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はてなキーワード: 有害図書とは
大人ってなんだろう？
身体的・精神的に成熟し、労働し社会的責任を負うことが出来る人間だろうか。
不思議なことに、日本の法律ではその定義は全くもって一貫されていない。義務教育は中学まで、中学を卒業すればフルタイムで労働可能、女性は16歳から結婚することが出来、18・19歳は成人ではなく選挙権がない。しかし、身体的・精神的成熟という意味での成人（大人）と児童（子供）の定義は、本来、個々の問題で変わることはないはずである（酒・タバコのように物理的な影響のあるものなど、もっと細かい粒度で考えるべき問題は当然個別に考えるべき）。
児ポ法は本来こういったところまで議論すべき問題だと私は思っている。
定義が一貫されていない。ということではないと思う。ただ法律がいっぱいあって複雑になっている。
義務教育は国民のすべてに教育を受ける権利があり、とりあえず中学までは国なり親なりが子供に教育を受けさせる義務があるということ。労働は中学生以下でもOK、賃金を払う形の雇用が制限されている。まさしく子供を保護するためだ。子供が経営者になるのは良い。親の同意があればその事業に関しては大人と同じ権利義務を持つ。それ以外の場合で契約に親の同意がないと契約を取り消すことができる。未成熟な子供が高額な買物をしたりしないように保護しているわけだ。
女性は16歳で結婚できる。ちなみに結婚すると未成年でも契約行為に関しては大人同様の権利義務を持つ。結婚するには両親の同意が必要だが、離婚には同意はいらない。さらに結婚した未成年者は契約行為、訴訟行為、登記行為などが大人と同じあつかいとなる。結婚するぐらいなら一人前の大人だって事にすると日本村で同意したわけだ。
つまり、貴方が感じているように
子供の保護の程度と子供の権利は、個々の問題で変わることこそが本質といえる。子供はある日突然大人になるのではなく徐々に大人になるのだから。
今回の児ポ法改正のメインは単純保持の規制で、それはそれで議論の余地があるのだが（これについても「単純保持は当前のことで議論の余地はない。」とか言う思考停止はやめて欲しい。）、最初に挙げたリンクでは、そちらではなく、漫画やアニメなど非実在青少年に対する規制に関して言及していることが問題とされている。
漫画に「表現の自由」は必要だろうか？:少年 佐藤秀峰:佐藤秀峰チャンネル - ニコニコチャンネル ：エンタメ
つまり、法的には制限せず、団体であれば自主規制すべき。同人やアングラでも相応の批判を受けうるのは当然である、という立場。
単純保持の規制は議論のないぐらい問題です。わいせつ物が配布や陳列でなく単純処置で規制されると考えたら恐ろしい。行政は常に個人を縛ろうとするから気をつけろ！
自主規制は必要で、それが市民権を得る常套手段です。ビデ倫の成功を見て判る。ただ児童ポルノ規制や青少年有害図書規制は団体が作りづらいだろうなぁ。話はずれるがコミケなども自主規制を検討していたほうがいいと思う。
電子書籍の市場について、陳列の区分や自主規制がどの程度なのか詳しくないけれど
↓
これは実現してるストアがたくさんあるので多分問題ない
いまは実現されていても、今後厳しくなる可能性はじゅうぶんにあるのではないか？
BL作家水戸泉さん「電子出版では１８歳未満の性表現ほぼ壊滅しました」 #表現規制 - Togetter
とくにインターネットを介して手に入れられるコンテンツについては規制強化されておかしくない。
青少年の保護というお題目の前に、インターネットとアダルトコンテンツは相乗効果でもってぼこぼこにされかねない。
いまは可能性の段階であるけれども。
アップルのようにプラットフォームがそれを許さない、なんてこともある。
例えば各都道府県レベルでの有害図書指定は、電子書籍の時代においてどのような形になるのだろう。
togetterが見難くて仕方ないのでまとめてみた。
昔書いた記事→問題多いTVゲーム「有害指定」』 完全版は左記リンクから購入できますが、5年前の記事ですが、この後どうなったのか、これからのことを考えるのに有用だと考え、僕が書いた本文だけは公開しちゃいます。
今年5月、あるテレビゲームソフトが神奈川県で「有害図書類」の指定を受けた。地方自治体の条例で規定される有害図書類指定とは、悪影響となる恐れがある書物・映像作品を、18歳未満の青少年に販売することを禁止するものだ。
主に成人誌など性的な表現を扱う媒体になされてきた措置で、テレビゲームソフトを指定したのは、神奈川県が全国で初となった。
「有害指定」を受けたのは、米国のロックスター・ゲームス社が開発した「グランド・セフト・オートⅢ」(GTAⅢ)。日本国内ではカプコンが「大人のエンターテインメントの形成を狙い」、
プレイステーション2用のソフトとして2003年に発売した。世界で1000万本売れている大ヒット作で、国内での販売数は35万本とスマッシュヒットとなっている。
ゲームは、マフィアやギャングの依頼で盗みや殺人、破壊工作を含むさまざまなミッションをこなすというストーリーで、「バイオレンス・アクション・ゲーム」というジャンルに属する。
GTAⅢが「有害」とされた理由は、これまでのような性表現ではなく「暴力・残虐表現」なのである。
テレビゲームは通常、ゲームの本筋から外れる動きはできない。モンスターを攻撃することができても、それ以外の対象を攻撃したり、商店を襲って商品を強奪することは不可能だ。
しかし、GTAⅢはプレーヤーの自由度が非常に高く、本来マフィアと戦うはずの主人公が、意味もなく通行人を射撃したり、バットで殴りかかったりすることができる。究極的な高いリアリティーを誇っており、そのゲームシステムは当時高く評価された。
家庭用ゲームの業界団体であるコンピュータエンターテインメント協会(CESA)は毎年、優れたゲームソフトを表彰しているが、GTAⅢは03年度の優秀賞3作品のうちの一つに選ばれたほどだ。
ところが、過激な暴力表現を含むその内容は倫理観などの観点から物議を醸し、青少年がこうした内容のゲームをプレーすることで、何らかの犯罪を誘発するのではないかとの声が一部で囁かれ始めた。
これらの声は、GTAⅢのヒットとともに大きくなり、主に児童保護団体などが自治体に規制を呼びかけ、神奈川県による有害図書類指定へと結びついたのである。
〝残虐ゲーム規制〝の動きは各地へ波及している。神奈川県に続いて埼玉県が9月にGTAⅢを有害図書類に指定。東京都や大阪府、京都府などもテレビゲームの規制について検討に入った。
GTAⅢは、ゲーム業界関係者などの専門家を含まない児童福祉審議会のメンバーによって、「あんな酷いものを子どもにさせるのは良くない」という、非常に観念的な基準に基づいて「有害認定」されたといえるからだ。
しかもテレビゲームが与える影響について、科学的な根拠が提示されたわけではない。残虐・暴力表現を含むテレビゲームが、青少年に悪い影響を与えるか否かは、諸説飛び交う微妙なものであり、とても十分な議論を経たとは言えない。
また、わざわざ行政が規制を行うことの必然性もきちんと議論されていない。
家庭用ゲーム業界は、コンピュータエンターテインメントレーティング機構(CERO)という特定非営利活動法人(NPO法人)により、ゲームの内容によって、対象年齢別にソフトを分類する「レーティング」を行っている。
レーティングによって、ゲームソフトは「全年齢対象」「12才以上対象」「15才以上対象」「18才以上対象」の4種類に分けられ、現在ほぼすべてのソフトのパッケージに、その年齢以上の表現が含まれることを示すシールを貼っている。
しかし、CEROのレーティングはあくまで、その年齢層への〝推奨 でしかなく、対象年齢以外の顧客に販売することを規制するものではない。
神奈川県をはじめとする行政サイドは、この点を突き、「有効性に乏しい」として規制に乗り切ったわけだが、こうもあからさまに家庭用ゲーム業界の自主努力を無視しては、反発を招くのも当然だ。
経済的な影響もどこまで考慮されたかは疑問だ。家庭用テレビゲーム市場は、国内だけで4000億円規模の巨大なマーケットである。
「規制される恐れがある」という事実は、これまで、ある程度自由にユーザーのニーズを追ってきたメーカーの大きな足かせとなることは明白である。
