モーリー：はあ。でもずいぶん意識に隔たりを感じる部分があって、発展途上国でWindowsを買うお金も無いからバッタモノのWindowsをインストールしたとか、そういうんだったらなんかわかるんですよ。全体的につらい、貧乏な状況にいるっていうか。でも、買おうと思えば買える人たちがすごくがんばって違法というか、やっているんですか、ファイル交換というのを。

津田大介：ウィニーだけじゃなくて、もうちょっとカジュアルに使えるファイル交換ソフトというのもありますよね、たとえばカボス(Cobos)と言われてたりとか、あとはライムワイヤー(Lime Wire)と言われているような、ウィニーほど匿名性は高くないけどまあその分ファイルはいっぱい流れていて落ちやすいみたいなソフト。音楽とかってデータが少ないですから、わざわざCD、3000円のを買うまでもないやという人は落としている人はいるし、僕が聞いた事例とかだとほんとにいま20代から30代、子どもがいる家庭で、お母さんとかお父さんとかがジブリアニメとかをそういうファイル交換ソフトで落としてきて。

モーリー：子どものために？

津田大介：そうそう。それで見せる。

モーリー：ええええっ？！！！！！

津田大介：ぼくも最初ええっと思ったんですけれど、意外とそういう使われ方をしているのが実際に結構増えてるんですよね。

モーリー：でも、たとえばそういうものをもうちょっとスッキリさせるためにアイチューンズ(iTunes)が大成功したというのがボクの認識なんですけど、ぜんぜんそこに行ってない人たちがすごくいるってことなんでしょうか。

津田大介：だからやっぱりみもふたも無い話ですけれど、タダで済ませられるものはタダでいいやと考える人がいるということですね。

モーリー：ただそれにまつわるリスクをまったく意識して無いってことなのかな。でも逮捕された記事が出るとさっと止める人がいるというのは意識はしてるんですよね。万引きみたいな心理でやってるの？

津田大介：万引きというほどの罪悪感もおそらく無いと思うんですけど。さっきの最初の話とつながりますけど、いままでファィル交換ソフトを使ったダウンロードすること自体は合法なんですよ。ネットにアップロードして、インターネットって誰でも情報落とせますから、アップした奴が一番悪いわけじゃないですか。アップしたらそこで数十万とか数百万の人に売り物がバラまいてしまう。だからアップする奴がいなければそもそもダウンロードする人もいないというんで、それで日本の著作権法だとアップロードする奴が逮捕されるようになっていたんですけど、ただダウンロードする側はそれは自由というのがいまの日本の法律で、それじゃいまはもう収まらないから著作権者、映画会社がそういうのはもう被害が収まらないからそういう違法なものをダウンロードした側も違法にしましょうよという議論をずっと三年ぐらいやってたんですよね。

モーリー：たとえば、どうなんだろ、だんだんややこしい話になってきたような気がするんですけど、iTunesの日本でもＵＳでも売ってない古い曲とか、ユーチューブに行くとジャケット写真の静止画とともにそういう曲が載ってるというのがあって、やっぱりファンがかなり聴いてるケースがあって、最近そういうケースの曲を結構数多く掘り起こしているんですが、コレは最初に津田さんが言ったようなかんじで著作者に支払いがいってるんでしょうか、それとも勝手にやってる感じなんでしょうか。

津田大介：勝手にやってるんでしょうね。

モーリー：それも違法になるんですか？　いまのダウンロードの違法ということになると。

津田大介：アップロードが違法ですね。

モーリー：今はね。

津田大介：これまたややこしい日本の議論なんですけど、日本の議論だと、一応今回の三年ぐらいの議論の中だと、ダウンロードを違法化しましょうという話になったんですけど、ただ、ストリーミングは対象外ということになってるんです。ユーチューブって一応ストリーミングじゃないですか、あれは、ニコニコ動画とかユーチューブって。

モーリー：ああ、フラッシュのファイルがストリーミングしてるんだ。

津田大介：要するに、文化庁の解釈としては、ダウンロードっていうのはネットにつながらない状態でも

モーリー：iPodで持ち歩くとか…

津田大介：パソコンで遂次再生できるってことが、保存、ダウンロードということなので、ストリーミングというのはネットにつないだ状態でないと見れない一次的な視聴だからそれは複製ではないという考え方なんですよね。

