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はてなキーワード: FORTRANとは
そりゃ「影響」はしてるだろうがな。別にキリスト教の神である必然性などない。／いや、親鸞の書いたものは当然古語で書かれてるでしょ？
いや、自明とか間違いなくとか言われてもなあ。具体的に挙げてくれる？ 君の議論の最大の弱点って多分具体性がないことだから。
グレコ・ローマン文化の話じゃなかったのかよ。近代以降ならそりゃ当然だろ。
いや君がニュートンを引き合いに出したんでしょうに。民主主義に関してはギリシャにまで遡って意義深い書籍を見つけることは出来るだろうなあ。
ほら、君は「??だとすれば」という仮定が読めないんだよね。
で、いつまで撤回した仮定を引きずるわけ？ｗ
何かひとつ共通言語がないとＩＴなんてやってられん、というのは厳然たる事実だろ。
一方で、文化資本による格差なんぞないほうがいいに決まってる。
東大卒は毎年数千人だ。それで、MIT卒は何人いるか知ってる？ハーバードは？プリンストンは？スタンフォードは？オックスフォードは？ケンブリッジは？
数千人か。なおさらたいしたことないな。で、MIT卒全員をエリートと呼んだ覚えはないが？（他の大学もね）。
まあそうね。勝手にどこかで学んできそうな気はする。
教育ってのは、特に公教育ってのは、底上げのためにやるもんであって。
誰も「普通の東大生数百人のレベルをギリギリにチューンする」なんて言ってないし、そもそも東大生の中で「教育制度がもっとよければ俺はもっと偉くなれた！」なんて言ってる奴は落ちこぼれだけだよ。だから「普通の東大生数百人のレベルをギリギリにチューンする」という発想自体がそもそも無意味。
いや、お前そういう話しかしてなかったじゃんｗ 俺が公教育は平均と底辺を上げるためのものだと主張したらやたら激しく反発してたよなあ？
主流と標準を辞書で引くことをお勧めする。そりゃ、主流が標準を塗り替えてしまうことは結構あるが、少なくとも数値計算の世界ではまだだろう。過去の蓄積ってのがあるんだ。
Cを使ってアセンブラまがいのコードを書き、新しい言語なんて覚える暇があったらもっと他のことをするとかなんとか言ってる人だって一定の比率で存在する。おわかり？
それは、特にアセンブラが必要でもないケースでか？ ちょっと勘弁して欲しいなｗ まあ仕事としてうまくやれてるならそれでもいいけどさ、特殊ケースだろ？
まだ、例えば専用プロセッサなり組み込みデバイスなりを制御するためにアセンブラ使うってほうがはるかに一般的なケースだと思うがな。数値計算やパターン認識においてさえ。
どうも話が巧妙にずらされてる気がするんだが。
いや、君自身RubyとかPerlとかC++とかJavaとかに言及しちゃったからねえ。どっちが引っ掛けたかというのは不毛になりそうだからやめようや。なんなら俺がズルかったということにしてもいいが。
たとえばいきなりJavaを覚えさせられた人間がそれがわかるとは到底思えない。ライブラリのソースを読めるレベルになってはじめてわかることだろう、それは。
いや、Javaのライブラリのソースを読むレベルになったらたしかにかなり専門的だが、そもそもJavaで書いたコードで高速計算させようというほうが間違いなわけで。
C++に関して言うなら、アセンブラ的な最適化に手を出すのはだいたい最後の最後だろう。俺（や多分君）のような古い世代はアセンブラからの積み上げで高級言語を見るけど、高級言語の側から必要なレベルまで掘り下げていく、という見方も可能なはずだし、最適化の上ではむしろそちらが本筋。
で、君が重いクラスライブラリとして想定してるのはなんなの？ ちゃんと最近のものを使ってれば、そんじょそこらの奴がCでちゃっちゃと書くコードと同じかたいていは速いコードを生成するし、もちろん可読性も高くなるな。
C++の話も同様。敢えて「C++らしい」処理を書けば計算量はどんどん増えて、例えば行列をカプセル化して演算子をオーバーロードしてなんてことやってたら計算時間が倍ぐらいになってもおかしくはないだろう。一晩で終わる計算が翌日の昼までかかるということになったら作業効率には歴然たる差が出るぞ。
具体的にどこの出してるC++用行列演算ライブラリがそこまで効率悪いって？
（補足追記）
最近のC++用の数値演算ライブラリはかなり出来がよく、FORTRAN用のそれに性能で肉薄するところまで来ている。そう、ここでは、ライバルは君が主流からも標準からも蹴落とされたと主張したいらしきFORTRANなんだよ。
で、どの辺がネックかというと、君の言うように記述性と実行速度の関係だったりはする。でも、それは低水準処理がどうこうという問題ではないよな。
この件については、議論してる人がネットでも結構いるから読んでみるといい。君が思うほどにC,C++が圧勝しているわけではないよ。随分C++が向上してはいるけど。で、FORTRANのほうが言語の構造上最適化が効き易い等の話題はあっても、手作業で機械語レベルの最適化をするなんてのは、候補にさえ挙がらないな。
あのさあ、「一般的にはこういうことが言われている」ということを主張したら、いつの間にか俺が「こういうこと」を主張していることになってるのはなんでなんですか、とさっきから何度も聞いてるんですが。「そうとしか思えないから」って、あんたの主観でしょ。しかもあんたが俺のことを色眼鏡で見てたことはあんたが自分で言ったことだし。
ほう、その辺の本には「神」なんて言葉が乱舞しとるがな。じゃあ日本の古典がどう宗教的価値に直結しとるんだ？
これは確かに読み飛ばした、失敬。
日本の古典の話をしてるんだが。とりあえず便宜的に日本の言文一致体以前以後で区切ってみようか。
なんか、今でも一般人が学ぶ意義のあるような文献がそれ以前にある？
しつこいなあ。食い下がってるのはどっちだよ。「意義」の定義によるだろ。「一般人レベル」でいうのなら、欧米先進国様の古典を学ぶ意義と同程度のものは間違いなくあるよ。日本文化のうち文学と美術と舞台芸術に優れたものがあることは君も否定せんだろうが、それらの趣味が思想だのなんだのに劣ることはあり得まい。
グレコ・ローマン文化の話じゃなかったのかよ。近代以降ならそりゃ当然だろ。フランス革命1789年と明治維新1868年の差が今更どれほど重要だとあんたが思ってるのかは知らんが（明治維新は不完全な革命とかいうなよ。そんなこと言えばロベスピエールとかナポレオンってのはどうなるんだ）。ただその意味で言うなら欧米であってもドイツなんかは後進国なんであって、あんたが言ってるのは「イギリスとフランス」の話でしかない。「欧米」ではないぞ。
君の言うステータスシンボルのような意味での「役に立つ」自体を俺は批判し否定してるんだよ。まやかしだってな。で、撤回したんじゃなかったか？ やっぱ食いさがってんじゃんｗｗ
ほら、君は「??だとすれば」という仮定が読めないんだよね。背理法とか理解できてないんじゃないの？出来の悪い中学生とかで、「もし√2=p/qと既約分数で書けたとするとpもqも偶数になるが」とかいうと、「pもqも偶数なわけないだろ！」とか言って聞かないガキがいるよね。
あとさあ、まやかしはまやかしで構わないけど、そういう意味なら俺は英語の「役に立つ」もまやかしだと思うがねえ。
とりあえず、「まやかし」と「役に立つ」をあんたはどういう基準で使い分けてるのか明示してくれ。でないと話にならん。
えーと、そういう主張をしたいのならまずソースよろ。
はあ？何のソースだよ。俺は君の主張を自然に演繹しただけであって、敢えて言うならソースは君の発言だが。
東大卒は毎年数千人だ。それで、MIT卒は何人いるか知ってる？ハーバードは？プリンストンは？スタンフォードは？オックスフォードは？ケンブリッジは？
本当に新天地を切り開くようなエリートってのは、せいぜい数人程度だろ。その数人にどういう教育をするかと考えた場合、国内でまかなおうなどと無駄な縄張り意識を発揮するよりは、とりあえず世界トップレベルの大学に送り込めばいいんじゃないの、と。
天才信仰ですか。まあいいや。仮にそうだとしても、「年に数人」レベルの人間に「教育」なんておこがましいと思わんか。そんな人間はほっといても自分に最適な場所を探してくるし、そこが日本である可能性もあれば海外である可能性もある。
国を背負うほどのものでもない普通の東大生数百人のレベルをギリギリにチューンすることに金を使うよりは、普通の大学を出る普通の何万人のレベルを上げるほうが安上がりだし価値があるんじゃねえの、と。