任天堂のファミリーコンピュータ(ファミコン)以来20年間、家庭用ゲーム業界が年月をかけて模索してきた「面白いゲーム」が制作しづらくなるのだ。
「CEROのレーティングで『18才以上対象』の指定を受けることは大ダメージ。
一部の大手量販店では、『18才以上対象』のソフトは最初から仕入れないところもあり、それだけで当初の見込みより販売本数が大きく落ち込むこともあり得る」。大手メーカーのマーケティング担当はこう本音を語る。
「推奨」に過ぎない自主規制の枠内ですらこうなのに、行政のお墨付きで規制が行われたら、どのくらいの機会損失が発生するかは想像もつかない。
拙誌の『隔月刊ゲーム批評』(05年11月号)において、お茶の水女子大学の坂本章教授は、テレビゲームの有害図書類指定について、以下のように問題点を指摘している。
「第一に、表現の自由を侵害する。第二に、クリエーター育成の障害になる。自分の仕事が法律違反と背中合わせの状況では、クリエーターは十分に創造性を発揮できないであろう。
第三に、思考停止をもたらす。法的規制によって、『ゲーム悪影響問題』は法律で解決するものと捉えられるようになり、多くの人々がこの問題にどのように取り組むかについて考えたり、議論することを止めてしまう」
特に注目すべきは、3点目の「思考停止」である。坂本教授は「ゲームに限らず、さまざまなメディア・作品とうまく付き合えるようにする『メディアリテラシー教育』を重視すべきだ」と続けている。
法規制に伴う思考停止は、こうした教育の機運も損なわせる恐れがある。もう一度考えておきたいのは、「暴力・残虐表現のあるテレビゲームをプレーすることは、本当に青少年に悪影響を及ぼすのか」ということだ。
「ゲームの悪影響」を叫ぶ動きはファミコン時代からあった。凶悪な少年犯罪が発生するたびに、テレビゲームはマンガやアニメなどと共に槍玉に挙げられてきた。
容疑者の部屋からは、残虐表現を含むテレビゲームが発見され、さらにそのゲームを好んでプレーしていたという「事実」がマスコミで報道される。
GTAⅢも今年2月の大阪府寝屋川市で起きた教職員殺傷事件で逮捕された少年が好んでいたとされる。
だが、ゲーム機を所有していない子どもは一体どのくらいいるのであろうか。家庭用ゲーム機の世帯普及率は70%以上ときわめて高く、持っていて当然である。
GTAⅢと同様、残虐表現を含むとして問題視される「バイオハザード」シリーズは、各作品とも国内だけで100万本クラスのヒット商品だ。
家庭用ゲーム機所持者の大半は、バイオハザードシリーズのいずれかの作品をプレーしたことがあると言っても過言ではない。本当にテレビゲームソフトが子どもに悪影響を与えているのなら、少年犯罪はもっと増えることになる。
技術の発展によりテレビゲームの表現や描写は、現実と見まがうほどリアルになってきた。それが現実とバーチャル世界の混同を招き、ゲーム世界を模倣した凶悪な犯罪を発生させる引き金となることは、可能性として否定できるものではない。
ゲームを制作するメーカーは、こうした点も憂慮し、確たる倫理意識を持って青少年に有意なテレビゲームを提供する責任について、考えていかなければならないだろう。
また、今回の行政による規制が家庭用ゲーム業界の危機感を煽り、大きな問題提起となった側面もある。
CESAといった業界団体は、GTAⅢの有害図書類指定を受けて、明らかに18歳未満とわかる購入希望者には「18才以上対象」ソフトを販売しないなど、より強制力の強い自主規制プランを発表し、その実施を販売店各社に要請した。
今後、行政と家庭用ゲーム業界の間で共に「テレビゲームの有害性と規制」について、大いに議論がなされるのであれば、今回の規制は良い結果を生むことだろう。
ただし、「臭いモノには蓋をする」だけの場当たり的な規制でしかないのであれば、やはり強制的な法規制はあまりにも問題が多い。
表現・言論の自由の尊重という観点や、ユーザーのニーズを満たせずに産業として衰退する可能性という、経済的な視点からすれば危険ですらある。
そして議論の場に、「悪影響」を受ける対象者である青少年の声を反映させなければならない。
今回の論争は、筆者のような「大人になったファミコン世代」と「ゲームを知らない世代」ばかりが熱い論争を繰り広げ、肝心の対象者が置いてきぼりになっている。
アニメ、マンガが大好きな人とそれで食ってる人が反対派の大多数。
この人たちは他人に自分の趣味や仕事を取り上げられるかもしれないから、表現の自由という正論を振りかざしてる。
アニメ、マンガなんかどうでもよくて仮想敵を作ることで社会的立場を強くする人が賛成派の大多数。
この人たちは自分の価値観を他人に押し付けたいから、子供の健全育成という反論しようがない理屈を振りかざしてる。
結局どっちも本音でぶつかってない気がする。
ただ好きなものが同じより、嫌いなものが同じだというほうが人間同士の絆は強い。
誰かと友達になりたかったら同じ敵を作ったらいい。
なんだかイジメの構図と同じように見えるけどそれは気のせい。
人権なんてものより、目の前に存在する子供の保護を優先しようという論拠のほうが力強い。
世論は目に見えるものしか評価しないんだから都条例の改正案が通るのは当たり前。
学ぶべきところなんてなにもないただの利権闘争だ。
「都が規制しているから子供は見ちゃいけない本を見ていないはずだ。
そういうふうに親が考え始める。
やってはいけないこととか他者に対する愛情とか、人間として尊敬されるように教育をするのは親の務めなのに。
だたっぴろいライ麦畑で、小さな子供たちあそんでいて、誰かが崖から落ちてしまったとき。
「この先は危険」という看板が立っていないことを、怒るような親にはなりたくない。
よく前を見ないで崖の方に走っていく子どもがいたら、その子の親がちゃんとキャッチする。
みんなにちゃんとキャッチしてくれる人がいる。
そういうほうが、いいなあ。
これはネットの力が大きいと思われる。
代表的なのが
”「ドラエもん」でしずかちゃんのシャワーシーン”
過剰な表現規制に対する反応だ。
当初こそこれは分かりやすい、ショッキングな例だっただろう。
だが、都側はこれに対して冷静に「青少年の環境の整備」を主張してきた。
常識的な感覚ならば、条例の目的がこうした過剰な例を目的とする物ではない事は
あまりに明らかだ。
本来は、もっとグレーゾーンの作品を例として出す検証作業に移行すべきだったのだが、そうした議論は積極的に行われなかった。
（”性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発”に対し
作品の性質上、ある程度のリアリティを持って描写、表現する事が必要な作品とそうではない作品）
また、このドラエもんの例を今だに取り上げる輩は後を絶たず、
当初こそショッキングだった例も都側の対応姿勢を充分に聞く期間を経て
「下らない極論をいつまでも挙げるしか反対の理由を持たない」代表となってしまった。
くり返す輩が後を絶たない事で、反対派の主張は議論に値する内容ではない、という印象を裏付ける結果をもたらしたのだ。
・「非実在青少年」の削除
2月の提出案に尤も大きく反対されたのは
被害を受ける存在など実際には居ない、という事だった。
被害も存在しない、という論だ。
今だにＢＬを代表に被害者も犯罪者も存在しない、という論を持ち出す人間が後を絶たない。
都側は既にそれは焦点ではない事を明確にしているにも関わらず
規制反対理由としてあげる声が残った。
これは反対派の反対理由が2月の提出案から全く進歩していないことの裏づけでもある。
こうした声の繰り返しは、反対派は規制の本質（目的）を正確に捉えていない、とみなされる結果となった。
自分が振りかざした武器のダメージがまさしく自分に返ってきた例である。
今回の規制は、既存の法律でも禁止されている部分を補完する物である。
逆に言うならば、これまでの規制でも充分にグレーゾーンの作品、雑誌も存在したという事だ。
青少年への購読・購買に自助努力をする時間は充分にあったのだ。
2月の提出案の反対の声を反映し、一般社会の興味も格段に上がった。
これまで漫画に興味のなかった層も
と目を向けるようになったのだ。
当然そうなると、前例の「ドラエもん」や「ＢＬ」の反対論のような