モーリー：でもそれはフリーウェアなんかを使うとユーチューブのストリーミングしているというタテマエの動画を抜いたり、他のファイルの動画に変換したり、3000円でそういうツールも売ってますよね。

津田大介：ありますよね。フリーソフトでもありますよね。それは明示的に自分で意識してユーチューブの動画をパソコンのなかに保存するという行為は、それは複製なんですよ、それは違法です、著作権法上複製ということに当たるので、違法にしましょう、という話です。

モーリー：これは一般論として語るといろんなところに議論が分岐していっちゃうので、ひとつの事例にしぼってみたいんですけれど、たとえば具体的にぼくの身近に起こったところでは、去年の五月にチベット暴動に関連して聖火リレーの妨害というのが世界各国でオリンピック前に行われたんですね。そうすると、当時の日本政府、福田政権だったんですけれど、非常に親中的なところがありまして、メディアが非常にトーンダウンしたんです。聖火リレーが長野に来たときも中国から「赤い軍団」と呼ばれる人たちを、アルバイトなんかボランティアなのか強制なのか知らないけどいっぱい来て、どうも現地の人の話を聞くと警察はむしろ彼等を守っていて、というふうに変なねじれ現象が起こっていたんですね。そこら辺をするどく指摘する報道というのはメインストリームのニュースからは外れた時間帯だったり、ちょろっとした流さなかったりするから、見たという実際の実体験を画面の前で持つ人は少ない。そういうふうにバイアスがかかっていたと思われるときに、それをユーチューブを使って民放やＮＨＫが流したものをうまく編集してつないだりして意識をもっと周知を徹底させるための運動というのがチベット問題とかで起こったわけですよね。これは一種の報道のフェアネスにもひっかかってくるんですね。

津田大介：そうですね。

モーリー：ところが、たとえばこういう状況が将来おきて、なんでもいいんですけれど、社会正義のために、テレビがちょっと偏ったことをやっていたときに、ここをもっとひっぱり出さなければならないと、市民運動レベルで民放やＮＨＫのニュースをいっぱい流すと、ほんとに政治的に都合の悪いことだったら、すかさずテレビ局はおろせって言うじゃないですか。それを実際にやったんですよ。チベットの時も二日以内になにか告発するような動画や関西のテレビ局だけがチベット問題をずっとうるさく言ってメジャー局がなにも言わない時期があったんですね。その時に関西ローカルだから、全国で見てほしい、世界中で日本語のわかる人に見てほしいとどんどんアップしては削られがずーっと続いていたんです。で、どうして削ったのかという、一種の情報公開をせよという請求にはすごくあいまいな答えしか返ってこなくて、それがまた二重三重に政治的な配慮を感じられるわけね。だからそういう状況にあると、なにが起きたかというと、やっぱりもぐらたたきのようにあちこち動画を移してまわったり、ぼくはあまり２ちゃんねるの仕組みはよくわかっていないんだけれど、２ちゃんねるが好きなアフロダにも公開していたみたいなのね。こういった社会正義のために市民が起こした運動も全部ブランケットに違法になっちゃうんですか、見たことも。

津田大介：著作権っていまモーリーさんが仰ったみたいに、実は著作権ってすごくそういうときに「悪用」って言ったらおかしいけど、利用されやすいんですね。たとえば、明確に日本の法律でコンピューターウイルスを作成したのって、どういう罪に問われるんだろうって時に、結構微妙なんですよ。

モーリー：ふーん。

津田大介：コンピューターウイルスって、作者は明らかに被害を及ぼしているわけじゃないですか。ウイニーを使った情報漏えいウイルスを作ったりコンピューターに破壊活動を行わせるようなウイルスを作ったときに、その作者はどういう罪状でどういう対応をしてどういう署名をして起訴までいこうかと考えたときに、逮捕までいくのが結構大変で、そういうときに一番わかりやすかったのがウィニーを使ってるとどうしてもいろんなところにアップロードをしまくるという特性があるので、あれは非常に著作権侵害なりやすいツールなんですね、法律的にも。そこでウイルス作者を著作権侵害で逮捕したりするんですよ。ほんとに結構そういう例っていうのは結構あって、本来それは著作権侵害ではなくてもっと悪いことしてるよねみたいなときに、そういう著作権侵害っていうのが都合よく使われている。

