2020-10-17

http://anond.hatelabo.jp/20201017201833

id:ruin20さん。どうもありがとうございます

id:tyoshikiです。

そもそも論カナメが神崎のことを上に見てるかっていうと見ていない、と読むのが普通だろう。見込んではいるし、あわよくば仲間に引き入れたいと思っているだろうが上には見ていない。神崎が降りれば別の人間を探すだろう。それぐらいの態度である

大学生が(社会人相手に)初めて仕事を請けるという勾配もふくめて、大前提として、作者は両者の関係を「美大生の方が立場が強い」という態で描いていると私は思うというのは盛大な解釈違い

うん。ぶっちゃけると、ここの部分は貴方のおっしゃる通りだと思ってます。カナメさんは相手特別に上だとみていない、と読むことは可能だと思います。(ただし神崎さんが欲しいという気持ちは「あわよくば、程度ではない」という認識ですが)

元々あの文章は「悪堕なんちゃら研究会」の語りをうのみにしている人へのカウンターとして書いていますので、「カナメが神崎を上だとみていると解釈すべき」は意図的に誇張して書いてます。実際は「お互いに」、こいつがだめなら他にあたろうが検討できるため、カナメさんの意識としては「対等」でしょうね。ただし、多くの人が指摘されているように「たとえ東京藝大だろうがなんだろうが、自分経験があり、相手経験のない新人なのだから下に扱う(その代わりに丁寧にコミュニケーションをとる)べき」であるという意見が強いにも関わらず、「対等に扱ってる」ということ自体、相当評価している、くらいの認識です。(なので「強く欲しがっている」という認識は変わりません。「あわよくば程度」という解釈は私は採用していません。)

じゃあ「上」って書くなよって言われそうですが、私が「上」という言葉を使ったことに対してはカウンター以外にもう一つ目的があります。 

表現たかったのは「カナメ」さんの言動動機の部分です。神崎さんに普通仕事をして作品を出してもらうだけなら別のやり方はいくらでもできたでしょう。ですが彼女は「自分たちの仲間になってもらいたい」という気持ちがあったからですね。 これは難易度が高いミッションであり、これを達成するためには普通のやり方ではできないということです。 なので正確にいうと「上に見ている」というのは神崎さん自身ではなく「神崎さんを仲間にするというミッション」のことですね。

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ところで記事ではすごい断言的に、挑発的に書いていると感じられたかと思います。あれはこういう「別の意見解釈」が欲しかたからというのがあります

なので、ruin20さんのご指摘って、何気にすごくうれしかったりします。 「ああ、この人ちゃんと私の記事批判的に読んでくれて、ここ違うだろって言ってくれた」って感じるので。

単に反対とか賛成、ではなく「お前はこう解釈したらしいが、俺の読み方はこうだ」って書いてくれるのすっごいうれしいです。こういう反応してくれたのあなたが初めてです。本当にありがとう

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私も受け取ってばかりでは申し訳ないので、あなた増田で気になったところ返しておきますね。


この辺りの論理展開同意できないので追加で説明してくださるとありがたいです。

カナメが策略をもって神崎を落とそうとしているのなら、「言い方考えよ?」というミノリ(音楽担当)との会話で「あれは作戦ですよ」ぐらいの話があってしかるべきである

→「めっけもん」とは思っているけれども、わざと圧力をかけて籠絡しようとはしていない。「ふつうすぎます」と言うのは作戦ではなく単に要求クオリティを満たさなかったかである

なんで??

まず最初にこの部分が意味不明です。

>> 

カナメが策略をもって神崎を落とそうとしているのなら、「言い方考えよ?」というミノリ(音楽担当)との会話でミノリ(音楽担当)との会話で「あれは作戦ですよ」ぐらいの話があってしかるべき

<<

なんで? 貴方が「ミノリとそういう会話をするのが当たり前」と判断した理由はどこですか?説明してほしいです。

「めっけもん」とは思っているけれども、わざと圧力をかけて籠絡しようとはしていない。「ふつうすぎます」と言うのは作戦ではなく単に要求クオリティを満たさなかったかである

カナメが裏表のないキャラクタだということは終始一貫しているためこの辺は争う余地がないところだろう。

「カナメが裏表のないキャラクタだということは終始一貫している」も意味が分かりません。「裏表がない」という言葉をどういう意味で使っているのかわかりませんが、神崎さんに対する態度がすべてカナメさんの素だと判断されたということですよね?だとすると、「裏表がない」は本心を包み隠さずストレート表現するっていう意味ですか?