全体から見た場合に、問題がある雑誌、作品がごく一部だったとしても
取り上げられる問題のある雑誌、作品が極端に目立ち、認識されるのだ。
戦略としては、こうした世間の目に対して、出版社側は過度な守りの姿勢をアピールとして用いるべきだった。
特に目立つセックス描写の多い、有害図書認定されるような作品、雑誌のハードルを上げ
あるいは１８禁という明記を行うなど、販売・購入時の防止策を用意しつつ
同時に、年齢規制を行うべきではないが、グレーゾーンの表現が必要な作品とは違う、とするアピールだ。
一部の成人向け同様の作品を載せた青年誌であり
自分達が読みたい作品、雑誌を奪うな、という利己的な購買層に主張であり
あまりに利己的な自己都合の主張はマイナスイメージの植え付けにしかならなかった。
これらによって一部の「規制の目的に該当しない作品である」という冷静な分析・主張が覆い隠され
「販売・購読したいから規制に反対である」という反対派の構図が出来上がってしまった。
「販売の規制対象にする事で表現を守りたい」という意見などもあったが
それを急に大きくあげつらうこと自体が、”ヲタク”というカテゴリの人々が
また、目的を踏まえた上で条例の内容の是非を論議するのではなく
そうした個人の姿勢を大きく上げる行動こそが、確たる反論が尽きた場合に行われる行為だ。
大雑把に分けたが、これらの行為で反対派は２月から、
長く条例を賛成に導く手助けをしてきた事になる。
おそらく２月当初は反対だった一般の人間が賛成に回った理由も
こうした反対派の行動が原因だろう。
都知事の問題行動があってて尚、都側の完全な勝利だ。
こうした敗因に加担した反対派には、本当に必要な表現の自由の為に
表現の自由の息の根を止めようとしているのは誰なのかを。
暇と金を持てあました金持ちのボンボン達が白痴の女性を監禁レイプし友達も連れて来て暴行させ、娼婦として売り払おうとしたが上手くいかず、最後は殺して崖から捨てて「今度の遊びは安く上がったな」
全年齢向け作品である。
石原作品はブームになり石原の小説に憧れ、作品のように生きようとする太陽族を生み出し、「処刑の部屋」はウィキペディアによると、作品の影響で強姦拉致監禁事件を多発させた。
＞19歳の無職の少年5人らによって強姦目的の女性監禁事件が起こっている。また中学3年生が隣りの家に忍び込んで砂糖壷に睡眠薬を仕込んだことによって、主婦が誤って飲み昏睡状態に陥る事件が起こった[1]。他にも16歳の高校生7人によってカルモチン入りのジュースを飲ませ昏睡状態にさせた強姦事件が起こっている[2][3]。1959年には高校3年生5人が女子高校生5人とコーヒーを飲んでいる時に、隙を見て1人の女生徒のコーヒーに睡眠薬を入れて飲ませ、近くの旅館に連れ去るという暴行未遂事件が起こっている[4]。
東京都は小説を読む人間には判断力があるから暴行などのシーンがあっても影響を受けないよ、漫画より有害にはならない大丈夫と判断して、この小説達は有害図書扱いされていない。
「可決は当たり前だ。てめえらが自分の子供にあんなもの見せられるのかね」
石原も猪瀬もいない東京以外なら大丈夫だろう…なんてのんきに構えている人が意外と多いらしい。
http://getnews.jp/archives/88984
『コミケを東京以外で』なんて言ってる人もいるみたいだけど、たぶんこの東京の石原条例が引き金になって、全国で似たような条例が可決することになるだろう。
重要なのは、単なるエロ規制に終わらず彼らが『有害』と判断したものが販売制限されたりするところだ。ゲーム脳なんて完全な言いがかりで規制しようとしている首長もいる。一方で「健全」なアニメにお墨付きを与えて、利用しようとしている。こんな醜悪を許してはならない。
なるほど、ショーペンハウアーはためになりますね。っていうか、武者小路実篤が「ためになる」ってのもスゲーけどな。
男が男にチンコをぶっこみ、サディズムマゾヒズム趣味全開で突き抜け、当時発禁処分を食らって有害図書認定された
アポリネールが「健全でためになる」んですか。いやすげー、意味がわかんねぇ。
ホモのおっさんが書いた処女への憧れを「健全でためになる」と読むわけですか。
「お膝に女の子乗せててたら射精しちゃった。でも聞いてよ、その子ビッチだったんだよ？」で有名な
芸術とゲームの間に線引きとかムリですって。アートとエロ本の区別くらいムリ。
まぁ、つまるところ芸術なんて社会がそれを芸術とみなすかどうかだけで線引きされてるし、
小説や絵画だって「バカのやるもの」と評価されてた頃はあったしね。
ｸｿﾜﾛﾀ。
アポリネールが、ジッドが、ナボコフが、ロブ・グリエが、バタイユが
「健全」で「ためになる」んだ。あんなの有害図書以外のなにものでもないと思うんだけど。今も尚説得力あるんだ。
なるほどなるほど、スタンダールの恋愛論を真顔で読んじゃうんだ。
歴史的選別を経てないものは芸術じゃないんだ、つまり現代「芸術」は存在しない、と。
ピンチョンやデリーロもダメか。っていうか、その理屈だと「太宰」は「健全でためになる芸術家」か。
教養なさすぎじゃない？「健全でためになる芸術」ってほとんどないと思うけど。
武者小路実篤の熱烈なファンとかそういう珍しい人なの？芸術なんてほとんどがクソの役にもたたない
不健全不健康不道徳なものですよ。ドストエフスキーが「健全でためになる」んだ。
あんなの「ロシアダメ人間全書」って名前つけた方がいいくらい、エンターテイメントだと思うんだけど。
http://sankei.jp.msn.com/life/education/100907/edc1009071240001-n2.htm
|しかし、女性ファンが多い少女向け漫画を「成人向け」コーナーに並べると、
|女性が買いにくくなるため書店は区分陳列に及び腰で、府が今春実施した抽出調査では、府内約２５０店舗のうち３割が区分陳列していないことが分かった。
まず女性向けが成人指定されはじめたのは最近。しかも70%は区分陳列していることになる。
｜ただ、コンビニは近年、社会的批判に配慮して販売を自粛。大手コンビニ担当者は「扱う種類も減らし、学校近くの店舗では特に販売しないようにしている」という。
｜一方、こうした動きに対して東京都内の出版社は「少女向け漫画を成人コーナーで販売されると、売り上げが減り
｜ビジネスとして成り立たない。過激な内容があれば、作家に書き直してもらうなど自主規制している」と主張する。
｜岡崎さんは「表現の自由も大切だが、子供の健全な育成環境こそ最優先に考えるべきだ。有害図書を簡単に手にとって読める状況は問題」と話している。
どうすれば「簡単に手に取ることが出来る」のか？ 呆れてしまう。
811 ： 797 ：2010/05/01(土) 23:51:57 ID: YEtDfOXQGH
＞ID: YEtDfOXQGHにとってリンチ潰しはテロ行為と同じなのかｗｗｗｗ
規模は違うよね、規模は。
どちらも己の信念に基づいている以上、どちらも確信犯と揶揄されても免れることはできないよ。
＞お前の脳内にリンチ待ちの存在は無いのか。まぁ乱闘しない時点で論外だが
リンチ待ちなんて持ち出したらキリがないよ？なれ合い待ちだのネタ待ちだの持ち出して収拾付けられるの？
どんな場面でも原理主義ってのは扱いが難しい。
極端だね。もう少し考えよう。
ここで>>808の「おきらくは～」のことばがそっくり使える。
もうサービスを開始してしまったんだから、ゼロになるときはサービス停止までないと思っておいた方がいいよ。そこまで続けるってなら好きにすればいいけど、何だかなあ。
＞乱闘部屋で崖待ちガン逃げハイエナしてる馴れ合いは乱闘も楽しんでるとは言わん
＞何でそこで「乱闘嫌なら他のゲームすればいいじゃないか」という結論が出ないのか不思議でならない
他の目的で利用できる環境が整っているから、としか言いようがない。あえてそういう例えを持ち出すなら、
「IEとfirefoxをブラウザに使えるとき、俺はfirefox使うからIE厨も俺の使ってるものを使え」っていうのに近い。
もちろんこのブラウザの選択肢に、OperaやSafariがあるということは「俺」の中に含まれていない。ましてやレンダリングエンジンが複数あるLunascapeや、ブラウザを使い分けている人もいるだろう。でもそんなことなど知った事ではない、多数派の俺に逆らうな、というジャイアニズムが見えている。
