2008-04-14

http://anond.hatelabo.jp/20080414082418

いや十分教養俗物だろ。情報工学関連への言及が他と比べてショボくて、ああ専門外なのねー、とニヤニヤ出来たけど。

ご立派なことだが、それじゃあどうやってこの文化格差システムを崩壊させられるっていうんだね?

そのためのハッカー、そのための非モテ、そのためのオタなんじゃねーの。

少なくとも、自分から階級格差を肯定し追認する側に回っていることを公言するような

バカな真似はしたくねえな。そういうのは腹ん中だけで後ろ暗く誇ってろ。

君が「古典なんて役に立たないから学校で教えるな」という意見を放棄するなら

俺がいつそんな主張をしたというんだか。

役に立たないし、高校教育程度じゃステータスシンボルにならんとは思ってるがな。

どう考えても違うだろ。現実問題として自国で教育の多くを賄える国の方が「国力」(経済力だと思えば)が高いのは自明じゃないか。

全然自明じゃないだろ、何言ってんだ? MIT日本にも作れってか?

本当にトップクラスエリートなんてほんの一握りだ。

外国で本当の一流を学んでもらったほうが本人のためになるし、コスト削減にもなる。

公教育が注力すべきは、普通に働く普通の人の水準を上げることだ。

一般には「自文化について語れる」ことが「教養」の前提とされているがね。

欧米ギリシャ語ラテン語古典文学重要視されるのは、それが彼らの民主主義やら哲学やら自然科学やら数学やらの源流にあるからだ。

源氏物語万葉集が何に生かせるってんだよ。葉隠でハラキリ根性でも学べってか?

欧米古典日本古典では持つ意義がまるで違うだろ。

欧米古典を読む機会をもっと作れ、というのなら、エリート主義だとか文化資本云々で不愉快には思うが、一目おける意見だとは思うぞ。

それから「基礎教養」の件だが、「覚えておいて損はない」程度のことかよ。拍子抜けした。

何に拍子抜けしてんのかしらんが、基礎教養ってなそういうもんだ。お前も言ってたろ、ジェネラルな知識がどうこうって。情報処理試験に出てくるような類の知識は、そう知的に高度でもないが、少なくとも無駄ではない。

あのさあ、なんでパターン認識とか待ち行列とかの例を挙げたと思う?こういう分野では数値計算重要になるから、基本的に低レベルに近い言語プログラムを書くことが望まれるし、似たようなプログラムを使い回すから生産性という意味でもそれで大した影響がないということだ。

そもそも俺は低水準言語の話はしてなかったと思うが?

「低水準言語で十分」という例を挙げてどうすんだ。「低水準言語が有効/必要」な例をあげろよ。機械よりの視点で細かい制御が望まれる例を挙げるべきだ。専用ハードウェアに効率的に仕事させるために、機械語レベルでの知識が必要になるケースは今でも多くある。

つまり、「基礎教養」の勉強をサボっても、君が線型代数微積をサボったほどの悪影響もないということだ。少なくとも建前上は。それでもなおかつ「必修」とされることの意義を問うている。

お前の例が不適切なだけだろ。アホか。

てっきり、「基礎教養」を学べばコンピュータの中身のイメージがしやすくなって、効率の良いプログラムを書くための感覚が身に付く

そんな印象論はしとらんし、最適化最適化で別個に学ぶべき領域だろ。高級言語レベルでの最適化の本だっていっぱいあるが。

技術者コミュニティの発展や運営のために一定の共通言語を身に付ける、とかそういう答えが返ってくると思ったし、古典を学ぶ意義をそういうところに見出すこともできる

全然違うだろ。源氏物語万葉集の読解を具体的に何に使えるってんだ。プレゼンのハッタリくらいにしかならねーんだろ?

情報処理試験に出るような基礎教養は、全部使いどころがある知識だぞ。当たり前に使いすぎてて意識してない人が多いが。

ちなみに俺が「基礎教養」で想定していたのはそうした技術の「使い方」ではなく、「考え方」の方だ。

「使い方」から遊離して「考え方」だけを煎じ詰めていくのは、プログラマレベルでの実践的な志向ではないだろうな。学問的には意義があるが。

特にOSについては基礎理論のことで、UNIXという特定のOSを扱うノウハウのことではない。大学で教えていることについて語っているのだからそれは自明だと思ったが。

あまりにもUNIXメジャーすぎる。UNIXという「特定」OSの実装から離れた所で抽象的にOSを煎じ詰めるのはかなり学問的な領域だと思うが。もう基礎とはいえないだろう。

もちろん、UNIXという実装を学びながらそこに被せる形では、OSの基本概念だとかOSI7階層モデルだとかは触るだろうけどさ。

あと、正規表現を考えるときに一々有限オートマトンなんて考えないだろう。そもそも、現状使われている正規表現は本来の意味での正規言語を逸脱してるんだから。

どう拡張されて、それで表現力がどう広がっているのか、というようなところへ、一通り形式言語を学んでない人では想像が及ばないだろう。GREPのやり方ひとつでセンスは分かるもんだぞ。

  • http://anond.hatelabo.jp/20080414011826

    自明じゃないからツッコまれてんだろうがよ。 ふーん、君さあ、欧米でラテン語やギリシャ語や古典文学がエリート教育の必須科目になってるの知らない?まあいいけどさ。 普通に...