誰も「普通の東大生数百人のレベルをギリギリにチューンする」なんて言ってないし、そもそも東大生の中で「教育制度がもっとよければ俺はもっと偉くなれた！」なんて言ってる奴は落ちこぼれだけだよ。だから「普通の東大生数百人のレベルをギリギリにチューンする」という発想自体がそもそも無意味。
いや、主流の座から滑り落ちたものを普通はスタンダードとは呼ばないだろう。そう言えるからには、後続のものがスタンダードを一つの目標に据えて設計されたとかそういう事情が必要だ。ちなみに釘をさしておくが、別にこの主張に固執するつもりはないから反論は不要。否定してくれてかまわん。
でも、コアの計算部分がライブラリに分離されちゃうケースが増えると、ますます低水準処理がどうこういう意味がなくなるような。
出来合いのライブラリを使ってない研究者だって沢山いるし、そもそも計算アルゴリズム自体に工夫をする人だっているわけでな。その辺は計算の規模と計算機リソースの兼ね合いと、あるいは本人が計算機を好きか嫌いかなんていう、実に卑近な事情によって決まってくる。それこそ情報工学の研究者であっても、俺が例に挙げたパターン認識や待ち行列の研究者の中には計算機の実践的側面なんかに興味がなく、Cを使ってアセンブラまがいのコードを書き、新しい言語なんて覚える暇があったらもっと他のことをするとかなんとか言ってる人だって一定の比率で存在する。おわかり？あんたの言ってる「情報工学」は「コンピュータ工学」でしかないことに気付いてほしいな、いい加減に。そこだけ理解してもらえればあとはどうでもいい。そうすれば、あんたが噛み付いてる点自体が枝葉末節だってことにも気付くだろうし。
前にも書いて綺麗に見ない振りされたけど、それ言語の選択と無関係だよね。
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元々の話覚えてるか？「低レベル寄りの言語を知識としてだけでも知らない人間に」云々という話だっただろう。どうも話が巧妙にずらされてる気がするんだが。たとえばいきなりJavaを覚えさせられた人間がそれがわかるとは到底思えない。ライブラリのソースを読めるレベルになってはじめてわかることだろう、それは。
C++の話も同様。敢えて「C++らしい」処理を書けば計算量はどんどん増えて、例えば行列をカプセル化して演算子をオーバーロードしてなんてことやってたら計算時間が倍ぐらいになってもおかしくはないだろう。一晩で終わる計算が翌日の昼までかかるということになったら作業効率には歴然たる差が出るぞ。
食い下がってんのはお前だろ。
いや、形式的にみても実質的にみても、撤回したはずなのにちっとも撤回して見えないのは君が食い下がってるからなんだが。
民主主義も自由主義も自然科学も、キリスト教と論理的に直結はしていない。
たまたまキリスト教圏で発生したから影響は見られるがな。
文学研究とか歴史研究という分野を知らんのかねこの人は。それからいうまでもなく東洋哲学とか仏教学がある。え？なに？広義の文系学問ばっかりだって？気象学とか地震学でも過去の記録は見るよ。
それが「一般人レベル」か？ 高校で教える価値があるかどうかは微妙だが。
そりゃどんな学問上の専門知識でも使う分野では使うに決まっているわけだが。
近代（あんたのいう近代と中世の境界線はどこだ。ルネッサンスかウェストファリア条約かフランス革命か）
日本の古典の話をしてるんだが。とりあえず便宜的に日本の言文一致体以前以後で区切ってみようか。
なんか、今でも一般人が学ぶ意義のあるような文献がそれ以前にある？
論文のリファレンスにニュートンだのライプニッツだのの著書を挙げる奴がたまにいるが、あれを実際に読んでるのは物好きだし、読まなければ理解できないなんてことはまるでない。
欧米の政治思想の本なんかはそれこそニュートンの時代のとか普通に今でも重要でしょ。直接読まなくても現代語でまとめた書籍が存在するという意味でいらないと言っているのなら分かるが、そういう言い方をしちゃうと、そもそも必要な古典なんかひとつもなくなってしまうぞ？
お前のいう「役に立つ」の定義は何なんだ。「金になる」という意味ならそれこそ文化政策やステータスシンボルとしてでも十分日本の文化は役に立つことになるだろう。「過去の旧弊を断つために異文化を学ぶ」のであれば、「一般人」にとって英語が役に立つ例にはなってないよなあ。
君の言うステータスシンボルのような意味での「役に立つ」自体を俺は批判し否定してるんだよ。まやかしだってな。で、撤回したんじゃなかったか？ やっぱ食いさがってんじゃんｗｗ
一方で、海外のほとんどのライブラリのドキュメントは英語で書いてあるから、英語はとても役に立つなあ。
「才能職」（笑）がどんなものかは知らんが、学問的なトレーニングという意味での努力が役に立つ仕事というのが情報工学の分野の主流なわけで
うーん、でも君のFORTRANやC,C++についての言及のとんちんかんぶりを見てると、そのトレーニング（笑）とやらはどうも成果が出てなさげに見えるんだがなあ。つーかそれなりに本を読んでれば言わないようなことばっか言ってるよなあ君。
おやおや、「本物のエリート」がえらく縮小したね。MITはそのレベルの大学だというのなら、人口比からいって日本にもそのレベルの素質を持った人間は毎年千人単位でいることになるし、MITと同レベルの大学はほかにもいくつもあるから、もっとすごい数になるだろうね。だったら、欧米先進国様に丸投げして済む数ではないね。
えーと、そういう主張をしたいのならまずソースよろ。
で、それが本当だろうがそうでなかろうが、そもそも君の突っ込みはずれてる。俺の言ってるのは、ただの東大卒程度でエリートなんて呼ぶ必要ないだろ、ってことなんだが。毎年数百人も生まれるのに。
本当に新天地を切り開くようなエリートってのは、せいぜい数人程度だろ。その数人にどういう教育をするかと考えた場合、国内でまかなおうなどと無駄な縄張り意識を発揮するよりは、とりあえず世界トップレベルの大学に送り込めばいいんじゃないの、と。
教育課程を見直すとして、国を背負うほどのものでもない普通の東大生数百人のレベルをギリギリにチューンすることに金を使うよりは、普通の大学を出る普通の何万人のレベルを上げるほうが安上がりだし価値があるんじゃねえの、と。だから、「公教育の目的は平均と底辺を上げること」と何度も言ってるんだよ。
確かに、スパコンとかを用いた理論物理の一部の分野でFortranが主流になっている分野は存在することは存在するらしいな。
つか、スパコンの対応状況の問題でそういうのがある。多分俺が知ってた頃よりだいぶ減ってはいるだろうが。
だが、そうした一部の分野の傾向だけを捉えてFortranが主流だなんていうと大間違いだろ。
俺はFORTRANを主流だとは言ってないと思うがね。スタンダード（標準）だとは言ったが。主流と標準の違いは分かるよな？
さすがにまだ標準の座はC++に奪われたりはしてないと思うんだが。
ちなみにあらかじめ釘をさしておくが、LAPACKとかそういう既製品の数値計算ライブラリがFortranで書かれてるから云々などと言うなよ。
そうか、じゃあライブラリが何で書かれているかはとりあえず別の話にしようか。
でも、コアの計算部分がライブラリに分離されちゃうケースが増えると、ますます低水準処理がどうこういう意味がなくなるような。
C++と、お前さんが「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」と表現したCとで、実際どの程度パフォーマンスが違うと思ってるの、と聞いてるんだけど。どっちも同程度に低水準な処理は書けるぞ。
不完全な引用でごまかさないようにｗ正しく引用しなおしてあげよう。
お前さんが「君も一応理解してるようにC++やましてJavaでの数値計算は「出来ない話じゃない」程度のことで、向いているとはお世辞にも言えないだろ？」と表現したC++と、お前さんが「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」と表現したCとで、実際どの程度パフォーマンスが違うと思ってるの、と聞いてるんだけど。
と俺は書いたんだ。
「君も一応理解してるようにC++やましてJavaでの数値計算は「出来ない話じゃない」程度のことで、向いているとはお世辞にも言えないだろ？」という文章内での君のC++評価と、「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」という文章内での君のC評価の乖離について俺は質問している。
