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https://anond.hatelabo.jp/20220804004638
これを読んでいてふとそんなことを考えた
自分はチェンソーマンを読んでいるのでこの人が言うニュアンスは理解できる
ただ、指摘されたキャラクターが心がないように映る！っていうのは、作劇上キャラクターとして、そもそも人間ではない等々共感し得ないタイプのキャラなので、これに関しては藤本タツキが「あえてわざと」そうしている、という話ではある
だから、そう読めたというのは読み方として正しいし、作者の意図は感じられている状態になる。つまりこの人は漫画を読めていないわけじゃない
では、それを踏まえた上で、「なぜそれが不快なのか」というところになる
いや、そもそもこれ実はとても真っ当な感想で、だって藤本タツキはわざと不快になり違和感を持つようにそのキャラを作っている部分があるから、という理由になるからだ。
つまりこの疑問というのは、『じゃあ、なんで、わざわざこういう共感できないキャラを主人公として、さらに味方側にも配置したのか』というのが本質にある
この疑問にに関しては、藤本タツキはいろんなインタビューで語っているのだが、この作者の作品というものは基本的に世の中に対しての「怒り」駆動で出来ており、チェンソーマンはその「怒り」の原因に対してのヒーローだからだ。
ここで重要なのは「怒り」という感情を人間はどういう時に抱くかという問題で、それは大抵の場合は「理不尽」なのである
道理の通らない自分ではどうしようもない不幸や絶望的な状況、助けられない何かを見た時に人はそれに対して「怒り」を持つ。これが基本的な怒りの発露だ。
なので、ヒーローというものを私たちが想定した時にヒーローとはこの理不尽を打破してくれる存在になる
さて、ここで任意のヒーローを思い浮かべてほしいのだが、ヒーローというのは大抵においてある種の神的パワーを持つ存在として描かれる。これは前段の話を考えれば当たり前で「理不尽」に対抗するには理から外れた存在、「別の理不尽」で対抗するしかない
この場合「別の理不尽」というものは人間の理や感情に沿わないものなので、物語がインフレすればするほど、どんどんと理解の範疇外になっていき、共感がしづらくなっていく
ドラゴンボールで悟空に共感できる人間、ワンピースでルフィに共感できる人間というのは部分的に理解や共感はできても、おそらくその思想丸ごと受け入れられる人は少ないだろう。これはワンパンマンとかだとより顕著になる。
つまり、ヒーローの文脈において僕らはヒーローそれ自体に「心や理がある」から共感しているわけではないのだ。そいつらが世の中のどうしようもない「理不尽」をぶったおしてくれるところに、スカッとしたくて見る部分がある
だから、この人の言説に乗るのであれば「ヒーローの心は基本フィクションだし、その敵もまたフィクションだよ」ということになる
これ自体はおかしなことでもなんでもなく、悟空に対してこいつやべえよなって思っている人はいっぱいいるし、ルフィに対して引いている人間はわりといる。多分Twitterで検索したらそこそこ出てくるくらいには。
なので、増田の不快感というのはわりと一般的なものだと思うし、そこに共感できないのは当たり前で、物語の優先度が違うから面白く思えないのはしょうがねえよなあってところだ。
ただ、もし、この増田がこれらのヒーローものを読んでいたとして、チェンソーマンより不快感を持たなかったのだとしたら、その差異はどこにあるのだろうか？というのは気になる
これに関しては、仮説というかおそらく「共感できる人の少なさ」と「読者が共感できそうになった人から死んでいく」というチェンソーマン特有の作劇の問題かもなあ
チェンソーマンの主題は前述した通り「世の中に対しての理不尽（恐怖）に対しての怒り」であり、その恐怖っていうものを前提として見せなければならない
だから共感できる理の側の人間は文字通り理不尽に殺されなければならない。そうしないと、理不尽がキャラとして出せないからだ
だから、そういった意味で「心がノンフィクションのキャラ（もしくは、ノンフィクションになったキャラ）は確実に死んでいく」ので、後に残るのは理不尽な奴しかいない
この共感キャラがドラゴンボールだと生き返るし（クリリンとかヤムチャとかブルマとか）、ワンピースでもわりと生き残ったり報われたりするので、不快感は少なくなる。また生き返らせる、生き残らせることができるのはこれらの作品がファンタジーだからだ。つまり、この場合「作品世界はフィクションで、生き残るキャラたちはノンフィクション（心がある）」になる
でも、藤本タツキは理が理不尽に侵されるというものに対しての怒り駆動なので前提として侵される瞬間をまっすぐに描くし、それを取り返しのつかないものとして描く
だって、理不尽に奪われたものは取返しつかないでしょ？リアルだと
藤本タツキの書くものはそういった意味で「作品世界はノンフィクション、生き残るキャラたちはフィクション」となるので、この違いが大きいのかなと思う
まあ、いずれにせよ増田の感じ方はもっともで個人の感想としては至極真っ当に合わなかったんだなあというのがあるので、問題ないと思うよ
※個人的に肌に合わないという感想なので、ファンの方は読まないことを推奨します。 チェンソーマンで頭が痛くなった理由 「藤本タツキは天才」と絶賛する友人から勧められて、漫...
