。
60間。
丁とも書く。
条里制においては6尺を1歩として60歩を1町としていた。
太閤検地の際に6尺3寸を1間とする60間となる。
後に6尺を1間とする60間となった。
里は元々は古代中国の周代における長さの単位であった。6町四方の面積を表していた里が、後に6町を表す長さの単位となった。
日本にもこの ころに里が伝えられ、律令制では5町をもって1里としていた。
律令制崩壊後は時代や地域によって様々な里が使われるようになったが、おおむね5町から6町の間であった。
ただ、「里」は長い距離であるので、直接計測するのは困難である。そこで、1里歩くのにかかる大体の時間から、その時間に歩いた距離を1里と呼ぶようになった。人が歩く速度は地形や道路の状態によって変わるので、様々な長さの里（36町里、40町里、48町里など）が存在することになる。