いや、多分Javaに引きずられてつい実際より悪く書いちゃったんだろうとは思うんだけどな。だったらそう訂正すればいいんだよ。それにJavaが遅いのは低水準が云々以前の問題だしな。
前にも書いて綺麗に見ない振りされたけど、それ言語の選択と無関係だよね。低水準処理云々とも別問題だし。
そうか、お前は俺のことをウヨだと思ってたわけか。そういう前提で下らん決めつけをしてきたのだと考えると全て辻褄が合うが。で、なんだね？俺は近代国家なんてフィクションだと思ってるから敢えて分類すれば極左なんだがね。ワールドカップと同じで、わかった上でフィクションに乗るから楽しいんだよ。わかる？俺から見れば近代主義者ってのは保守反動なんだよ。というわけでお門違いだったな。
……じゃあなんで食い下がってるんだ？
食い下がってんのはお前だろ。お前が俺のことを捏造した発言に基づいて馬鹿呼ばわりすることに対して異を唱えているだけであって、文化は役に立たないで構わんということは何度も言ったはず。
いや、俺が助け舟出してやってるんだぞ？
なあにが助け船だよ。お前が食わず嫌いする論点をこっちから避けてやってただけじゃないか。偏狭なドグマを信奉してるのはお前なんだよ。カルト信者と宗教論争しないのは定石だろ。
それをいうとそれこそ、お前の大好きな欧米先進国様の思想は宗教的価値と直結しているんじゃないのか？
学問的知識で一般人レベルで近代以前の文献を参照しなきゃならんようなものはないだろうし（あったらそれを指摘してくれ。一発で納得してやるから）。
文学研究とか歴史研究という分野を知らんのかねこの人は。それからいうまでもなく東洋哲学とか仏教学がある。え？なに？広義の文系学問ばっかりだって？気象学とか地震学でも過去の記録は見るよ。そうでなくたって、自然科学研究だって近代（あんたのいう近代と中世の境界線はどこだ。ルネッサンスかウェストファリア条約かフランス革命か）以前の文献を実際に参照することはないぞ。論文のリファレンスにニュートンだのライプニッツだのの著書を挙げる奴がたまにいるが、あれを実際に読んでるのは物好きだし、読まなければ理解できないなんてことはまるでない。
お前のいう「役に立つ」の定義は何なんだ。「金になる」という意味ならそれこそ文化政策やステータスシンボルとしてでも十分日本の文化は役に立つことになるだろう。「過去の旧弊を断つために異文化を学ぶ」のであれば、「一般人」にとって英語が役に立つ例にはなってないよなあ。
端的に言って才能職だな。人それぞれ立場が違うのは分かってるよ。古典によるハッタリや学閥が幅を利かせる業種だってあるんだろう。
「才能職」（笑）がどんなものかは知らんが、学問的なトレーニングという意味での努力が役に立つ仕事というのが情報工学の分野の主流なわけで、工学のイロハのイである線型代数すら理解しないほど努力不足なお前が情報工学の本流を理解していることはあり得ない。いい加減に思い上がりを捨てたまえ。
おやおや、「本物のエリート」がえらく縮小したね。MITはそのレベルの大学だというのなら、人口比からいって日本にもそのレベルの素質を持った人間は毎年千人単位でいることになるし、MITと同レベルの大学はほかにもいくつもあるから、もっとすごい数になるだろうね。だったら、欧米先進国様に丸投げして済む数ではないね。
ま、MITがそこまですごい大学だと思ってるとしたら、どう考えても妄想ですよそれは。だいたい年に数人なんてレベルの人間を組織的に指導できるわけなんかなくて、非常に優秀な指導教官がそういうことをすることができるだけなんだが、そのレベルにある（つまり、ある学問分野の世界的権威の）研究者なら日本にも大勢いると言っているんだよ。
でも触ったことなさげだしなあ。
たとえ使わなくても、FORTRANが数値計算用の言語としてスタンダードであり、その利点は別に低水準な処理がどうこうというのとは関係ない、ということはこの議論では抑えてないとダメだろ。
俺には研究者の知り合いもそれなりに大勢いるが、Fortranの話なんて一度も出たことがなかったんだが、あんたが余りにも自信たっぷりにいうもんだから調べてみたわ。確かに、スパコンとかを用いた理論物理の一部の分野でFortranが主流になっている分野は存在することは存在するらしいな。
だが、そうした一部の分野の傾向だけを捉えてFortranが主流だなんていうと大間違いだろ。というわけであんたの話はハッタリか、少なくとも視野が狭かっただけだと確信できた。もう結構。
ちなみにあらかじめ釘をさしておくが、LAPACKとかそういう既製品の数値計算ライブラリがFortranで書かれてるから云々などと言うなよ。
C++と、お前さんが「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」と表現したCとで、実際どの程度パフォーマンスが違うと思ってるの、と聞いてるんだけど。どっちも同程度に低水準な処理は書けるぞ。
当たり前だろ。C++はCの（ほぼ）上位互換なんだから。誰がそんなことを言ったかね。重たいクラスライブラリの厚い壁を通して、数値計算という比較的単純な処理をやる奴はセンスがないだろうし、自分の書いたコードが計算機のなかでどういう風に動くかというイメージを持っておけば見通しがよくなるだろ、とそれだけのごく常識的なことを主張してるんだが、なんでこれだけのことを言うために（しかもこのことは何度か繰り返して書いたはず）お前の揚げ足取りに延々と付き合わないといかんのだよ。馬鹿馬鹿しい。
お前様の気に食う視点から、お前様の脳内の模範解答と一言一句違わない答えを書かなければ馬鹿だのウヨだのと認定されないといかんのかよ。どんだけ頭がいいんですかね。
何のためにだ？君の論点は少なくともこの場は認めると言ってるんだ。それでその問いをする必要はなくなったはずだ。
……じゃあなんで食い下がってるんだ？ それだけがよく分からん。
お前が言うな！日本文化は役に立たない、欧米様は素晴らしいという人間にそんな理屈を説いたら、さらに折伏にかかってくるに決まってるだろうが。
いや、俺が助け舟出してやってるんだぞ？ そういう形での価値なら一目置いただろうな、俺は。
ただ、宗教的価値だから公教育の目的として掲げるのは難しいが。
他に日本の古典で今一般人が学ぶ価値があるものというのが、俺には思いつかなかった。学問的知識で一般人レベルで近代以前の文献を参照しなきゃならんようなものはないだろうし（あったらそれを指摘してくれ。一発で納得してやるから）。
「教養」の話でデファクトスタンダードにとりあえず乗れと言ったら一人で血圧上げたのはどこの誰だ？
役にも立たない教養を持ち上げることに反発してるんであって、英語は実際役に立ってるだろ。格が違うｗ
なに言ってんだか。お前が「その方面」に持ち込んだんだろ。あんたが、何を言っても欧米様は素晴らしい、日本はダメだというその論法、「日本は素晴らしい、特定アジアはダメだ」というのと同じだということに気付け。わかりやすく論法の破綻を指摘してやると、俺が馬鹿だということにするんだからなあ。
いや、言ってる内容がバカなんだわ。単独でエントリにすればー？ 俺はウヨには付き合いきれんけど。どうせ適当に論破したところで「こんなのは一例」とか言い出すんだろうし。
一応あんたの言うことが客観的に妥当だと仮定して話すが、優秀な高卒に負ける分野ってのはつまり予備知識があまりなくても対等に戦える分野、俗っぽく言えば「学歴」より「地頭」がものをいう分野なんだよ。たまたまあんたがそういう分野にいるというだけだ。全ての分野がそうだと思うなよ。
端的に言って才能職だな。人それぞれ立場が違うのは分かってるよ。古典によるハッタリや学閥が幅を利かせる業種だってあるんだろう。
「日本トップ」なんて限定は誰がしたか。世界レベルの話をしてるんだろうが。MITって言ったのはどこの誰だ、ボケ。お前はいつもそれだ。相手の言ったことを矮小化し、その上で馬鹿にする。感情を逆撫でする方法としては賢明な手段だな。
だから、単にお金の無駄、アウトソーシングしたほうが安上がり、という意味で、日本に毎年ほんの数人のためにしか必要でないような世界トップの大学を作る必要はない、とだけしか俺は言ってない。それを、教育レベルを下げるとかなんとかよく分からん。