そういう（選択に余裕のある）土壌が整ってしまっている以上、つまり何を選ぼうとユーザーの勝手でしかない。
だから俺はコマ抜けを選ぶ。なれ合いやりたい奴は好きにすればいい。そして君は潰すという選択をしたわけだけど、そこに善悪の観念を持ち出すのはどうなのかな、と思って>>797で聞いたんだけどね。
まあ、あとはループするだけだから特段話すこともないかな。
812 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:20:51 ID: S6v13hQLJ3
＞同じ穴のムジナ
>>805も>>808も>>802を読んだ上でそう思ってんのか
テロリストのテロ行為に抵抗する奴もテロリストってか、わろすわろす
規模が違うだけで潰しとテロ行為が同じ事だと本気で思ってるとは恐れ入ったぜ
じゃあ犯罪者も信念さえ持って犯罪犯してりゃ警察と同類だなぁ。犯罪者格好良いねぇ
＞リンチ待ちなんて持ち出したらキリがない
馴れ合い目的じゃなくリンチ目的の奴はどうなんだ、って意味で聞いたんだが
何で馴れ合い待ちやネタ待ちの話を持ち出す事になったんだ？あぁ、俺の扱いが難しいせいか
＞極端だね
勝手に「持ちつ持たれつ」とか恩着せがましい事言ってたんで
馴れ合いいなくなったところで潰しは困らない、って意味で言ったんだがそんなに扱い難しいか
？扱いが難しかったのか？
ようするに自由と自分勝手をはき違えてるだけか。ジャイアニズム
馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違いだけどな
その荒らしが勝手に市民権得たと勘違いした結果が>>797>>808
「馴れ合いリンチも一つの遊び方として認められてる！（だから馴れ合いリンチは正義）」
「お互いに自分を正義だと思ってる！（だからどっちもどっち）」
「潰しは自分のことを正義だと勘違いし、聖戦士を気取ってる！（だから潰しは痛くてダサい行為）」
813 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:29:22 ID: TSUguD6iOw
スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。
そこを理解していないプレイヤーが多すぎる。
「乱闘する上での自由」キャラクター・ステージ・アイテムなどの設定の自由は許されるけど「乱闘しない自由」は認められない。これが理解できていればおきらくリンチなど起こるはずがないと思う。
ここからは自分の意見なんですが、いくら楽しいからといっても最低限のルールを守らないといけないと思う。リンチ行為が一般の利用者に迷惑を掛けるということをもっとこどもたちに教えるべきだと思う。
こどもたちは何が一般の人々から見て迷惑行為なのかということを理解できていない。むしろ動物的な本能で快楽だけを求めたら圧倒的優位に立って弱者をいたぶるリンチ行為に走るのは必然的な流れかもしれない。
だからこどもたちにゲームを買い与える親や発売元はちゃんと最低限のルールをゲームをプレイする前から教えてあげないといけないし、その義務があると思う。
それを怠るとこどもたちは心に一つの辞書しか持ってないから、他人の心には違う辞書があることを理解できず、おきらく乱闘＝リンチ行為をする場所 という考えに至ってしまう。そういった考えを持ってしまったこどもたちにリンチ行為が一般の人から見たら認められないことだと気づかせるのは難しいし、むしろエスカレートしてリンチ行為のような迷惑行為を他のことでも平気でするような人間になっていく気がする。
もちろん周りの人が教えてあげるのも一つの手だけど、リンチしているこどもたちにはもう一度自分がしていることを正面から向き合って考えてもらいたい。長文すみませんでした。
814 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:45:25 ID: Oj1UnEr8E2
システム的に何でもできちゃうんだから、自分の望んだとおりに遊んでくれる相手と遊びたいんだったら、フレンドコード交換して対戦すりゃいいんじゃねーの？
815 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 05:17:44 ID: S6v13hQLJ3
そもそもID: YEtDfOXQGHはおきらくリンチの問題点を理解出来てない
初めてWi-Fi繋ぐ子は、おきらくの現状なんて当然知らない
何も知らずに大乱闘のノリで開幕攻撃すれば、3対1のリンチに遭う
そしてそいつらの正義と信念（笑）を許さずリンチを成立させないのが潰し
潰しをやる人の中には実際にリンチがトラウマになったプレイヤーもいるだろう
でも不特定多数が繋ぐおきらくは誰もがお気楽に繋げるところでなければならない
この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな
にしてもわざわざ大勢の他のプレイヤーに迷惑をかけるおきらくじゃなく
他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを
何でそこで人に迷惑かける事を選ぶんだか・・・
人に迷惑かける事が正義？世間じゃ悪っていうんだよﾎﾞｹｰｯ!!
816 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 05:26:35 ID: Oj1UnEr8E2
小さい子供にネットゲーとかインターネットやらせる親にも問題があるとは思うけどね。
それに、普通に友達と一緒にオフラインで遊ぶ方が楽しいじゃん。
817 ： 文盲(808) ：2010/05/02(日) 07:43:03 ID: YsrXUpMpdr
お互いもう少し納得いくまで、もう少しだけ話して頂きたい
＞同じ穴のムジナ～(テロ云々は関係無しで)
話がこじれてしまってますが、リンチは悪以外の何物でもないが、ニコニコのリンチ動画が次々とＵＰされ、更に各所で暴言を吐くのは「ちょっと違うんじゃないか？」という事では。
はたから見れば、挑発しあって煽りあって、大してやってることが変わらない って意味です。(あくまで、「潰し」の行為に限ります。)
＞馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違い
私も、ワイワイ乱闘がしたくておきらくに繋いでいるのでハッキリ言って馴れ合いは嫌いです。(開幕攻撃して何時もリンチされてます…)
でも数が多すぎる、その行為が正しい遊び方だと思っている。⇒だから、自分が"乱闘"したいなら、コマ抜けしたほうが早い…妥協案です;;
＞小さい子供も～
意思表示が出来ないおきらくでは、悪意むき出しのプレイヤー(リンチだけに限らず)と接続されるのは避けられない問題ですからね。
悲しい事ですが、馴れ合い・リンチを楽しんでいる"小さい子供"も居るんですよね。(推測の域を出ませんが)
私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
＞「乱闘しない自由」は許されない
正にその通りだと思います。お互いマナーをわきまえないと、ネットゲームは成り立ちませんよね。
私もルールを理解していない人に ちゃんと伝えたいが為に動画を作ってます。
補足：808での書き方が悪かったのですが、自分が繋ぐ目的の為に好き勝手遊んで良い、という意味は文に含まれてません。
(乱闘・馴れ合い両方共楽しめるプレイヤーは少ない、という主張の引き合いに出しただけです…)
818 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 11:13:35 ID: /42do5WdbY
問題多すぎだよね、リンチ厨が居るおかげで。
1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる
2．下手すりゃ大人が子供を3人でボコボコにして精神的にいじめてる
とりあえず重要なのは1と3ね。2は下手すればだから
あ、潰されて反省した人は居るみたいだけど。
リンチが無くなったら潰し動画なんて一斉に消されるだろそりゃ。