ここを自明の部分として語られていますが、なぜそう判断されたのか教えてほしいです。私はカナメさんがそういう人物だと全く思えませんでした。 むしろ「かなり出力を自覚的コントロールするタイプ」だと思っています。前回の話が顕著ですが、少なくともミノリに対して「直接感情ストレートに見せるタイプ」だとは思いません。

https://note.com/tetsunatsu1/n/n0964b399e680

このあたり、ruin20さんはどの部分を持ってそう判断されたのか教えてほしいです

記事への反応 -
  • https://www.tyoshiki.com/entry/2020/10/17/011237 とりあえず一番ツッコミたいのは「作中における」東京芸大を過大に評価してるところ。カナメが神崎に仕事をオファーしたのはあくまで絵がうまい...

    • id:ruin20さん。どうもありがとうございます。 id:tyoshikiです。 ・そもそも論カナメが神崎のことを上に見てるかっていうと見ていない、と読むのが普通だろう。見込んではいるし、あわ...

      • どーも。id:ruin20です。 なんで? 貴方が「ミノリとそういう会話をするのが当たり前」と判断した理由はどこですか?説明してほしいです。 「カナメが裏表のないキャラクタだとい...

      • 他人に厳しく自分に甘く、面の皮は厚い そういう人間に私もなりたい anond:20201017205548

      • うっかり消しちゃったので再投稿します><   どーも。id:ruin20です。 なんで? 貴方が「ミノリとそういう会話をするのが当たり前」と判断した理由はどこですか?説明してほしいで...

        • 再投稿は正当な権利。

        • https://anond.hatelabo.jp/20201017220156 ありがとうございます。 「裏表がない」=「おもねらない」ということですね。それについては理解しました。 そして、それぞれについてruin20さんなり...

          • わたしも発達障害だけど自分の解釈が間違ってても解釈違いだと押しきる根性身につけたいと思います

          • お返事ありがとうございます。 まず「むしろ、クライアントであるカナメさん側はなんとかしてこの自分たちのことをなんとも思ってなさそうなこの優秀な神崎さんにたいし、ただの通...

            • https://anond.hatelabo.jp/20201017234218 すみません。 せっかく丁寧に受け答えしていただいているのですが なんかすごいウザい増田が沸いてるので増田上でやり取りするのが苦痛です…… 別の...

              • あ、了解しました。まあ、私自身は言い尽くした感があるので、この辺でお開きというのでも大丈夫ですw 完全にヤカラな絡み方をした非礼をお詫びするとともに、丁寧な応対をしてい...

            • おっ、ピンポンダッシュとか侮辱しといてまっとうな批判が連なった途端に削除逃亡した人だ

        • https://anond.hatelabo.jp/20201017220156 この辺で回答してるから興味あったら読んでくれ。まあその質問に直接答えてるわけじゃないから納得いかんかもしれんけど。

      • https://anond.hatelabo.jp/20201017205548 のツリーにこういう増田がぶら下がってるんですがはてな運営さん、いい加減この人に対処してくれませんかね……。 意図的に誇張して書いてます←青...

      • 個人的にこの記事主の人信用出来ない人だと思ってる(はてな内で意見の対立する人を棘まとめで晒そうとして滑ってた)ので、なるほどという感じ。 - sanam のブックマーク / はてなブック...

      • 挑発的な言動で相手をコントロールする事が話題の一つになっている漫画の批評で、 挑発的な言動で自分が読みたい批評を出させようとするっていうのはギャグなのか。

        • 相手も意図的に挑発的に書いたとか顔真っ赤にしながら言い出してたので、はてなーってレベル低いよな‥とつくづく思うわ

    • みんながお互いに「みんな興味あるだろうな」と思って興味のない話題を回してる。虚実だね。

      • 興味はないけど発達障害の人ってやっぱ流れや空気を読めないバカなんだなぁとは思った

    • 発達障害特有の読み間違えを重ねるのに俺だけはわかってるってスタンスの人だから

    • まず前提としてあの描写で表現したかったのは「カナメの要求レベルが並外れて高いこと」それは私もそうだと思います それ同時に注目すべきはやはり「ゲームの仕事ってめちゃくちゃ...

      • でも図書館で調べたり指示しろつってんだからちょろいと思ってないじゃんまさに洗脳じゃん

      • 印象操作もなにも影響ないなら他作品出さないわな。青二才くんに対してならそう言いそう

    • この辺も完全に思い込みである。具体的にその根拠となるシーンがどこかにあるだろうか? いやない。 といった直後に カナメが策略をもって神崎を落とそうとしているのなら、「...

      • おっ発達障害特有の連投と論点数倍化で押し切るつもりやな

      • 具体的な描写がない? ミノリが「ちゃんと作曲の勉強しようかな」というシーンをよく読んでみろよ 「ミノリさんにはいい刺激になったが、神崎さん本人はどうなるかな」って書いて...