ほら、勝手に知らないことにしてる。ちょっと話に乗ってやるとすぐこれだ。理系の人間ならFortranぐらい誰でも知ってるわ、ボケ。
でも触ったことなさげだしなあ。
たとえ使わなくても、FORTRANが数値計算用の言語としてスタンダードであり、その利点は別に低水準な処理がどうこうというのとは関係ない、ということはこの議論では抑えてないとダメだろ。数値計算と低水準な処理を絡めて主張したのは君だからな。
お前さんが「君も一応理解してるようにC++やましてJavaでの数値計算は「出来ない話じゃない」程度のことで、向いているとはお世辞にも言えないだろ？」と表現したC++と、お前さんが「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」と表現したCとで、実際どの程度パフォーマンスが違うと思ってるの、と聞いてるんだけど。どっちも同程度に低水準な処理は書けるぞ。
FORTRANの、C++に対するアドバンテージは、先に業界標準をとっているためサポート状況がいいという理由が大きく、低水準処理がどうこうという問題ではない。
C++が「向いているとはお世辞にも言えない」言語なんだとしたら、Cだってそうだろ。でFORTRANも想定してないんだとしたら、お前さんの言う「数値計算に用いられる低水準処理に強い言語ってなんなんだ？」と聞いてるんだが、答えられないことにはだんまりか？
こんな基礎的なところで思い込みで突っ走れるような知識しかない奴に高学歴ぶられてもなあ。
いい加減にしろ。
とうとうＡとかＢとか言い出した。問いに対する直接な返答のない、君のプライドを取り繕うだけの形式議論には付き合いたくないんだけど。
人の言ったことを馬鹿な方向に歪めて脳内補完した前提の問いになんか答えたら話の方向が見えなくなるだけだろうが。一応答えてやったら答えてやったで、あんたは「やっぱりこいつは馬鹿だった」と一人で納得するだけみたいだしさ。
俺はそういう風に「いかなる手段を用いても勝つ」術に極めて疎いのは確かなので、だったら話を整理するしかなかろうよ。
いや、相手が出した問いには答えようよ。クリティカルな問いを全部無視して、見た目新しい論点を次々展開し続ければそれで勝利ですか？
自己紹介乙！
クリティカルじゃないから無視してんだよ。一つの例示の挙げ足を取って枝葉末節に誘導するのがあんたのやり方みたいだからその手には乗らないということだ。
それ以上君は何を望んでるんだ？
何のためにだ？君の論点は少なくともこの場は認めると言ってるんだ。それでその問いをする必要はなくなったはずだ。
例えば、近代以前の知識人の書いたものを元々の形で読もうと思ったら古語の知識がいるだろう。その中には、例えば宗教的に価値のあるものもあるから、一般人レベルでも有用になることもあるだろう。そんな感じで攻めることは出来るんじゃない？
お前が言うな！日本文化は役に立たない、欧米様は素晴らしいという人間にそんな理屈を説いたら、さらに折伏にかかってくるに決まってるだろうが。
別に何語でもいいけど、今はデファクトスタンダードで英語ってだけだろ？
「教養」の話でデファクトスタンダードにとりあえず乗れと言ったら一人で血圧上げたのはどこの誰だ？
植民地支配と侵略戦争をたかだか五十年でやめた日本人は、五百年続けてきた西欧人の十倍賢いのかね。それとも、西欧に学ぶためにあと四百五十年虐殺しろっていうのかね。
うひゃひゃ、バカだバカだ。ごめん、その方面は相手し切れんわｗ
なに言ってんだか。お前が「その方面」に持ち込んだんだろ。あんたが、何を言っても欧米様は素晴らしい、日本はダメだというその論法、「日本は素晴らしい、特定アジアはダメだ」というのと同じだということに気付け。わかりやすく論法の破綻を指摘してやると、俺が馬鹿だということにするんだからなあ。
俺の専門分野で、（ダメな）東大生に勝る仕事をしてるからなあ。優秀な東大生には負けるかもしれんが、優秀な高卒にも負けるからあんまり関係ないし。
一応あんたの言うことが客観的に妥当だと仮定して話すが、優秀な高卒に負ける分野ってのはつまり予備知識があまりなくても対等に戦える分野、俗っぽく言えば「学歴」より「地頭」がものをいう分野なんだよ。たまたまあんたがそういう分野にいるというだけだ。全ての分野がそうだと思うなよ。
あのさ、別になんの工夫もしなくても、日本に一杯ある大学のどこかは日本トップなんだよ？ だから、東大レベルの教育ってのは、いつでも東大レベルなんだよ。
「日本トップ」なんて限定は誰がしたか。世界レベルの話をしてるんだろうが。MITって言ったのはどこの誰だ、ボケ。お前はいつもそれだ。相手の言ったことを矮小化し、その上で馬鹿にする。感情を逆撫でする方法としては賢明な手段だな。
ほら、勝手に知らないことにしてる。ちょっと話に乗ってやるとすぐこれだ。理系の人間ならFortranぐらい誰でも知ってるわ、ボケ。
だからあんたの質問には答えたくないんだよ。勝手にそうやってどっかから話を捏造するから。あんたの話は歴史修正主義者とか水伝とかカルトとかそういう方向の奴と同じで、無理矢理自分の土俵に引きずり込んで挙げ足とって自分の教義を演説するってやつだからな。
とりあえずあなた、頭の中のノイズが多すぎるしセグメントエラー起こしすぎ。
俺が「AについてはBだ。また別の話だがCについてはDだ」というと君は「AについてはDだと、ばかじゃねーの。そんなことを言ってるお前はEとかFなんだろ。Eなんて奴は馬鹿だしFに至っては最低だよお前は」とかそういう反応されてもまともに応答できないんだが。
とうとうＡとかＢとか言い出した。問いに対する直接な返答のない、君のプライドを取り繕うだけの形式議論には付き合いたくないんだけど。
もう、単に何とかの一つ覚えに根負けしただけであって
いや、相手が出した問いには答えようよ。クリティカルな問いを全部無視して、見た目新しい論点を次々展開し続ければそれで勝利ですか？
それ以上君は何を望んでるんだ？
簡単な話なんだけど。日本の古典が何か有用だというのなら、具体的にどう有用なのか示してみろ、と。で、その挙げた例が不適切だと思えば反論するし、それがただの一例で他にもあるんだというのなら他を挙げてみろというだけだ。
例えば、近代以前の知識人の書いたものを元々の形で読もうと思ったら古語の知識がいるだろう。その中には、例えば宗教的に価値のあるものもあるから、一般人レベルでも有用になることもあるだろう。そんな感じで攻めることは出来るんじゃない？
ラテン語とかエスペラントって知ってる？誰にとっても平等ってわけではないが、どう考えても英語より公平だよね？君にわかりやすい例で言うと、英語を強要ってのは全員にCOBOLを強要するようなもんだ。
別に何語でもいいけど、今はデファクトスタンダードで英語ってだけだろ？ エスペラントにはエスペラントで批判があるわけだが、それはおいといて。
全プログラマが共通語としてCを話せれば便利だなと俺は思うよ。別に他の言語を使うなというわけじゃないし。あと、あちこちのプログラマがそれぞれの母語でしかドキュメントを書かなかったら結構困るよなあとか。
君こそ読んでない。「それに対して持ち出してきたのが、自分はドイツ語や中国語よりも英語の方が理解できるなんてチンプンカンプンな理屈だし。大英帝国やアメリカの経済支配がなければあんたは英語を教え込まれる機会もなかったということをもう少し想像した方がいい」。
いや、ちんぷんかんぷんなのはお前だって。そんな経緯なんぞ関係ないの。「ひとつの共通語があるということの価値」を俺は指摘してるんだから。
とうとう文体にケチ付け出した。投げやりな口調になってるのはお互い様だと思うがな。もちろん俺の意見だが？
植民地支配と侵略戦争をたかだか五十年でやめた日本人は、五百年続けてきた西欧人の十倍賢いのかね。それとも、西欧に学ぶためにあと四百五十年虐殺しろっていうのかね。
うひゃひゃ、バカだバカだ。ごめん、その方面は相手し切れんわｗ
俺の学歴なんか関係ない。単に、東大のレベルを君は理解してないといってるんだよ。知らないものをなんでそんなにエラそうに切り捨てられるのだ、と俺はさっきから聞いている。
俺の専門分野で、（ダメな）東大生に勝る仕事をしてるからなあ。優秀な東大生には負けるかもしれんが、優秀な高卒にも負けるからあんまり関係ないし。
これはひどいセグメントエラーですね。東大の話と古典の話をいつ俺が繋げたんだよ。あんたが、「東大をはじめ日本の大学でレベルの高い教育を行うのは金の無駄だからやめて欧米先進国様の本物のエリート（笑）大学に丸投げしろ」と言ったことについて俺は言っているのだ。