こちらから言えばさっさと改心して乱闘して欲しい、乱闘派の人が暴言言ってるのはリンチ厨が間違った行為をしているからで、乱闘すれば叩かれる事もないし逆に褒められるっつーの
改心したら何にも言われないの、潰しなんてしなくていいから乱闘派になれ。
自分がされたらどう思うよ、何回繋ぎ直してもリンチされてばっかり。
何度入っても3人に狙われて撃墜されて挑発アピール。どう思うよ。
819 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 11:29:47 ID: Ay5ZIldgeK
＞リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
同感。正直言うと俺が以前そうだったから，他にも居るような気がする。
俺はリンチがしたかった。だから新しく入って来た一人側が馴れ合いだと困るわけだ。攻撃仕掛けてもほぼ抵抗して来ないからな。そういう時は抜けた。
潰しはありがたいよ。貴重な相手だ。
820 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 12:03:15 ID: AwtcwKfzTw
でっかい釣り針ありがとう
821 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:06:22 ID: YEtDfOXQGH
スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。
許容の問題ではないんだけど、「システム上できてしまうものを何か理由をつけて禁止にする」として、それを根本から達成させるためには「システムそのものを変えるしかない」わけです。
「自重しろ」と他者のモラルに頼ることで済んでいれば、こんなことにはなってないです。
今回はその自由が制度上許されてしまっていますが、おそらくその自由が認められなくなるときはサービス停止のときだと思うので、まあ現状が続けば潰しもリンチも持久戦になって互いに疲弊するだけでしょう。
後半はほぼ同意するところで、潰しではなく、親のような第三者からのことばというのは絶対に必要。
ただし、今回に限って言えば、任天堂がこうなる事態を予測できなかったとはとても思えない。あくまでフレンドがいない人のためのおきらくだったと思うのですが、実際の利用状況は想定とずれていたんじゃないか、と考えています。
まあ、この辺は任天堂しか知りようがないので、なんとも言えませんが。
長くなってしまうのでレスを分けようと思います。
822 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:08:11 ID: YEtDfOXQGH
＞小さい子にとっちゃ悪意むき出しのプレイはトラウマものだろう
うーん。まだ私の言いたいことが理解されていないようだからはっきり書くけど、
悪意というのは万人に共通の認識なのかな。
俺もなれ合いやリンチはゴキブリ程度のものとしか思っていないから、君とはそういう面で一致しているんだろうけどね。
でも、仮に悪意がどうだ、という主張がまかり通るなら、
「みんなで仲良くアピールしてただけなのに、KYな人がみんなをいっぱい叩いて悲しい」
とかいう、これまた主観バリバリで、しかも潰しを悪と捉えるかのような主張もまかり通るわけだ。
＞この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな
「よろしい、ならば戦争だ」と続きそうだけど、この程度の規模のいさかいなら互いに関わらないようにすれば十分収束するんだけどね。だから私はコマ抜けを推奨しているんだけど、もうここからは対話か圧力か、程度の違いしかないからとやかくは言わないよ。それはもう前に書いた。
どっちにもそれなりの言い分があるだろうから、それ以上の高い目線から物事を捉えていかないと収拾がつかない、だからもう少し考えたら、と>>815には書いている。少なくとも今の君は自分の正義に酔っているようにしか見えないよ。
最近、こういう事に関して似たような話題が多い感がある。東京都の「非実在少年」や大阪府の「有害図書」なんかはかなり今のおきらくを見る上で参考になりうるテーマだと思う。
是非とも>>815には一貫した立場（すなわち規制）を貫いて欲しいですね。
＞他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを
これは、なれ合いしたい人が乱闘したい人にそっくりそのまま返せてしまう。ということは、これで解決にはならない。
解決にはならない、というのは、皆がフレンドに行く（おきらくをなくす）なら解決するが、俺はおきらくにいるからお前はフレンドに行けよ、というのは根本的な解決にはならない、ということだから、履き違えないでね。それはただの傲慢だから。
823 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:11:23 ID: YEtDfOXQGH
なんというか、いろいろ代弁していただいて申し訳ない。
＞ 私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
そこまで含めて「持ちつ持たれつ」と形容したつもりだったんですけど、>>815は理解してくれなかったのでちょっと残念。
これは昨日のニコ生での実名匿名問題とほぼ同じで、フレンド＝実名（ハンドルネーム）、おきらく（匿名）という関係上、おきらくでは善悪問わずあらゆることがリスクゼロで行えます（試合開始後、特定の相手にダメージ受けたらすぐ落下を繰り返す、とか）
そういう清濁併せ呑むこと自体はネットの強みでもあるし、おきらくも環境上そういう仕組に「なってしまっている」のだから、それに納得が行かない、つまり自分にとってきれいなものだけ見ていたい、というのであれば、どんな目的だろうとフレンドに行ってそういう部屋を作れば万事解決のはず、なんです。
そうなんですよね、これ、たぶんいますよ。
「今日も上司に怒られた！！あのハゲ無能のクセにエラソーなことばっか言いやがって！！」
って、潰しにきた相手を「仮想上司」に見立てるとかね。口実はいくらでも作れてしまいますよ。
824 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:13:44 ID: YEtDfOXQGH
1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる
これは、>>813へのレスそのままで。自分かってなことをするには自由でなければできるわけがないので、因果が逆かな？とは思いましたが。
マナーというのは道徳の問題だから、難しい。いかようにも解釈できるし、答えは存在しない。相手に迷惑をかけない、ということならおきらく廃止、全部フレンド、で解決するけども。今のネット社会でそういう方策はもはや手段の一つにしかなり得ないから、難しい。
そうなんですよね。実は今日朝１時半からだいたい朝３時まで同じメンバーでおきらく乱闘してたんですが、ステージはテンプレ通りに巡回したし、アイテムもいろいろ出てきて楽しめましたよ。たぶん勝ち越したかな？おかげで今すんごい眠いですけど。
潰しが成立する前提として「リンチ＝悪、潰し＝善」という勧善懲悪の構図が「絶対」でなければなりませんが、善悪というのは究極まで突き詰めても相対のものでしかなく、捉えようによっては善悪が入れ替わるなんてのは、十分あり得るわけで、だからこそ「善悪なんて曖昧なもんでモノを語るんじゃなくて、もっと大局的に観てみようぜ」と>>815に提案したのですが、納得してくれなかったのは残念。
825 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:16:41 ID: YEtDfOXQGH
あ、>>824の最後の文は同じこと書いたなあ、と思って>>822には載っけなかったんだけど、うっかり全部コピペしてしまっただけなので、考慮しなくていいです。
826 ： かびお ：2010/05/02(日) 17:39:26 ID: mPX9LY+zIV
熱くなっているところ申し訳ないんですが、このゲームは乱闘するゲームですよね。
３対１で戦うのが乱闘なんですか?