モーリー：別件…

津田大介：別件とまでは言わないですけど、やりやすい方法で著作権が利用されて逮捕されたりとか、逮捕じゃないけれどそうやって一部から脅される口実に使われたりということがあって、本来的な著作権の使い方とは違うんですよね。あれってもともと創作者が経済的利益や人格的利益を守るためのものなのが、方便としてそういうふうに使われてしまっているというのが非常にぼくは歪んだ状況だと思います。

モーリー：うーん。たとえば、直近でいうと、テレ朝でしたっけ、ブログの自作自演疑惑。

津田大介：ありましたね。

モーリー：あれを報じるＮＨＫもふくめて、やっぱりあちこちにまとめサイト的にユーチューブで動画が公開されていますよね。こういったときに、どっちかというとボクの直感では、テレ朝はは黒か黒に近いグレーだと思うんですよ。そういうことをみんなが議論したりするときも、テレ朝が著作権を主張して自分の都合の悪い報道を全部降ろすっていうことがあり得るんですか、そういう法律が。

津田大介：もちろんそれは法律が通っていなくても、アップロードですからいまやろうと思えばできるっていうのがありますよね。それをやるための、権利者側がやりやすいツールというのがグーグル側が提供していますから、たぶんもうどんどんすぐ削除できます。

モーリー：ただそれは露骨にやると、ほんとに露骨に隠蔽しているから、ますます火に油を注ぐことになって、毎日のワイワイ騒ぎみたいに大きくなっていく。

津田大介：そうですね。だからそこら辺は、要するにモーリーさんが仰った報道の公共性ってどうなるんだというところがすごく大きいじゃないですか。結局、報道って限られた電波を使っているがゆえに、ニュースみたいな報道とか、公共の利益になることをやっている、やらなければならないということが規定されているわけで、著作権とは別なレベルでやっぱり周知しなければならない社会的な問題みたいのがあって、ユーザーがユーチューブみたいに報道とは違う動画で大量に伝播させる手段を持ってしまったがゆえの対立というのが起きているのですけれど、でもこれはぼくがおととし出した「コンテンツフューチャー」という本の中でＭＸテレビの草場さんっていう方も言っていましたし、ボクと同世代ぐらいのＮＨＫのニュースの記者の人と話したりそういう人とユーチューブってどう思っているのと聞いたら「報道にとってはいいことだよ」と。要するに、報道ってどうしても検証されなかった、と。テレビの報道って「消えモノ」っていうところがあったんで、録画といっても毎日の報道を録画してる奴なんていないし、っていうのがユーチューブみたいのがあって、録画してだれかがアップしてそれに対しての論評が誰しも簡単に論評検証ができるようになったことによって、もうああいうバレバレの自作自演とかいわゆる偏向的なものというのが、ある種市民の目にすごく曝されやすくなったわけじゃないですか。それは報道にとっては実はいいことなんだよというのがわりと30代くらいの現場の記者なんかでは、その中でも進歩的な考え方をしている人なんかでは、そういうふうに思っていて、結構それはあると思うんですよね。

モーリー：ふーん。

津田大介：そういう意識とは別に、でもやっぱり著作権っていうことで、これは自分のところの番組の不祥事だから削除しようというのが、それは報道の現場とは違う力学ですよね。

モーリー：うん。

津田大介：やっぱり社内のコンプライアンス委員会だとか、やっぱり対外的にどうなんだというところ、対外的にこういった騒ぎが不祥事じゃないか、不祥事はやっぱりとにかく削除できないかというふうに、著作権侵害で簡単に落とせますよっていうのがあったら、テレ朝とか制作会社とかがそういうふうに行ってしまうというのが当然と言うか、仕方の無い話なのかなあという気はします。

Posted by i-morley : 2009年01月16日 17:46

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