    • http://anond.hatelabo.jp/20080414014639

      ふーん、君さあ、欧米でラテン語やギリシャ語や古典文学がエリート教育の必須科目になってるの知らない?まあいいけどさ。 知ってて、だから日本でも古典がどうこう、って単純に...

      • http://anond.hatelabo.jp/20080414020227

        言ってもいないことに反論しないでくれよ。 文化資本による格差に俺は批判的なんだ。古典にうつつをぬかせないと上へ上がれない社会なんてごめんだね。 むしろ俺はそれはその通り...

        • http://anond.hatelabo.jp/20080414020748

          ただ、嘘も方便というか、そういう価値観に凝り固まった相手を騙すためには猫を被ることも必要だろう、というお話。「ファッションによるモテ格差に俺は批判的なんだ」と言ってい...

          • http://anond.hatelabo.jp/20080414022305

            まだ俺に突っかかってくるのかよ。俺は君が思い描いているような教養俗物じゃないって言ってるのに。八つ当たりするなよ。 追認して格差を再生産してるだけじゃねーか。ステータス...

            • http://anond.hatelabo.jp/20080414082418

              いや十分教養俗物だろ。情報工学関連への言及が他と比べてショボくて、ああ専門外なのねー、とニヤニヤ出来たけど。 ご立派なことだが、それじゃあどうやってこの文化格差システム...

              • http://anond.hatelabo.jp/20080414115248

                教養俗物でもかまわんけど、君もたいがいだね、ただし、君が攻撃のネタにしていることのうち肝心な点が俺の考えではないことは再度強調しておこう。 そのためのハッカー、そのため...

                • http://anond.hatelabo.jp/20080414233115

                  日本の大学で、アメリカやヨーロッパの一流どころと張り合えるのって、 かろうじて東大しかないと思うぞ。 行ってみたことある? 歴史と規模が違うんだ。 オックスフォードなんぞ、...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20080415004507

                    釣りか?大学の敷地が立派なだけなら日本にだって北大があるし、歴史を言うなら高野山大ってのがある。高野山大は前身まで遡れば創立はなんと835年!だ。 大学の格は研究者の質にあ...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20080415043205

                      もはやかわいそうになってきた。君にわかりやすいようにと思って説明したことが変なツボを衝いてしまったみたいだな。 そうなった原因としては、君と別の人を混同していたからとい...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20080415223906

                        あのね、古典が文化資本として役に立つなんて主張はいつ撤回したっていいんだよ。 じゃあまず撤回するところからはじめろよ。くぐるまたぐらを激しく間違えてんだよ君は。 撤回し...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20080415232005

                          ほんとにこの人は議論というものをわかってるのかね。一つの論点を挙げたらそれと心中しないといけないとでも思ってるんだろうか。 じゃあまず撤回するところからはじめろよ。くぐ...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20080416000945

                            「このような論点が存在する」という主張は「このような価値観こそが正しく、他は全て間違っていると信ずる」というものとは全く異なる。 そのような論点ひとつしか出さず、しつ...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20080416000945

                            「このような論点が存在する」という主張は「このような価値観こそが正しく、他は全て間違っていると信ずる」というものとは全く異なる。 そのような論点ひとつしか出さず、しつ...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20080416000945

                            「このような論点が存在する」という主張は「このような価値観こそが正しく、他は全て間違っていると信ずる」というものとは全く異なる。 そのような論点ひとつしか出さず、しつ...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20080416000945

                            重くてミスで連投してしまったので書き直した。申し訳ない。 「このような論点が存在する」という主張は「このような価値観こそが正しく、他は全て間違っていると信ずる」というも...

                            • http://anond.hatelabo.jp/20080416005658

                              本当に君は言葉尻にしか反応できないのだね。いい社会勉強になるよ。自分が賢いと思っている人とはどう接しなければならないか、やっぱり難しいものだね。 そのような論点ひとつし...

                              • http://anond.hatelabo.jp/20080416010903

                                言い訳は結構。単に君がそこに噛み付いてきたからじゃないか。 最初から撤回しとけば話は一瞬ですんだだろうに。言い訳しなきゃいかんのは君だろ。 美術館経営者、職員を養う...

                                • http://anond.hatelabo.jp/20080416013211

                                  はいはい、おっしゃるとおりでございます。全て私が悪うございました。 最初から撤回しとけば話は一瞬ですんだだろうに。言い訳しなきゃいかんのは君だろ。 ええ、その通りでござ...

                                • http://anond.hatelabo.jp/20080416013211

                                  補足。美術館にしろ古典文学にしろ、それが保存されるのは、何らかの国益なり経済的利益なりに結びついているから、ではない。 いや実際にはそう考えてる下種な政治家も多いだろう...

                • http://anond.hatelabo.jp/20080414233115

                  青臭い中二を笑って自分は物の分かった大人になったと勘違い出来るほどもう若くねえんだよ。 お前みたいの個人的には高二病と呼びたい。何もしない自分を肯定できる理屈を並べるオ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20080414014639

      あと、書き忘れてたけど、その流れで言えば、日本でもラテン語やギリシャ語や欧米古典文学を学ぶべきだ、ってなるのが筋なんじゃねーの? さて、 関数型言語やコンパイラやOSが必須...

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