ぶれぶれなのはお前の頭だｗ自分がどれだけ分裂した論じ方をしてきたのか自覚してないのか。
あのさ、別になんの工夫もしなくても、日本に一杯ある大学のどこかは日本トップなんだよ？ だから、東大レベルの教育ってのは、いつでも東大レベルなんだよ。
日本に世界最高峰の教育機関を作る必要はないといってるだけで、日本最高峰の大学があるのは別に構わないんじゃない？ｗ
これも頭の中がひどすぎる混線ですね。どこをどう読めばそう読めるんだか。一番自然な解釈は、あなたはFortranを語ることこそが情報工学を語ることであると考えている、というものだがｗ
はあ。FORTRANを知らないっつーから、ちょっとくらいやっとけとアドバイスしてやっただけでなんで逆ギレしてんの。
で、どうあっても答えたくないんだろうけど、CとC++に具体的にどんだけのパフォーマンス差があると思ってんのお前？ 都合の悪い質問を無視しすぎ。お前が最初に想定していた「低水準な処理も出来る数値計算に適した言語」って具体的になんなんだよ？
とりあえずあなた、頭の中のノイズが多すぎるしセグメントエラー起こしすぎ。
俺が「AについてはBだ。また別の話だがCについてはDだ」というと君は「AについてはDだと、ばかじゃねーの。そんなことを言ってるお前はEとかFなんだろ。Eなんて奴は馬鹿だしFに至っては最低だよお前は」とかそういう反応されてもまともに応答できないんだが。
そう思いたければどうぞご勝手に。もう、単に何とかの一つ覚えに根負けしただけであって、負けたわけではもないがね。経済効果の話をしたら君は道義性という全然関係ない反論をしてきたわけだし俺の意見は根拠なしに否定したわけだし。君は論拠があることとないことの区別がついてないみたいだからめんどくなってやめただけ。
まあ、議論は勝ち負けじゃないし、「文化の価値は経済的有用性でない」っていう命題（こっちの方がよっぽど主張するのが困難だと思うんだがね）を同意してくれるのなら、そっちの方がよっぽど俺の個人的信念に叶うのだからそれでいいよ、と何度も言ってるはずだが。おしまい。
それで、「文化の価値は経済的有用性でない」っていう、おそらく君が一番主張したい命題については俺は同意してるんだが、それ以上君は何を望んでるんだ？主張を通すことか？俺を馬鹿にすることなのか？
何語が共通語になろうがその理不尽はどこかで発生するだろ。
ラテン語とかエスペラントって知ってる？誰にとっても平等ってわけではないが、どう考えても英語より公平だよね？君にわかりやすい例で言うと、英語を強要ってのは全員にCOBOLを強要するようなもんだ。
お前が綺麗に読んでないフレーズをもっかい書くが、「たくさんあると大変だってのは、俺の英語習熟度とは関係ない議論だと思うがね」
君こそ読んでない。「それに対して持ち出してきたのが、自分はドイツ語や中国語よりも英語の方が理解できるなんてチンプンカンプンな理屈だし。大英帝国やアメリカの経済支配がなければあんたは英語を教え込まれる機会もなかったということをもう少し想像した方がいい」。
いや、ナマの問題に直面し試行錯誤して整えてきた軌跡が思想に結実してるということなんだろうが
「だろうが」って何だよ。君自身の考えじゃなかったのか。西洋思想が役に立つというのは。
あと、日本人も相当なことやってるわなあ。
植民地支配と侵略戦争をたかだか五十年でやめた日本人は、五百年続けてきた西欧人の十倍賢いのかね。それとも、西欧に学ぶためにあと四百五十年虐殺しろっていうのかね。
俺の学歴なんか関係ない。単に、東大のレベルを君は理解してないといってるんだよ。知らないものをなんでそんなにエラそうに切り捨てられるのだ、と俺はさっきから聞いている。
誰がやめろなんて話をしてるんだ？ これ多分３回目くらいの指摘だけど。あと東大レベルの古典教育を一般化して語る意義がどこにあるのか。
これはひどいセグメントエラーですね。東大の話と古典の話をいつ俺が繋げたんだよ。あんたが、「東大をはじめ日本の大学でレベルの高い教育を行うのは金の無駄だからやめて欧米先進国様の本物のエリート（笑）大学に丸投げしろ」と言ったことについて俺は言っているのだ。
これも頭の中がひどすぎる混線ですね。どこをどう読めばそう読めるんだか。一番自然な解釈は、あなたはFortranを語ることこそが情報工学を語ることであると考えている、というものだがｗ
いやいや、一生懸命皮肉で遊んでる口調を作ってるのはわかってるよ。
君のことを「俺に理解できないものは役に立たないから止めてしまえ」厨だと思ったからからかってやろうと思っただけ。
撤回しなきゃいけないようなことを言って、こういいつくろうのが君の知識と知恵の使い方なわけか。
俺が遊んでるだけだってまだわかんないの君？
本論で負けたから関係ない方向に脱線して遊びを演出し始めた、のかな？
そこまでアホなんだとしたら、買いかぶりすぎてたかね君のこと。
習得を強要される他言語話者、特に非印欧語話者だけが多大な負担を強いられるのが理不尽なのは余りにも自明じゃないか。
何語が共通語になろうがその理不尽はどこかで発生するだろ。お前が綺麗に読んでないフレーズをもっかい書くが、「たくさんあると大変だってのは、俺の英語習熟度とは関係ない議論だと思うがね」
馬鹿ですか？欧米の「思想」が問題を克服したわけではない。問題に最初に直面した当事者である欧米人が問題を克服しただけだ。で、その仮定で欧米人はどれだけの数の植民地人を虐殺してきたことだろうか？それだけ悪いことすりゃそりゃ誰でも自分の過ちに気付くでしょうさ。
いや、ナマの問題に直面し試行錯誤して整えてきた軌跡が思想に結実してるということなんだろうがそれはいいとして。
で、もう一度書くが「日本の古典に何が出来るよ？」あと、日本人も相当なことやってるわなあ。
脳内一流大学はもうそれぐらいにしときな。こういう言い方は好きじゃないが、そんな言い方は東大出てからにしろ。線型代数も理解できない奴が日本の大学のレベルを客観的に捉えられる訳がない。
なんだ、結局学歴くんだったわけ？ でも、たかが東大くんごときで偉そうにいわれてもねえ。毎年何百人も出るんだから、そりゃ優秀なのもいるだろうが、別にどってことないのもいっぱいいるわな。
誰がやめろなんて話をしてるんだ？ これ多分３回目くらいの指摘だけど。あと東大レベルの古典教育を一般化して語る意義がどこにあるのか。自分が最初に主張してたこと完全に忘却してねえ？
へえ、今FORTRANを語る意義ってオタク的なものでしかないんだー。メモメモ。
で、お前はC++とCのパフォーマンス差が重要になるような数値計算仕事をしとるのか？ というかどっちでも低水準処理は大差なく書ける訳だが（今のCはおおまかにいってC++の一部だしな）。
間違った部分を素直につくろうことも出来ないようじゃ、どんなに頭よくてもほころんだとこからビリビリ破かれるだけだぞ。多分地の頭じゃお前さんのほうが上なんだろうがな。
忠告しとくが、芸術に対して過剰な幻想抱きすぎるのも大概にしとけよ。どうも君が自分自身で絵や小説を描いたり音楽を演奏したりする種の人間とは思いにくいからね。自分の趣味がどれほど受けいれられにくいかということを知っている人間は、芸術に関して理想論を人に敢えて説くことには慎重になるのが常なんだが、君はその辺が実に甘い。
やれやれ。皮肉が通じない人は困ったものだ。
とりあえずさあ、欧米にしても計算機にしても、自分の見聞きしたものだけが全てだなんて思わない方がいいよ。少なくとも欧米は君の思い描いてるような夢の国なんかじゃないし、いわゆるシステム開発業界から見える情報工学なんて本当に一部でしかないんだ。そんなこともわからず、自分の知っていることが全てだと開き直れるならそれはなかなか素敵な人生だろうけど。
君のことを「俺に理解できないものは役に立たないから止めてしまえ」厨だと思ったからからかってやろうと思っただけ。その予想は確かに正しかったが、知識だけじゃなくて知恵も足りないとは思わなかったからね。
俺が遊んでるだけだってまだわかんないの君？
本当に頭悪いなこの人。習得を強要される他言語話者、特に非印欧語話者だけが多大な負担を強いられるのが理不尽なのは余りにも自明じゃないか。それに頬被りしてるみたいだから「あんたには英語なんて屁でもないのか」と皮肉を言っただけなんだが。それに対して持ち出してきたのが、自分はドイツ語や中国語よりも英語の方が理解できるなんてチンプンカンプンな理屈だし。大英帝国やアメリカの経済支配がなければあんたは英語を教え込まれる機会もなかったということをもう少し想像した方がいい。