https://anond.hatelabo.jp/20220804004638 これを読んでいてふとそんなことを考えた 自分はチェーンソーマンを読んでいるのでこの人が言うニュアンスは理解できる 。 ただ、指摘されたキャラク...
横だが、作品に流れるテーマとして理不尽があるのは同意する しかし、わざとやっているかは疑問 他作品見るとああいう作品しか描けないように見える たまたまダークヒーロー主人公...
なるほど。まあ、それしか書けなくても、短編含めてこれだけいろんな切り口で描いているのはある種の作家性だからそれはそれで得難いのかなあ ただブコメとかでもあったけど、今の...
いちゃもんで草
これに尽きる
チョコエッグ🍫🥚
なんか、評論家からの評価が高い映画みたいな感じなんだよね、チェンソーマン。読んでそこそこ面白いけど大絶賛されるほどなんか？ってなる。 たぶん何かを読み取って本当に感動し...
人に薦める程ハマってる（しかもファンというより信者に近いと思われる）友人にこんな事言ったらそりゃ不満がられるだろうよ。 チェンソーマン読んでないから増田の言うことがどれ...
薦めた人の気持ちを慮って感想を変えるべきってまさに忖度の時代って感じやな
伝え方の問題という話だと思うが、どこをどう読んだら感想を変えるなんて話が出てくるんだ…？ 日常生活でもそんな調子なら、メンタルクリニック行ったらもう少し生きやすくなるか...
「こんな事言ったらそりゃ不満がられるだろうよ」は伝え方が問題という書き振りではないですね
分かる部分もあるけど、チェンソーマンと作者にそれを求めるか、というのがミスマッチ感。あの作風はいわば外部の映画や漫画のサンプリング・コラージュ、張り合わせによる唐突さ...
なんか納得した。
共感。
不可解さを楽しむってのはまさに
コラージュとサンプリングによる不可解さが面白みか、すごい納得したわ だからタツキファンって悪い意味での教養主義というか、元ネタ知ってて当然みたいな、クラシカルなオタク文...
not for meなんてもっと真っ向から殴り合えや 熱狂的な友人に勧められて仕方なくとか悪役用意してエクスキューズしねぇでさぁー
増田が人の心を理解できてないだけじゃね？
「リアル」の基準が全部自分の共感で決まるの生きるのしんどそう
ワイもぜんぜんのめりこめなかった。 フーンで終わってしまった。
そんなあなたのおすすめするマンガを聞いてみたい
こんだけ否定されてると今度はロキソニン以外の薬持ち出してきそう
それをしないからチェンソーマンはダメ、とか結論づけるよりも 「なぜチェンソーマンはそれをしないのか」とか考えるのが面白い。 まさにそういう部分が藤本タツキの独自性であ...
なぜかヒットしてることになってるけど人を選ぶ漫画だと思う
ヒットしてるだろ ヒットしてると人を選ぶ漫画であることに相関関係はねーよ
ネガティブなことは相手とそれを共感できるときにしか言わないほうがいい リアルな心笑とか言う割にお前が一番リアルな心わかってねーじゃねーか
火の玉ストレート
こういうこと書いてる人って漫画も映画もゲームも何も楽しめなさそうだな 頭空っぽにして楽しめば良いのに
パワーにしろマキマにしろデンジにしろ、明らかに狂人と書かれてたじゃん だからこそ翻弄されるレゼや、普通の欲望を顕にしたデンジや、 マキマに対してデンジをかばったパワーちゃ...
