いとうせいこうトーキングセッション2014夏

2年前の敗戦の日ころにNHKのラジオで流していた五木寛之さんといとうせいこうさんの対談の冒頭部分の書き起こし。

誰かフルで持っていませんかね。

作家の五木寛之さんをお迎えしております。
まぁ、僕はもちろん戦争体験の年代ではないのですけど、五木さんは？
とはいっても、戦場体験は、もう3つくらい上になるとあるんですけど
少年飛行兵とか
僕らの世代は、ちょっと前で、終戦のときは、中学1年生でしたから
平壌の一中に通ってました。
で、引き上げていらっしゃって
戦争体験にもいろいろありましてね。
大本営とか通信部とか
丸々太って引き揚げてきて、村の人が
出ていってときと別人のようでなんて人もいた。
インパール作戦とか
いろんな悲惨な体験した人もいるし、
僕は国に対して、万斛の恨みがあるんですけど
荒廃した国土に何百万って人が帰ってきたら迷惑なんですよ
だから当時の内閣の閣議決定でね
海外にいる残留日本人たちは、
そのままにしておきたい
シベリアの復員兵もひっくるめて
方針があったみたいですね
僕なんかは、引き上げというよりも脱北ですね
38度線を徒歩で越えた口ですから
脱北者として、逃亡してきた
今から70年になりますから、引き上げ者といってもピンとこない
あっ、帰国子女ですかと言われたりするんで、
棄民のようなかたち？
完全な棄民ですね。
捨てられてしまったかたち
内地のほうで、迎える日本の側でも
ほんとにあの時期に勝手に外地に行って
戦争の真っ最中に日本では麦のカスを食べていたときに
平壌では、チョコレートがあったそうじゃないかみたいなかたちでね
上海では、ジャズバンドもあって、ダンスホールもやってましたから
そういう裏返しも、恨みみたいなものがあるから、余計なものが帰ってきてということで、
引揚者って言葉は、当時は差別語でした。
そのことみたいなものがだんだんだんだん、伝えられなくなって
粗雑なお話になって、
あるいは美しい物語になってね
アカシアに大連なんてね。うらやましいなと思って
かつての植民地にいたことを懐かしいと思える先輩たちのね
五木さんはそうではなかった
僕なんかまだいいほうでね
北朝鮮の北のほうの豆満国境のソ連の
近くに入植した人たちが、軍に見捨てられて
デマが流れて、ピョンヤンに来ると列車があるらしいということで、
見るも無残な行列が
避難民か引揚者かと同情しながら見てたんですけど
その人たちは、ありとあらゆる戦争の愚行というものの惨禍を受けてね
ボロボロになって、やってきてるんですから
引き揚げにしても戦争体験にしても千差万別ですよ
ひとことには絶対いえないですよ
それがもう伝わらなくなってきている
帰国子女だという人がいるということ
五木さんに今このお話を伺うことは、とても大きなことなのではないかと
今、話すのは無駄だと思っているんですよ。
虚無感というかむなしさの中で
沖縄戦のいろんなことを語り部として、修学旅行の生徒に語って聞かせるようなガイドの人たちは、もうだめだ。やめようと。
早くやめろとかね。その間みんなスマホを見ている、ぜんぜん聞こうとしない
昭和史のかんどうさんも歴史を人は学ばない
僕は伝わらないと思う
言っても言ってもね、実感というのは伝わらない
僕はもう半ば諦めている
その人が
そうなるまでは、
体験というものは美化して伝わる
物語化して伝わったり
そういうクッションを経て伝わるんだ
と、悪いんですけど、嘆いているんですよ
しかし、まぁ、それが実感なのだろうと
マンツーマンで向かってお話をしていればね
なんとなく、口ごもる
話の中にもその人が語りたくない
っていう感じが伝わってくるでしょ
本当のことは語りたくないわけでしょ
引き揚げ体験にしても戦争体験にしても
本当の自分に対してやましさを持っている人たちは
語りたくないんですよ
だから、僕も本当のことは語らない
ずっと今日までね、引き上げをテーマにした小説は書かなかった。
そんなもの書いてね、おーなかなかいい作品だねなんて
言われたら、とてもじゃないけど、申し訳ない
確かにそうですね。