827 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:00:07 ID: AwtcwKfzTw
797たんかわいいよおおおおおおおおおおおちゅっちゅしてあげるよおおおおおおなでなでしたいよおおおおおおおおおおおおお
828 ： ◆Eefy7xkntE ：2010/05/02(日) 18:06:09 ID: QLjcxhIDEQ
やめて！
829 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:06:37 ID: AwtcwKfzTw
さっきのは冗談です。本当は 俺797さんのこと好きになっちゃったけど・・・この気持ち・・・どう伝えたらいいか分かんないよ・・・・・・
830 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:07:51 ID: AwtcwKfzTw
797さんには恋人がいる。それは僕の親友だ。彼は当然僕が797さんのことが好きなことを知ったら・・・とても言えない
831 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 18:11:28 ID: lcNFs3AfHk
言いたいことは3行にまとめような とりあえず。
832 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:25:35 ID: AwtcwKfzTw
こうなったら797さんを無理やりにでも・・・！
833 ： 797 ：2010/05/02(日) 20:56:00 ID: YEtDfOXQGH
発狂しているのは一人ぐらいなものだから、のんびり>>808さんの書き込みでも待つことにしようかな。
話し言葉ならそれぐらい心がけるけど、あいにくキャッシュの残る書き言葉までそういうふうにするつもりはないかな。申し訳ない。
834 ： 顔文字 ：2010/05/02(日) 21:43:36 ID: c3B3KnRfle
797
とりあえず落ち着こうか
一応俺は貴方だけを叩くつもりは全くない、正直叩いてるほうも叩きたい、だが、戦力的に低いほうから始末したら早くおさまると思って。
まずこれの最後のリプレイを見て来て下さい、当然コメントは全部消して。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10324765
で、叩いてる人た達
こんなところで叩いたって逆効果になることを理解してください。
これだから乱闘厨とか言われるのも大体はこれが原因です、自覚してください。
貴方達の望みはなんですか？リンチ厨をここで叩くのを望んでますか？違いますよね、乱闘するのが望みですよね。
いや、俺は叩くのが望みだ、という人も怒らないから正直に答えてください、何が望みですか？
835 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 22:31:26 ID: WyTYK+HTAB
突然会話に割り込みさせてもらうけどすくなくとも俺は好きでリンチ潰しはしていません。
１ 乱闘したいから全員に攻撃する
２ 馴れ合い側がそれに反応して勝手に仲間をつくりこっちを敵視する
３ いつの間にか３対１のリンチ状態になる
４ こっちからすれば乱闘部屋は全員敵なので仕方なく３人まとめて相手をする
５ コマ抜けするとCPUになったと気づかずにCPUをボコってリンチ厨が喜ぶのでなるべくコマ抜けはしない
こういう人って結構いるんじゃないんでしょうか？
リンチ潰し自体を楽しむということを目的としている人なんていないと信じたいです。
長文失礼
836 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 22:37:16 ID: 0YUfKXGk4Y
＞ほんわかレス推奨です！
お前らこれが読めないのかと
837 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 11:48:10 ID: CL+lhqMSSE
まともな対戦動画がリンチ動画に比べると再生回数が伸び悩んでると思った。
知名度のあるタイマン動画は比較的伸びてるけども、それでもリンチ潰し動画以下の再生数も多い。
838 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 18:22:57 ID: 4A9Lppar/4
チームに入っても馴れ合ってる奴らはゲームしてないで寝ろw
839 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 19:38:39 ID: h0obi28aFb
>>837 それだけリンチを憎んでる人が多いんじゃないの。
リンチ潰しが歪んだ趣味とは思ってた。でも見るのはおもしろいんだよな・・・
ああいう間抜けプレイを見たくてつないでる人はいそう。
「潰してもリンチは減らない」として、「ここの人が相手をしなくてもリンチは減らない」。
リンチ潰しをよしとしない連中はどうやっても諦めない。それってどうしようもない。
結局どう対処してもいいんじゃないか？遭遇したら抜けても戦ってもいいんじゃない？
他がどう言ってこようと。悪はリンチ側だがな！乱闘するゲームだから。
840 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 20:04:26 ID: CL+lhqMSSE
馴れ合いリンチ憎しと言ってもやはりスマブラＸの本分はやはり乱闘
713 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 2010/04/28(水) 15:38:39 ID:4jahcGWv0
406 ：名無したちの午後 [sage] ：2010/04/28(水) 14:35:06 ID:MJ1PixufO
というわけで既出だけど貼りなおし
502 風と木の名無しさん sage 2010/04/28(水) 14:13:45 ID:iX9l2YUCO
告示きた
ttp://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/220430.html
＞ｄｒａｐ（ドラ）５月号
＞Ｂｏｙ’Ｓ ＬＯＶＥ４月号
＞ＢＯＹ’Ｓ ピアス５月号
＞麗人５月号
＞Ｃｈａｒａ Ｓｅｌｅｃｔｉｏｎ[キャラセレクション]５月号
＞Ｄａｒｉａ（ダリア）６月号
＞ＪＵＮＫ！ＢＯＹ（ジャンクボーイ）はるやすみ号「マガジンビーボーイ５月号増刊」
手当たり次第だな…
それと前ページ
ttp://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/tosho_ichiran.html
＞（上記のリンクの一覧に掲載されている図書類については、平成２２年４月３０日
＞より青少年に対しての販売等が禁止されます。）
今までこんなの書いてたこと一度も無かったぞ
714 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 2010/04/28(水) 15:39:02 ID:4jahcGWv0
515 ：名無したちの午後 [sage] ：2010/04/28(水) 15:34:41 ID:9JjWzuYM0
＞＞406
＞Ｃｈａｒａ Ｓｅｌｅｃｔｉｏｎ[キャラセレクション]５月号(徳間)
徳間は条例に反対する本を出す
＞ＪＵＮＫ！ＢＯＹ（ジャンクボーイ）はるやすみ号「マガジンビーボーイ５月号増刊」(リブレ)
＞Ｄａｒｉａ（ダリア）６月号 (株式会社フロンティアワークス)
今回条例の件で積極的に動いてるBL作家さんがよく本を出してる出版社
って感じになってるらしいよ
718 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 2010/04/28(水) 15:42:11 ID:/ph3swuV0
＞＞714
内輪で潰し合う様なレスする人って頭おかしいのかな
724 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 15:52:08 ID:0uqdeF/70
＞＞718
そういう主旨のレスではない
色々勘ぐっちゃうねぇ
シンプルに言えばそういう事
726 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 15:56:25 ID:7ioI0iyDO
審議会も府民からたった２名の募集でしょ？それって審議と言えるのかな？
756 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 17:30:51 ID:8dytX5Gh0
＞＞713
ここに載ってる最新号だけ？次号の扱いはどうなるの？
757 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 17:32:58 ID:0qRFx16L0
760 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 17:56:29 ID:7ioI0iyDO
761 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 17:58:25 ID:8dytX5Gh0
＞＞757
まだ出てもいない物を有害指定することは不可能だよね。
もしかしたら次号は有害要素が全く無いかもしれないのに。
府の職員が毎月全ての雑誌を購入してチェックするのかな？
腐女子でもそんな人はごく少数だと思うけどｗ
762 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 18:12:06 ID:zglCzDtIO
キャラセレ全ページ見たけど、シェーキが見えるの2ページしか無かったよ
それもボヤけてるし
本当に全くと言っていい程『有害』とは思えない
763 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 18:16:02 ID:PIh1xjcO0
じゃあその２ページが許せなかったんだろう
791 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 21:07:41 ID:ryRaaZfl0
794 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 21:31:18 ID:k03gIpTUO