５０歩くらいあけられてるから、下がる必要ないよねｗ
脳内彼女というのは聞いたことあるが、脳内欧米というのははじめて聞いたな。ちなみに欧米に行ったことある？欧米人の友達いる？
馬鹿ですか？欧米の「思想」が問題を克服したわけではない。問題に最初に直面した当事者である欧米人が問題を克服しただけだ。で、その仮定で欧米人はどれだけの数の植民地人を虐殺してきたことだろうか？それだけ悪いことすりゃそりゃ誰でも自分の過ちに気付くでしょうさ。
脳内一流大学はもうそれぐらいにしときな。こういう言い方は好きじゃないが、そんな言い方は東大出てからにしろ。線型代数も理解できない奴が日本の大学のレベルを客観的に捉えられる訳がない。だいたい、さっきから何度も聴いているが、既に高いレベルの教育が成立しているものをやめる必要はない。たいてい、東大を解体しろという奴はいい歳こいた東大コンプ（つまりいつまで経っても実力で東大の壁を破れない奴）に決まってるんだが、君もその一人のようだな。
君が俺の言ったことを曲解しただけ。教科書に書いてあること以上に思考できない人にはそういう理解しかできないんだろうなということがよくわかった。
もしかしてFORTRANに触ったことない？ そりゃモグリだわ。一度はやっときな。
俺は計算機オタクじゃないんでな。情報工学ってのは計算機オタクになることじゃないんだよ。
ポケモンじゃあるまいし、いくつの言語に触ったかなんて自慢にならん。だいたい、同一のパラダイムにある言語は単に好みの問題だよ。CとPascalはどちらがよいかなんて話があったが、それと同じような宗教論争したければご自由にどうぞ、でも俺は自分の畑を耕さなきゃならんのでな。
で、Cも高級言語なんですが？
当たり前だ。ググれカス。言っておくが俺は「高級言語」「低級言語」という言葉を使ってないが。
忠告しとくが、芸術に対して過剰な幻想抱きすぎるのも大概にしとけよ。どうも君が自分自身で絵や小説を描いたり音楽を演奏したりする種の人間とは思いにくいからね。自分の趣味がどれほど受けいれられにくいかということを知っている人間は、芸術に関して理想論を人に敢えて説くことには慎重になるのが常なんだが、君はその辺が実に甘い。
なにこの子。こんなんでも出れるんじゃ、日本の大学たいしたことねーなやっぱ（これは冗談）。
一つの例が一つの例以上のものではないということを理解できない相手であるということを見抜けなかった私の不徳の致すところでございます。
いつでも撤回できる一例に過ぎなかったのであれば、なんでさっさと撤回しなかったの？ ていうか撤回しておいて何を食い下がってんだか訳分からんのだけど。
何度も申し上げておりますように、あなた様が金以外に価値を認めないネオリベだと誤って想像したためでございますよ。むしろあなた様は万国の労働者団結せよの方でございましたか。
ていうか、俺がどういう思想の持ち主であるかとお前の主張が正しいかどうかは単に無関係だろ。
（英語云々について、脱線していることに気づいてないようなので指摘しておく）
英語が世界共通語になることの意義は、英語が機能的にその地位にもっともふさわしいか、とは別の議論だ。いや、俺は別に他の言語でもいいと思うけど。
というか、お前は英語が機能的でないから英語帝国主義に反対しているのか？ 違うよな？
つまりあなた様は、一歩前進するためには欧米先進国様との間を正確に一歩保ったまま、三歩進んで二歩下がる必要があるとお考えですので？
５０歩くらいあけられてるから、下がる必要ないよねｗ
奴隷制度や人種差別を容認していた欧米先進国様の偉大な思想家はいくらでもいたように愚考いたしますが錯覚でございましょうか。
それを少しづつでも克服してきたのも、欧米の思想だわな。日本の古典に何が出来るよ。
そりゃ、お前さんみたいに天下りに反動思想を通したい奴は欧米にもいるだろうけど、抵抗する思想も欧米にはあるねえ。
即ち、外国にある本物のエリート養成大学からは本物のエリートが量産され、ジョージ・ウォーカー・ブッシュ閣下もその一人という理解で間違いございませんね？
だれが外国の大学を出れば全員エリートになるとかいったのかな？
そりゃいいとこの大学を出ても（出たのかな？）君のようにボンクラな奴はいるだろう。
俺は、優秀な奴が外国の一流の教育を受けてくれば、一流の成果が得られるだろうといってるだけだが？
私の知る限り、超一流大学でも超一流企業でもFortranを使わずに数値計算をしている人たちなどいくらでも多くございますし
数値計算に低水準処理が云々という寝言はどこへ行きましたか。レガシーな意味合いでFORTRANはきわめて重要な位置にあり、今でも環境によっては大いに現役で標準語だ、って事くらいは知ってるよな？ 俺でさえ大学で一度は触ったぞFORTRAN。
数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが、これは恐らく私の幻覚だったということでございましょう、恐れ入りましてございます。
もしかしてFORTRANに触ったことない？ そりゃモグリだわ。一度はやっときな。
で、Cも高級言語なんですが？ つーか、C++とCのパフォーマンス差が問題になるような仕事をお前はしてるのか？ いまどきその主張はちょっと時代遅れなんですが。
いや、そうじゃなくて。低水準な処理の意義を論じたいのならそういう舞台設定整えなきゃだめでしょうといってる。
言い訳は結構。単に君がそこに噛み付いてきたからじゃないか。
最初から撤回しとけば話は一瞬ですんだだろうに。言い訳しなきゃいかんのは君だろ。
あれ、じゃあ君は古典を生業とする職業的立場から利益誘導であんなこと言ってたわけ？
そら苦労はするだろうが、ドイツ語や中国語や韓国語やスワヒリ語よりはまだ読めるぞ。たくさんあると大変だってのは、俺の英語習熟度とは関係ない議論だと思うがね。
当の欧米先進国様のインテリの間では、近代主義自体を否定しようとして欧米以外の文化に着目するのが流行っているようですよ。あなたは欧米先進国様を見習ってその辺も勉強しなければなりませんねえ。
その前にまず見直しを始められるレベルにまで欧米に追いつくとこからはじめるべきだろ。反動主義者に変な隙与えかねんし。まして、ただの業者の利益誘導にかこつけていわれてもね。
自由主義とか民主主義とか合理主義とかの、それ自体で肯定できる価値に結びつかず、ただ「古典文化を尊重すべき」というお題目だけを唱えているのなら、それは悪しき慣習だろうよ。つか反動思想に過ぎんだろそれ。
あくまで、古典文化が具体的に有意義だから、その有意義さゆえ尊重される、ということであるべきなんだよ。
敢えて言うなら俺は「無思想」だよ。
自称中立？ｗ まあ、業界人の利益誘導に過ぎないのだとしたら、もしかしたら本当にそうなのかも知れんけどね。無思想ゆえに利用されるという恐れもあるね。
作る必要ないだろ、外国にあるんだから。
はいはい。言ってもいないことを勝手に想像して勝利宣言お疲れ様。一言だけ言っておくとFortranなんて言い出したのは君。
数値計算とか言い出したのは君。数値計算でFORTRANに触れないってありえねーだろ。
内部でどういう動作が行われているか必要なときには想定できるだけの感性を身に付け
はいもう言語の選択の話じゃなくなりました。お前さ、教養がどうこう以前に議論とか出来ない奴なんじゃね？
君も一応理解してるようにC++やましてJavaでの数値計算は「出来ない話じゃない」程度のことで、向いているとはお世辞にも言えないだろ？
Javaはそもそも低水準がどうとか以前の問題だろ。ていうか、C++に出来ない低水準な処理の出来る言語ってじゃあ具体的になんなの？ C++は低水準処理の記述性という意味ではFORTRANに劣っているとは思えんが。
そりゃFORTRANのほうが数値計算では（特に専用機だったりすると）上だけど、それは低水準云々というよりは伝統的にFORTRANが標準語だから標準搭載されやすいってことだし、FORTRANが数値計算処理の記述性で優れているってのは、低水準処理とは別の話題だわな。
つーかやっぱこの論点では君の言ってることおかしいって。数値計算でもパターン認識でも、たとえば組み込みデバイスや、専用プロセッサに働かせようとしている、という話題にすればよかった。じゃあアセンブラ使ったり、アセンブラ的なCの使い方をするだろうからね。