なんかわかる 端的に言うと説得力がない
感情にまで理由があったら、それはもうその人の自由意思なんかなくて、全てが予定調和で動いてるだけじゃん。 現実世界はそうかもしれないけど、せめてフィクションの中くらい理由...
だめな理由を分析する暇あったら、チェンソー万にご降雪たれることができるお前が認めるお墨付きマンガについて語れよ 嫌いなもんをネチネチ分析するとこがほんとチー牛やなって思...
友達から勧められたって書いてんじゃん ちゃんと文章読め？笑
たぶんだけど、元増田は「与えられた物だけをそのまま受け取っている」人間なんだと思う。 矛盾がどうとかじゃなくて、そこは想像で補うのもチェンソーマンの魅力の一つだと考えて...
この記事のブコメやトラバ見てると、タツキ作品のオタクってオタクの悪いとこ出やすいよなと思う。 「万人受けしない作品だからわからないあなたはむしろ正常」「いちいちそんなこ...
これはある not for meだわーってちょっと否定的なニュアンスで言っただけで馬鹿にしてきたり自慢してきたり早口で反論してきたりする人が結構多くて、どしたん？って思う
藤本タツキ作品全般、趣味は合わんなーみたいな友達がオタク語りしているのを延々と聞かされてるような気分になるので私もノットフォーミー 元気なときはまだ流せるけどちょっと疲...
チェンソーマンと相性がよくないだけだと思う 逆に増田がおもしろかった作品が知りたい
正直、理解できる
正直、理解できる
チェのデンジ、パワー、マキマって、物語の構造的に狂人であることが必要な人たちじゃん！ 人と関わりをもって狂人ではなくなったデンジ、パワーと、 自らの抱いた幻想に狂い...
それあなたの感想ですよね？
当然そうだよ！？
売れてるものに課金してる勢はレスポンスをあげて一面絶賛になる 嫌いなら読まずに感想もなく関わらないのでそんな情報は出てこない あたりまえやろ その上で読まされた体で自分の...
「腐女子がおちんちん遊びできないマンガはクソ！」を迂遠に書くとこうなるらしい
俺が明確に面白いと思ったのはマキマが扉を開けてしまったのに デンジは扉の向こうの事実に大して悩まずマキマと戦うことを決めたところ。 最高だった。 鬼滅の刃もそうだった...
刺激的というだけで、底が浅いと インパクト（血、人体切断等のグロ）を見せて 恐怖と興奮を混同させ錯覚させる。 ストーリーはシンプルな場面が多く、 飽きさせないため進行が早い...
俺の言いたいこと全部言われてたわ
かたや俺は電子の砂漠で死体を見て、呟くんすわ it’a true wolrd．狂ってる？それ、誉め言葉ね。 を思い出した。 中学3年生だったらかわいいけど、中年なんだろうなぁ
鏡を見ろよ中年
鏡を見た中年「鏡を見ろよ中年」
榎本俊二っぽさがあるってことやな たしかにおもろいな その狂気は
ヒャッハー！！新鮮な餌だぜえ！！！ 多分これを読んでもあなたにとって合わないものが合うようにはならないと思うんだけど、わたし自分が好きなものを嫌いな人と話すんの大好きな...
うわぁ、キッショ･･･
「トイレ行った？」「行った！！」（行ってない） は幼児あるあるで草
小さな子どもですらろくでもない嘘つくからね。「トイレ行った？」「行った！！」とかさ。行ってねーし。 これマジでなんなんほんまありえへんのやけど ゲームしてて中断したくな...
日本語が通じてると思い込んでるからイライラするんやで。 あいつらまだ「○○行った？」が○○という場所に自分が言ったのか確認されてるとは理解しとらん。 「〇〇行った？」って...
正直なところ子供って自分の膀胱具合わかってないから 「今は大丈夫そうだけど、さっき水分とったからすぐにトイレに行きたくなりそう」と、 「しばらく大丈夫」 の違いがわからな...