小説含まない理由は、確認が面倒だから。
文学が～とか、文章理解度が～は建前。
797 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 21:40:57 ID:uGoNS12+O
出版社が府に、どこが引っかかった点か聞く
→具体的な露骨描写なら以後は対策とる。
もし曖昧or納得いかない理由なら話し合う。
こんな風に出来るのが当たり前の世の中だと思っていました
798 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 2010/04/28(水) 21:51:47 ID:k03gIpTUO
追記
毎月発行される大量の書籍全てを購入して確認するのは無理なので、それらしきコミック誌をピックアップしています。
682 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 14:52:53 ID:Rdwl7ydG0
出版社側からの抗議、反論の動きはないんだろうか？
いくらなんでも認定の基準が曖昧で無茶すぎると思うんだが
691 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/28(水) 15:06:38 ID:HFrwV2j90
＞＞682
都の反論本を出す予定の徳間がちんこ握られた形になってるんじゃないか今回の大阪で
477 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 2010/04/27(火) 23:09:38 ID:opxVztuXO
参考までに、なぜ自由に買えるのが問題なのか、意見を聞かせてほしい。
478 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/27(火) 23:11:43 ID:UTwAs7Bz0
＞＞477
483 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/27(火) 23:14:34 ID:8Ii0SmGL0
＞＞478
変だよね。
ただ男性向けは「性犯罪を助長する」と言われててそれが理由なら801は女性読者が
450 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/04/27(火) 20:12:59 ID:CPC6X11O0
成人指定されるのはいいんだけどさ
売り場も考えて欲しいよね
向こうも嫌だろうし
あくまで自分用めも。
大阪府は有害指定する前に、出版社に成人指定させるような忠告はしたのだろうか？
何も無しにいきなり今日になって4/30で販売しないように、っていわれても出版社も困るだろう。
これじゃ都条例に反対している出版社を潰す説がアホらしくても信じたくなる。
個人的に＞＞450が一番気になる。
青春期を二次元に没頭することで通り過ぎてしまった三次での恋愛慣れしていない男女が、成人漫画コーナーでぶつかってしまった事で始まるラブとか！！…って思ったが、非モテはその程度じゃ恋など始まるわけが無いという真実に辿り着き凹んだ。
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2010/03/post-b15c.html
なんでだろ？
個人的には極々最近、鳩山母のこの上申書が「とてつもなく気持ち悪かった」のに、その反応の一切が無かったこと。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100330-OYT1T00015.htm
検察側は、毎月１５００万円を提供していた首相の母親による上申書も証拠として提出。「資金を提供していたことは由紀夫には話していない。親がおなかを痛めて産んだ我が子を助けるのは当たり前で、話せば恩着せがましくなると思った。本人は知らないはずです」などとする内容を読み上げた。
また、勝場被告が捜査段階で、個人からの寄付だと装うために他人の名前を無断で使用し始めた頃の心境について、「過去に寄付した人の名前を使い、問題を指摘されたら『勘違いでした』と言って謝るつもりだった」「実際には指摘されず、感覚がまひして、手元の名刺や名簿にある名前を次々と使い、その人が存命中かどうかも確認しなくなってしまった」などと述べた供述調書も朗読した。
そしてこの報道記事のはてなブックマーク・コメントも気持ち悪い。
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/national/news/20100330-OYT1T00015.htm
つまり、海のものとも山のものとも知れない政党に期待したのに、なんだ？この気持ち悪い政府はという思いで
えーーーんがちょ
なんじゃなかろうか
個人的には嫌いじゃない議員が少なからず民主党に存在するが、二度と投票することはないと思う。かといって自民党議員もどうしようもない。
（あ、すんません 文法まずいらしく続きを読むが上手く機能してません。）
原文からあたってみましたが、条例の改正（案）前後の文面のまとめがありましたのでこちらを。
赤い部分が追加部分ですね。
http://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
この中の非実在青少年という言葉が物議をかもしているわけですが。
ポイントは
『みだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの』の示す範囲かと思います。
これについての都の見解はこちら。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/03/20k3i601.htm
つまり、第七条においては
自主規制などにより18歳禁に指定されていない作品のうち、ランドセルや年齢の提示などにより明らかに18歳未満と判断できるキャラクターとの性交がなどが正当な理由なく、読者の性的好奇心を満足させるための描写として不当に賛美し、又は誇張してあるものを出版社や書店などの小売は連携して青少年に売ったり配ったり貸したり、見たりできないようにするように努力しないといけないよ。って言ってるわけです。
で、第八条において上記に該当する作品のうち
『強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を著しく阻害するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの』
※※※※※
↓この先は条例の中身を簡単に述べるため、人によっては不快な性的な表現を使っています。苦手な方は読まないようにお願いします。
※※※※※
====
簡潔にまとめると、
ランドセルや年齢の表示などで18歳未満って明らかに示されてるキャラを
非実在青少年って呼びますよー。
あ、子供っぽいけど18歳以上って設定のキャラは含まないからね。
「私18歳未満だけどセックスって気持ちイイ！気持ちイイ！」
「中に出たけど気持ちイイからいいよねー 何か問題？」
って作品は18歳に満たない青少年が手に取れないように出版社とか書店とかは努力しなくちゃいけないよ。
著作権上の問題とかわいせつ物陳列罪にひっかかったのが発売禁止になる例はあるけど。
んで、さっき挙げたような作品のうち
「レイプされてるけど悔しい感じちゃうビクンビクン。まだ中学生なのに」
とかやってる悪質なものはこれまでみたいに有害図書に指定することができます。
前からやってるけど今回改めて条例に書くね。
ってことっぽいんですよね。
…あれ？これ大人として普通のことじゃね…？
もちろん恣意的な運用を心配する声もわかりますし、個人的にはもっと時間をかけて内容を検討し、より恣意的な運用が厳しくなるような文面へ。
そして青少年の保護者などが持つとまどいや不安に作家や出版社も耳を傾け、ゾーニングがより進んでいきゾーニングが行われてることで表現の自由も侵されないように事態が進んでいけばいいなーと思います。
ベクトルが違うだけで「こんな作品が存在するのは許せない！キィィ！」
って痛いPTAな方々と根本的なところで似ている部分があるのかなーと思ってみています。
都の回答をみるとキィィな方々の言う事を都が丸呑しているようにはちょっと思えませんし、恣意的な運用が始まればそれは自分も反対しますが、条例の内容を正しく見定めることがなにより先決かと思います。
まぁ、自分の見定めが間違ってる可能性もあるのでこうやって公開日記かかせてもらってますよっと。
自分の書き方と知識はかなり乱暴で大雑把なのですが、もっと丁寧な書き方でほぼ同じことを言ってくれている方がいました。
法知識のある人にはこちらのほうがわかりやすいかも？
参考資料追加
図書一覧にはいかにもなタイトルが並んでいるし、自主規制団体との議事録みるとけっこうちゃんと意見を集めてる。
恣意的に運用されるっていうならすでに不健全図書はこの資料のようなやりとりを経て指定されてるわけだけど、今の指定が恣意的だって指摘はあまりないよね。
不健全指定図書一覧
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/10_eiga_tosyo_ichiran.html
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_575_menu.html
『指定やむなし』＝『自主規制されていないが自主規制相当の内容なので有害図書として指定し販売を成年に制限するもやむなし』
児童ポルノとしての指定ではないことに注意。
こういった苦悩を青少年保護者、そして創作側、消費者で真摯に受け止めていくことができる社会になってほしい。
ttp://blog.livedoor.jp/nob_kodera/archives/2487793.html
有害図書問題というのは、10年15年ぐらいで議論が繰り返される。特にマンガはたたかれやすいが、みな覚悟をもって書いている。
たたかれると出版がやりにくくなるのは事実。みんなに見ていただきたいという理由から、本来やりたかった表現をあきらめる若い作家もいる。
子どものために、平和のためにというと、みんないろんなことw悪気なくやれてしまう。もちろん子どもを守ることは大人の使命であるが、この世に存在しない画像まで被害者扱いされてしまうことには、おかしさを感じる。
正義感にあふれた人からすれば、そういうものを見せないのがいいというが、そのことは否定しない。なぜならば、それが自由というものだからである。意見を述べるのは自由であり、こうして私が意見を述べることもまた、自由である。