      • 具体的な描写がない? ミノリが「ちゃんと作曲の勉強しようかな」というシーンをよく読んでみろよ 「ミノリさんにはいい刺激になったが、神崎さん本人はどうなるかな」って書いてあ...

    • 神崎が同級生と話すシーンだが これは別に「仕事がクソ面倒なことになってる」ことを表現したのではなく、漫画的には神崎さんの真面目で負けず嫌いで一生懸命なキャラを表現して...

      • 元増田だよ。 なるほどそういうシーンでもあるね。ふつうに同意。あとイラストがクオリティアップした根拠を示すシーンでもあるね。つまり修行シーン。

        • あ、上の増田だけど、あのシーンのもう一つの意味を忘れてたから付け足します。 他の学生が「数分で適当に描いたイラストでスマホゲー会社から○万円もらっちゃってさ~」などと神...

          • 作者ですが、別にそんな意味合いはありません 勝手に深読みしないでください 気持ち悪いです

    • 他の作品見るにあの漫画の作者は管理職のお局ババアが若手女性社員(冴えないブス)をいじめるような関係に興奮する百合豚の中でも特殊な性癖を持ってる人みたいだから 美大生の方...

      • これがヒントっぽいよな、他の美大生(男)は雑に仕事しても5万円もらえるくらい立場が上だけど、世渡りしてない女が感情操作されて洗脳されて図書館で必死に調べるくらい立場が下の...

      • 鋭い洞察

    • この記事を見て初めて漫画を読んだけど、 なにこれ、これに解釈の違いなんて発生しうるの?って感じ。 全体の流れはもう古典も古典じゃん。 エリートがたたき上げの働き方を尊敬す...

      • では萌え絵に統一的な指標があるとでも?

        • ? いや?ないからこそ、自分の定規で当てはめるのではなく、他人の尊重が重要だって話なんだけど理解できなかったかな?

          • 発注者の脳内イメージと合わなかったら「尊重」という名目で無限にダメ出しされることは理解した。

            • えっと、まず自分が言った萌え絵の例は、別に発注とか関係なく、完成品に美術の人が文句をつけてるケースなんだよね。 脳内イメージと合わなかったら無限にダメ出ししてるのは美術...

              • 個人的な美術や美大への思い入れによってか独特な読み方をしているのでは? 作中ではイメージの説明、解説はン拒否したまま作品は仕上がっているし発注者のOKが出ているのだからそ...

    • あのページで表現されているのは「神崎のクライアント=カナメの要求レベルが並外れて高い」ということ(と神崎の学内におけるヒエラルキーの高さ※)である。それをどう読めば東...

      • 発達障害だから読めないんだろうけど、他の美大生は雑にやってるから立場が上だけど、あの娘は図書館に行って調べさせられたり詳細を教えろと言わされてる時点で洗脳されてて立場...

    • 話してる間学生ずっと立ってて社長ずっと座ってるの あれ典型的なパワハラ上司しぐさで完全に相手を舐めてる時にする

    • これ詳しい契約内容が判からないから、どっちが上か下かの判断は難しいよね。業務委託ではあるっぽいけど。 ただ発注側と請負側の実務経験を比べるなら、ベテランと新人という明確...

      • 現実であのやり方すると規模がでかくなり始めた途端に譜代と外様が対立して崩壊するベンチャーでよく見る奴になる

      • 5万円で雑にできる仕事を感情コントロールされて図書館で調べたりそれがおかしいかのように扱われてキレるのは既に洗脳下にある証明であり、その時点で立場は明白に下なんだよなぁ...

    • 東京藝大を東京芸大って表記してる時点で門外漢でしょ。

    • リンク先が根拠に挙げているのは神崎が同級生と話すシーンだが、あれは普通に読めば「本来チョロいはずのゲームイラスト制作仕事が相当クソめんどいことになっている」ことを表現...

      • 読解力大丈夫か?チョロい仕事のはずが洗脳されて図書館まで調べに来てる時点で既に立場はって話だろ

    • 同級生との絡みはすごく重要なところだと思うけど、読む人が自身の現実に落としこみ過ぎていると感じる 製作中の劇中曲を聴かせてもらうと情景が浮かんだ 曖昧な要求に対して曖...

      • ちょろい仕事だと言われて疑問を持たずにむしろ怒りを持つ時点で典型的な洗脳に陥ってるわな 自尊心削られて立場が下になって更にコントロールされる無限地獄状態

    • 具体的にその根拠となるシーンがどこかにあるだろうか? いやない。カナメが策略をもって神崎を落とそうとしているのなら、「言い方考えよ?」というミノリ(音楽担当)との会話...

      • 結論、洗脳されやすいバカがまんまと騙されてコントロールされたってことだよな

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