「〇〇行った？」って聞かれたら「行った！」って答えればママが満足するって思っとんねん 人は老いると子どもに還るみたいな話があるが、認知症老人は本当にそれ 怒られたくない...
そもそも子供の膀胱のサイズと大人の膀胱のサイズを一緒にするなと。 貯蔵量が違うんだから子供の「行った！（今は大丈夫）」を大人の感覚で信じるな
ツッコみたかった事書いてあった 俺は貴様の事評価するよ(謎の上から目線)
もう少し普通に書いてくれ
これは単に、いじめられっ子がヤンキーマンガに共感できない類の問題だと思った。 「臆病だけど強気」「虚言壁」な性格設定には相応の背景や心理描写がないとリアリティが感じら...
だよな 「あいつらは社会常識とか倫理観が欠落してる」っていう前提は作品の中で提示されてるし、その前提で見れば全然普通 逆境に打ち勝つ克己心とか自負心が育ってないから、不...
ヤンキーマンガで言うなら「深夜にバイクで暴走するなんて非合理的でおかしい。キャラクターに欠陥がある」みたいなレベルの話か
無料だったからみんな絶賛してるしと思って読んで特にハマれなかったけど、ストーリー展開とかそういう作風らしいので好みの問題かなで諦めた。ルックバックは面白かったし好きだ...
合わない人のほうが多いので安心しろ。 声がでかい人は、より刺激的で、より興奮するものを宣伝するほうが人が多く集まるからだ。 中身は少量だが、インパクト重視の作品があの系統...
悪魔はみんなサイコパスみたいなものだから、あれでいと思う。
元増田って絶対さぁ、映画を観たときに恋愛描写とキスシーンがないと「人物が描けていない」とか言って駄作判定するタイプの人でしょ 要はブンガク的がなくても別に問題なく生きて...
やめてくれ ワンピース好きとチェンソーマン好きは 文化祭終わりに感動して仲間と泣くタイプと、空き教室で時間潰して帰るタイプくらいの差異しかない
なんか皮肉っぽいのはわかるが何を意図しているのか 俺には文学が無くてわからん 誰か教えてくれ
文学なんて大層なものじゃないって言いたかった どちらもただの大衆漫画
それは読み取れません！
まじごめん
決定的な違いでは？
クラスの打ち上げがあったことをあとから知るタイプの増田にとっては似たようなもんなんだろ
感動して仲間と泣くのと空き教室で時間潰して帰るのは両立できないけど、もしかしてワンピースとチェンソーマンってどっちか好きにならないのか！？ 俺にチェンソーマンを勧めてき...
なんだその決めつけは… もしそうならシン・ゴジラもダメじゃない
チンチンソーメンは合うんだろ
漫画の感想を書くときに頭痛とかロキソニンとかの情報を入れるのは心の辻褄が合っているんだろうか
人が褒めていたからといって自分に合うとはかぎらないという当たり前の話。
パワーは一番分かりやすいけどな……シンプルに幼児で まあ作風としてしゃらくさいというか、読者にまったく心を開いてないので、好きにはなれないし面白いとも思えなかったが 今や...
わかる。 とってつけた感じで気持ち悪いんだよな。
おそロシア
心に奥行きがないと感じることがなくなるタイミングがいわゆる典型的なオタクになるトリガーだと思ってるので、そうではない人には合わないだろうな。これはつまりあらゆる性格の...
あなたが独白やモノローグが特別すきなだけだろ チェンソーマンの特徴の一つは他の漫画と比較してモノローグが極端に少ないことだ 洋画に近いのかな それを逆に好きだって人もいる
藤本タツキの漫画読んで「まるでタランティーノ映画だ」とか言う奴見るたびに「タランティーノの映画見たことねえのかよ馬鹿が」って思うわ。 藤本タツキの漫画嫌いじゃないけど、...
「ルックバック」と「さよなら絵里」は「藤本タツキ」の名前隠して出したら絶対あそこまで評価されてねえよなぁって正直思う。 隠しても絵柄で即バレるから無意味 ハイロンパッパ
妹のながやまこはるちゃんが「お兄ちゃんはもう絵を書かなくていいんじゃないかとおも」っていうぐらい絵が似てたアシいたので、名前変えればアシ扱いされる。よってバレない。は...