重くてミスで連投してしまったので書き直した。申し訳ない。
「このような論点が存在する」という主張は「このような価値観こそが正しく、他は全て間違っていると信ずる」というものとは全く異なる。
そのような論点ひとつしか出さず、しつこく反論を続けているから、君がその主張にコミットしてるようにしか見えんかったのだけど。
なお、くぐるまたぐらを間違えたことは認めるが
まあ撤回するならそれでいいよ。俺が一番批判したいのはその部分だから。
じゃあ例えば君が美術館の館長で、「芸術なんて無駄なものに金が出せるかボケぇ」ってな思想の持ち主の市長によって予算が激減させられそうになったとき、彼にどう反駁するんだ？芸術に対して経済的有用性を云々するのは冒涜である、と主張して、その結果宗教論争に陥って君は解雇、職員も路頭に迷う、なんてのが理想なのか？それこそ勘違いヒロイズムもいいところだ。職員はいったいどうなるのだ。
そこで経済効果や市政国政上の意義を主張するのは芸術家のやるこっちゃねーな。美術館経営者、職員を養う責任者の立場ならそういう食い下がり方をする必要はあるだろうが、少なくとも芸術において本質的な議論とは言えん。もちろん、サラリーマンがサラリーマンの仕事をすることを否定はしないよ。
これが「世に差別や不正が溢れているとして、そりゃ一凡人に出来ることは少ないが、開き直って加担するような真似は俺には出来んね」といった人間の言葉なんだからお笑いぐさだね。
英語って何か不正な言語なのか？ 世界中で使えるなら便利だろ。コンテンツも売りやすくなるだろうし。
文化を有用性で測るのは冒涜だとかおっしゃったのはどこの誰様でしたっけねえ。
そういう重要性が実際ある以上、芸術的価値と関係ないところで一目おかざるを得ない、と言ってるのだけど。苦々しくな。これは残念ながらくぐらなきゃならないまたぐらだ。君の言い方だとね。
それは欧米の伝統の延長でしっかりリベラルにやってけば克服できる問題だろう。一方で、日本の伝統的な思想の延長上でそういう問題を克服できるような期待がどこに持てるんだ？ ダメそうな負の遺産はわんさとあるけどさ。
欧米の古典と比較しての日本の古典の意義を訴えたいなら、君が具体的に語らなきゃならないのはその部分だと思うんだがね？
だが現代ではそうはいかないぞ。
西洋中心主義批判に相乗りして巧妙に反動思想を広めようとする輩が結構いるが、なるほど現代的な現象かもしれんね。君がそうだと決め付けているわけではないが、そうではないという確証はどこにもないね。だから具体的に語れと何度も要求してるんだが。
五万といて、毎年生産されて増え続けていくただの「上のほう」の連中の話なんかしてねーよ。
そりゃ日本に大学がある以上どこかは最高学府だし、その卒業生はコンスタントに生産されるわけだが、それがなにか？
本物のエリートってのはいつでも一握りなんだよ。
で、FORTRANが低水準処理に近いから数値計算で使われるんだって話はどこ行った？ｗｗｗ
あいまいに逃げようったって、お前が何か根本的にその辺勘違いしてるのはもうはっきりしてんだよ。
FORTRANが数値計算に使われるのは、過去の蓄積、ライブラリが豊富にあることのほかに、データ型の充実などの理由がある。最近は他の言語でもいいライブラリが出てきてるから、C++で数値計算なんてのも出来ない話じゃなくなっている。めっちゃリッチな高級言語ですけど？
まともにその辺知ってれば、その辺飛ばして一足飛びにRuby,Perlって発想自体、ありえん。
低レベルでの処理の意義を主張したいのなら、やっぱりハードウェアを直接叩くものを挙げるべきだ。いくらでもそんな仕事はあるんだから。君は知らないのかもしれんが。
てか、ハッタリなんだよな？ 君が情報工学を修めてるってありえんだろ。怒らんから言ってみ？ いくらなんでも信じたくないな、こんなアホが……。
ほんとにこの人は議論というものをわかってるのかね。一つの論点を挙げたらそれと心中しないといけないとでも思ってるんだろうか。
じゃあまず撤回するところからはじめろよ。くぐるまたぐらを激しく間違えてんだよ君は。
そういう意味でこの批判は文字通りナンセンス（無意味）。「このような論点が存在する」という主張は「このような価値観こそが正しく、他は全て間違っていると信ずる」というものとは全く異なる。だいたい俺が一度でも「役に立つから良い」などと主張したか？「役に立つものだけが良いものだ」と思っている奴が相手だと想定したから、「ある特定の価値観を認めたしてもこういう論点が存在する」と言ったのだ。それのどこが、俺がその「特定の価値観」を主張したことになるのだ。
これだけ言ってもわからないとしたら、君は論理的思考というものが全くできないと言って然るべきだろうね。
なお、くぐるまたぐらを間違えたことは認めるが、それは君がどういう思想の持ち主だったかを読み違えただけだ。しかし、匿名でものを書いている君が「俺様のことを正しく理解しないとは無礼千万！」などという資格はまるでないぞ。
それもまた極端な価値観だな。文学は神聖にして侵すべからずというのか。芸術的にも価値があり、経済的にも価値があるならなおのことよいではないか。
じゃあ例えば君が美術館の館長で、「芸術なんて無駄なものに金が出せるかボケぇ」ってな思想の持ち主の市長によって予算が激減させられそうになったとき、彼にどう反駁するんだ？芸術に対して経済的有用性を云々するのは冒涜である、と主張して、その結果宗教論争に陥って君は解雇、職員も路頭に迷う、なんてのが理想なのか？それこそ勘違いヒロイズムもいいところだ。職員はいったいどうなるのだ。
これが「世に差別や不正が溢れているとして、そりゃ一凡人に出来ることは少ないが、開き直って加担するような真似は俺には出来んね」といった人間の言葉なんだからお笑いぐさだね。
文化を有用性で測るのは冒涜だとかおっしゃったのはどこの誰様でしたっけねえ。
日本は所詮アジアだよ。それが証拠に、自由主義も民主主義もまるで精神的なところに根付いてなくて、簡単に前時代的な思想に転ぶじゃないか。
差別発言ですな。そう言い切ったあなたが19世紀の人間ならあなたはヘーゲルになれたかもしれない。だが今は21世紀なのでな。ヘーゲルの5693番煎じぐらいのことを言っても「事実関係に反する」と言われて終了。欧米先進国様にもキリスト教原理主義とか移民排斥とか悪しき伝統の宿痾はいくらでもある。
あんたがもしヘーゲルなら、あるいは丸山眞男でもいい、欧米先進国様の良い点だけに憧れを持って、悪い点を等閑視していたとしても、情報の不足として酌量された点はあるだろう。だが現代ではそうはいかないぞ。
アベレージをほどほどに高く保ちつつ、それで足りないようなエリートは海外で一流の教育を受けて来い、って言ってるだけなんだが。
わざわざそんなことをしたってなんのメリットもないし、むしろデメリットしか想定できないと主張しているのがわからんのか。
えーと、それから旧帝大の卒業生が世の中のどれだけの割合になるのか調べてからものを言おうね。
Fortranを知らないなんて一言も言ってないのにねえ。天声でも聞こえたのかなあ。
実践的なことばっかやってんじゃねーか。お前がその実践性を理解できてないだけだ。
釈迦に説法。仮にも俺は工学修士だ。お前ごときがエラそうに言ってる話なんて学ばずとも勝手に覚えたわ。
工学は実践に直結しているに決まってるじゃないか。「実践」のレベルが違うと言っているのだ。誰が講義でEmacsやgrepの使い方なんか教えてるか、馬鹿馬鹿しい。時間を掛ければいつでも必要なだけ身に付けられることをわざわざ貴重な時間をいくらも割いてまで教えるわけがなかろう。
だいたい、線型代数も微積も何も理解できないお前ががあのシラバスの内容を大まかにでも正確に理解できているわけがないんだがね。それのどこが君のいったような意味で「実践的」なのだ？え？
言っておくが、どっかで聞きかじったような言葉を言葉として知っていることと、内容まで理解していることは天と地の差だぞ。誰かがあの内容に沿って作ってくれたライブラリを使ってコーディングすることは「情報工学」じゃないぞ。わかってんのかその違いが。
じゃあまず撤回するところからはじめろよ。くぐるまたぐらを激しく間違えてんだよ君は。
撤回したってことでとりあえず納得しておこう。
君が「古典なんて役に立たないものはやめてしまえ」と主張するのでなければね。
俺はやめてしまえなんて一言もいってないけどね。要らない、役に立たないとは言ってるが。