しかい自分の正義が、社会の正義と思い込むところが問題だ。かつて日本には、表現が阻害された時代がある。ある一部の人が正しいと思うものだけが認められたことがある。表現規制は、社会のもろさにつながっていく。
何を規制すべきかは、慎重に考える必要がある。表現規制の危機を感じとっていく必要がある。表現者はある覚悟をして作品を描いており、それを選ぶのは読者であるべきだ。
東京に出版社が集まっている。したがってこれは東京都だけでの問題ではない。
さらに言うならば、今回の改正に小説がふくまれないのはどういうことか。石原慎太郎氏の「太陽の季節」は、かつての若者に大きな影響を与えた。今、若者に
大きな影響を与えるものとはなにか。変な闇ができないように、政治家に頑張って欲しい。
岐阜県青少年保護育成条例事件（最高裁平成元年9月19日第三小法廷判決）
「本条例に定めるような有害図書が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関する価値観に影響を及ぼし、
性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長につながるものであって、青少年の健全な育成に有害であることは、
この判決では、青少年保護を目的とするパターナリスティックな制約であること、
成人との関係では内容中立規制にあたること、を理由として（？）合理的関連性の基準がとられている、
とされている（？）。
“「オタクポルノ規制の経緯を知れ」はオタクの教養的抑圧か？”http://d.hatena.ne.jp/y_arim/20090521/1242967919
ただ……ぼくが思うのは、たとえばamamakoくんのような20代前半くらいの若い（そして最近増えた）オタクにとって、そんな昔のオタク史など知ったことではないのではないかということだ。それどころか、「上の世代の教養的抑圧」のひとつと受け取られて反発される可能性はないだろうか（実際どう思うか、amamakoくんには聞いてみたい）。
あたまのよいy_arim先生はむつかしい話も理解できるので私とは違うものが見えているのだろう、と思いつつ、どうしてもこう考えてしまうんですね。「これそんな大した話なのか？」
だいたいamamakoくんは｢教養的抑圧｣ってだいすきなんじゃないか。
amamako 2009/05/18 22:11
なんか、↓の台詞思い出しちゃうなぁ
「戦線から遠退くと楽観主義が現実に取って代る。そして最高意志決定の段階では、現実なるものはしばしば存在しない。戦争に負けている時は特にそうだ。」
のあたりなど、amamakoくんが「教養」をこよなく愛しているのが感じられて私などは知っただけで耳まで赤くなるのですね。もちろんこの元ネタは本来の元々ネタ、ジェイムズ・F・ダニガン『新・戦争のテクノロジー』ではなく、『機動警察パトレイバー2 the Movie』(1993)であります。
で、y_arim先生のお説に戻りますが、先生の書いたエントリ冒頭の引用をざっと読むと、まるで
そもそもエロ漫画の摘発なんてエロ劇画黎明期の７０年代から例があるし、エロゲだって、１７７とか沙織事件とかガイナとか。ずっとこうなのよ、ポルノ業界は。
で、ロリコン漫画（アニメ絵エロ漫画）ブームが８２～８３年あたりからなので、オタクポルノ業界は、警察に手を入れられて逮捕者出してからのほうが歴史長いんですよね。実は。
なんつって「いままでのれきし」を開陳するNaokiTakahashiさんが、なるほど「上の世代の教養的抑圧」派に見えそうになる。でもそれぜんぜん違うと思うのね。「守るべきもの - 日常ごっこ」コメント欄を見れば、冒頭のあたりって
amamako 2009/05/18 22:11
http://d.hatena.ne.jp/amamako/20090516/1242467278より
"そもそも今まで何でエロゲ―がそんなに注目を浴びなかったかといえば、それはゾーニングがきちんとされてきたというよりは、端的に「パソコンとかがまだマニアしか持たないものだったから」でしょう。つまり、余程のこと、例えばいきなり秋葉原にやってきてどっかのいかがわしいビルに入り込んで地下一階に行くとか、そういうかなり直接的な行動が無い限り、エロゲ―なんてものはそういう人の目に触れることはなかった訳です。
(＝つまり、「今」以前の歴史において、ゾーニングと関係なく、エロゲはさほどの注目を浴びる状況に無かった)
amamako 2009/05/18 22:29
実例を出してみなさいよ？松文館事件以前にエロマンガがわいせつ物扱いされて、出版社の社長や作者が逮捕されるようなことがあった？青少年育成条例だってどんどん厳しくなってゲームにも適用されるようになっている（まぁ、これはゾーニングが厳しくなったってことだから、厳密には規制とはちがうけど、でも有害図書への圧力が厳しくなっているっていう意味ではあるよね？）。自民党は青少年環境対策基本法を公約にし、参議院に提出なんかもしている。こんな風な実例に匹敵するような実例が果たしてあるの？どっかの県で青少年育成条例がゆるくなったりした？
(＝「松文館事件」以前の歴史において、わいせつ出版物への弾圧や、考慮すべき「規制強化」の実例など無い)…みたいに、「教養的抑圧」をまるだしにしつつ「いままでのれきしにおける事実の非存在」をおれっちは知ってるんだぜへへん、というamamakoくんに対して、各氏が返す刀で「 そ ん な ん あ っ た ち ゅ う の 」とamamakoくんを足場ごとまっぷたつ、というようなシーンに思われるのです。amamakoくんもまた、
amamako 2009/05/20 15:46
それは知りませんでした。すみません。
＞沙織事件
それも話には聞いたことがあったんですが、しかしその時のエロゲーへの注目のされ方とはまた違う注目のされ方が今なされている、またはこれからなされるというのが僕の仮説です。
「実例を出してみなさいよ？」と啖呵を切っといて「知りませんでした。すみません」、「それは知ってたけどぼくには仮説があるんだ！ あと注目が今されてるかこれからかはまだいえない」(←「調査したり出来るけど、そんなことまでやる義理はないし」じゃなくて事実を調べて仮説を補強しろよ)とアレな態度で。これはどうにも
ここで起こるのが、あの忌まわしい「教養的抑圧」というやつだ。「○○も知らずに偉そうに！」「○○知ってりゃ偉いのかよ!?」……ええ、ええ、わかってます、自戒込めてます。
という｢amamakoくんのような若いオタクに対して、昔のオタク史を知ってるやつが偉そう｣という話とはいえず、
だの
だのという大仰な話でない、｢たんにamamakoくんが偉そう、かつよく知りもしないジャンルで大口｣という話ではあるまいか、と考えてしまうのです。
「これそんな大した話なのか？」。
http://anond.hatelabo.jp/20090518131333
steam_heart Googleでセーフサーチ使って下さい！ぐらいしか策がないなあ・・・・・・
FFF つGoogleセーフサーチとかキッズgoo／といいたいところだけど、そういう手間をしないで健全に見れるwebが良いと言う方が一定数いるんだろうなー
いやぁ言葉足らずですんません。
何を言いたかったのかというと、「サイト管理者自重したほうがいいんじゃない？」ってこと。
同人サイトだけじゃなく、2chまとめサイトとか、年齢制限無しでエロ画像見れる、ありとあらゆるサイトについてね。
自重してますアピール大事だと思う。理由は次で述べる。
私自身はエロ画像見えてもあんまり気にしない。自分から見に行くこともあるよ。
Meat_eating_orchid BL 問題とは全然違う。なにが違うって BL の場合法律で規制しろなんて無茶なこと言う人がいないこと。ところがエロゲでは五万といる。政治家が言ってたりする。
堺市立図書館のBL図書規制騒動知ってる？ あれ政治家も絡んできてたよ。
その時は、図書館の自由に関する宣言と有害図書指定の基準などから、堺市立図書館の対応に非があったということで、BL側の勝利だった。
BL界隈に対する風当たりが弱い理由は色々あって、その１つとして、腐女子が自重する傾向にあるからだと思う。
見たくない人には見せないことそのものも大事だけど、見たくない人に見せないように努力しているという「アピール」は大事だと思う。
そのアピールさえ普段からしていれば、今回のようなことがあっても、
「まぁうっかりしてたんだろうな。次から気をつけろよ(´・ω・｀)」
で済む可能性はある。
一般人に理解してもらうには、普段は見たくない人に気を使っているアピールをしておいて、理不尽な規制にはきちんとした根拠を示して反論することだと思う。いっそ一般人と共闘できる雰囲気に持ち込めると更に良い。
あと、「嫌なら見なければいい」というのは、「自分は見たくないけど、そういうのが好きなら、自分の見てないところでこっそりと楽しんでもらう分には別に構わない」という層まで敵に回してしまうんだよね。そしたら100か0か論になって、少数派は一気に叩き潰されるよ。戦略的にもあまり良いとは言えないと思う。
もう１つの理由としては、直接的な性犯罪・性差別には繋がりにくい・現に繋がっていないと世間から「見なされていること（ここ大事）」。
現実に繋がっているかどうかも大事だけど、規制されないようにするには、繋がっているんじゃないかと「見なされないようにすること」が重要だと思うよ。
今回の騒動も、ここがポイントだったんだよね↓
実際に性犯罪が増えるか減るかは（あまり）問題じゃないんだってば
http://d.hatena.ne.jp/yuuboku/20090508/1241809239
自分がどう見られているかには注意を払ったほうがいいよね（若干改）
rag_en 理解されなきゃ規制されても仕方がないよってのはなんなんだろうなーと思う。
「理解されなきゃ規制されても仕方がないよ」って言ってるんじゃない。
「理解されなきゃ規制されてしまうよ！」って言ってる。
規制賛成派が世間の理解を勝ち取ってしまえば規制されてしまうんだから、規制されたくないんだったら世間の理解を勝ち取る努力をしないと。
こういうのは理解されたもん勝ちなんだよ。理不尽でもそれが現実。
なんでここがわからないかなー。
誤解の無いように繰り返し言うけど、私はエロゲ抹殺反対派。
ただ、「嫌なら見なければいい」「ネットはそういうとこ」というのは、エロゲへの反発を更に招いてしまい逆効果なので、もっと一般人に受け入れてもらいやすいポーズを取ったほうがいいという話。
日本はレイプ少ないし、レイプ多い国の場合でも、フィクションのせいにしてないで現実をなんとかしろよと思うけど、「自分は『正しいこと』を主張しているんだから、きっと受け入れられる」と思うのは、はっきり言って脳内お花畑だと思う。