心はノンフィクションであって欲しいと増田が考えたのは、登場人物の心情に整合性を期待しているからだったね。ストーリーについて、世の中の多くの読者は与えられた情報から無意...
要するに理解できないものをそのまま受け入れられる人と、あくまでも自分の理解できるものに落とし込もうとする人の差だね イカれた事件が起きた時に、ワイドショーが血眼で犯人...
我はジャンププラスでチェンソーマン20話くらいまで読んだ者 藤本タツキ先生の作品は他にはSQに載ってた読み切りの予言のナユタと妹の姉を読んだ事がある 自分はタツキ先生の作品好...
チェンソーマンってそういう理屈外の理屈で動いてしまう生き物たちの話だし、何もかもに理由があると思って理由を求めたがるのはどうなんだろうという気もする。ただ増田がそこに...
増田はきっとチェンソーマンを少女漫画目線で読んだんだよ 真逆の視点から読んだら求めることが違うのは納得できる 売れ線のロックバンドをメタラー目線で批評していく悶絶メタルの...
自信家でめちゃくちゃ嘘つきな甘えん坊は存在するし 欲望に素直で力を持ってしまったようなやつもこの世に存在するんだよな メインキャラがこういう性格のジャンプ漫画は珍しかっ...
この記事ツリー読んで、やっと自分にチェンソーマンが合わなかった理由が分かったわ。ありがとう
この記事ツリー読んで、やっと自分にチェンソーマンが合わなかった理由が分かったわ。ありがとう
こころの機微と動機のつじつまは絶対にあっている！って信仰が気持ち悪すぎるだろ 臆病だけど強気という設定。 臆病なのに強気に振る舞っているなら、そこには臆病さを隠す理由...
俺も藤本タツキ苦手だけど、なんか人物の描写の仕方が小馬鹿にしているというか、小馬鹿にしている人の目線で描かれてる感じがしちゃうんだよな。コベニちゃんとか見てると、ダウ...
その漫画家読んだことないけど森博嗣の小説読んだら、人の癖とか仕草を小馬鹿にした描写が延々と続いて途中で読むのやめたことがあるわ。
確かに森博嗣は、おまえみたいな、どうにかして無理にでも自分の話をしてやろう、みたいなオタクのこと皮肉りがちだと思うよ。
森の気持ちが代弁できる信者がいた。
どうも、森進一です
こち亀好きそう
最後の一行はまじでやめとけ 悪いことは言わないから
ナチスがなかったことになっている設定がある時点でありえない駄作 第二部でナチスの悪魔も吐き出されるのかもしれんが この作者に消化できるかねぇ
わかる
なかなか面白い指摘だと思う。合わないという表現は多分正しい。 作者はわざと心理的な不自然さを描写している気がする。元ネタのあるオマージュやメチャクチャな暴力を描写するに...
ファイアパンチが連載してた当時映画監督崩れのキモいジジイが「タツキはいきあたりばったりな展開しか描けないから絶対に売れない」って毎週ネチネチブログに書いてたのを思い出...
たつきは天才っつって騒ぎ立てるのは正直ウザいな 全然刺さらんかったし 天才ってもっと世代を超えてブーム起こすような人に使いなよ 天才だって思うのは良いとしても騒ぎ立てない...
私は「ファイアパンチ」の第一話がめちゃツボで第1巻を9冊買って友達に配りジムにも置いたけど 最終回の投げっぷりと畳み方がトラウマ過ぎて申し訳ないけど作者自体が無理になって...
否定から入る人生、つまらなそう 否定から入らないと出ない感想だよね、これ
私は「ファイアパンチ」の第一話がめちゃツボで第1巻を9冊買って友達に配りジムにも置いたけど 最終回の投げっぷりと畳み方がトラウマ過ぎて申し訳ないけど作者自体が無理になって...
めちゃくちゃ分かる 強いて言うならマキマには共感出来る デンジからの好意を感じ取って利用しようとしてるところとか マキマ視点でこの人達頑張ってるな〜的な感じで読んでた ...
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