だいたい、文学の価値を社会的経済的国政的有用性で測ろうなどというのがそもそも冒涜だ。
君の人生はそれで楽しいのかも知れんけど、「教えるべき」まで言っていいのかは疑問だな。
「きっと将来楽しく思い出せるから、このくらいやってもいいんじゃない？」程度のもんだろ。
俺は単に君の主張を崩しにかかるための一番やりやすい点として「役に立たないから」という部分を選んだにすぎない。
そこであまりにも派手にやり方間違えたんだよ君は。で、実際役に立たないというのは論破できてないし。
知的社会的政治的有用性で芸術を測ってる段階で、俗物だと思うけどなあ。
たとえば、英語が半ば世界標準語になっているのはおかしなことだが、「英語帝国主義粉砕！」と叫んで英語を勉強しない人間が、英語帝国主義の体制を崩せる力を持てると思うのか？
俺は「相手の土俵に乗り込んで相手を倒すべき」と言っている。どっちが前向きかは明らかだ。
追認して差別を拡大再生産してるだけじゃん。で、その股くぐって何が変わるの？
源氏物語や万葉集が読めるようになって具体的にどう有効なんだよ。お前一度も答えれてないじゃん。
欧米の古典文化には、確かに今でも通じる知的、思想的、社会的政治的意義はあるよ。
だから、文化格差的な論点を無視は出来ないものの、価値自体は認めざるを得ないよ。くぐるべき股ぐらだよ。
文芸的な、要は道楽としての価値は認めるが、それ以上のものはないだろ。やっぱぜんぜん違うよ。
そんなもので格差が生じるんだとすれば、それは差別に過ぎない。スノッブで鼻持ちならないね。
日本は所詮アジアだよ。それが証拠に、自由主義も民主主義もまるで精神的なところに根付いてなくて、簡単に前時代的な思想に転ぶじゃないか。
なんで「すべて」の話をしてんだ？ アベレージをほどほどに高く保ちつつ、それで足りないようなエリートは海外で一流の教育を受けて来い、って言ってるだけなんだが。
そんな極少数のエリートのために世界最高峰の教育機関を整備するコストは、バカにならんと思うがね。
どうしてイスラム文化は無視されてるんだろうねえ？
イスラム文化には見るところが多くあったよね。で、日本の古典に何があったって？
笑止な。線型代数も理解できない奴に工学を訳知り顔に語るな。ほれ、これが東大と京大のカリキュラム。機械工学や電気工学のような従来型の工学に勝るとも劣らないほど理論的な教育が行われていることがわかるか？
それを言うなら、そもそもFORTRANも知らんバカが情報工学を語るなｗ
実践的なことばっかやってんじゃねーか。お前がその実践性を理解できてないだけだ。
おやおや都合よく逃げ出した。でも、数値計算にFORTRANが使われる理由は、低水準な処理が出来るからというわけではないのだが。
他に何か一つでも具体例を挙げてから言う台詞だなあ。
ひとつしか挙げられず、それも論破された上で、負け惜しみにしかなってないだろそれ。あほ。
青臭い中二を笑って自分は物の分かった大人になったと勘違い出来るほどもう若くねえんだよ。
お前みたいの個人的には高二病と呼びたい。何もしない自分を肯定できる理屈を並べるオナニーがそれほど楽しいですか？
せめてオッサンの俺達くらいは正しいことを笑わずに正しいと認めてやれなくてどうするよ。
世に差別や不正が溢れているとして、そりゃ一凡人に出来ることは少ないが、開き直って加担するような真似は俺には出来んね。
どっちにしても、俺はそんなものを追認してないからそこだけは誤解するな。韓信の股くぐりと言ったはずだ。
古典の価値を主張するときの論拠にしてんだから完全に本気じゃねーかよ。
まさか俺から「文化資本」なんて単語が出るとは思ってなかったんだろ、油断してただけだろｗ
アジアで優秀な学生が欧米の大学に行くのは結構普通のことじゃないか？
あれ、どういう理屈でアメリカとイギリスが切り捨てられるわけ？ お前が進学しなかったから？ それじゃ結局「勇気がなかっただけじゃん」？
君こそ立派な西洋中心主義者じゃないか。
いや、俺普通に近代主義者だし、日本の古き英知なんぞ一切信用してませんよ？
欧米の近代主義の枠内で文化資本による格差は是正していくべきだとは思うけどね。
作品としてよいものはよい、それだけのことだよ。
音楽や芸術絵画を愛でるのと同様に古典文学を愛でるだけであれば何の文句もないけどね。
でも、多分お前はそのレベルでとまってる人だと思うぞ。
会話の感触というか、あてずっぽうで言うけどさ。情報工学を独学してねえ？
大学で体系的に学んだものとはどうも聞こえないんだよなあ。
というか、プレゼンのハッタリに使えるような「エスプリ」の効いた「教養」をひけらかしたいのなら情報工学はやめとけ。一番向いてない。歴史が短すぎて、君の用語法でいうところの「使い方」と「考え方」の分離がまだまだぜんぜん出来てない。
俺が言っているのは「大学でなぜ必修になっているのか」という話だ。だったら当然、「学問的な領域」の話が問題になっているわけだ。
これが他の学問なら多少は分かるが、情報工学はあまりにも実学だよ。大学でも、もちろん「使える」ものを教えているという側面が強い。
アホか。なんでスクリプト言語と比べてんだｗｗ
ていうかどうも話がおかしいと思うんだが、君の分類ではFORTRANはどっちに入るんだ？
普通はFORTRANは高級言語だぞ。Cもな（構造化アセンブラのようなものだと考える人もいるが分類上は）。
一つだけ挙げた例を全てだと思い込むような人を説得しようとした俺が馬鹿だったのかな？
他に何か一つでも具体例を挙げてから言う台詞だなあ。
そこで挙げた言語がFortranであることで、書いた人間の浅さが露呈した。センスねーなー。
と一瞬思ったけど、改変元ネタの「24年組」「くらもちふさこ」ラインに対応するものとしてはいいセン行ってるかもしれない。そんだけ言っといて所詮ソレかよ的トホホ感がうまく再現されてる。
「俺、プログラミング好きだよ」と言う厨房に、好きなプログラミング言語を聞いてPHPの名前があがってくるとげんなりする。心底がっかりする。PHPは私も大好きだし、素晴らしい言語だと思うけども、臆面も無くPHPの名を挙げる人のほとんどが、それ以外の言語に触れたことがないんだもの。それどころか、Webアプリを作っておきながらセキュリティのセの字も分かっていない。せめて「Ruby」ぐらいやってみてから言ってもらえませんかね。
要するに「プログラミングを理解する心の広い俺」を演出するために、いちばんてっとり早くて優等生な回答なんですよね。PHPは。あと、Pascalもこのカテゴリに入る。
確かに最近人気の言語として鉄板なことは間違いないけど、本当にプログラミングが好きならもっとたくさんの名前が挙がってもいいと思う。もっと書けよ！低レベルプログラミング言語も！最近のも！「Pascal」「Java」「Basic」「Html」のコンボはもう飽きました。
1度だけFORTRANという回答が返ってきて、土下座せんばかりに感動したことがあります。あ…この人、Real Programmerだ…と思ったよ。
や、ごめん。
あくまでその２択だったらの話しね。
個人的には気軽にはじめたいならPHPでいいと思うよ。
PHP5からならrubyは比較的なじみやすい。
正直ぺーる（？）は、自分はあまりやっていないけど、他の言語と似てるっていう既視感があまりない。
ファイルの読み書きに特化しているというかなんというか…
ファイルテスト演算子みたいなインターフェイスって他の言語であったっけ？？
なんとなくFORTRAN覚えるぐらい分岐された網だと思うよ。
ただ、ぺーる（この言い方気に入った・・・）はもう下草は刈ってあるので歩きやすいんじゃないかな。
ジュンク堂みたいな大型書店にいって一番本の種類が多い言語を始めるのが入門者には吉。
rubyは自分でナタもって自分で道をつくって進める人にしかまだ無理だとおもう。
そういう意味で入門としてはperlかPHPからはじめるのがいいんじゃね。
今Rubyをやるメリットってこの後rubyがメジャーになったとき第一人者になれるという点なんだけど、
初心者がやっても地力の点で後続から入った慣れた人に抜かれてその優位性を確保しつづけられない。
追記：
あ、あくまでLLの話しね。
ぺーるもphpも所詮はLLだから、本屋にいけばマーケットのサイズもおもずと察せられるとは思う。
こんなに盛り上がるのはここがLL界隈だからというだけだとおもう。
だいたい、セグメンテーションフォルトを起こすような言語は嫌い
Haskelわけわかんないし
Java重苦しいし、いちいちclass Hogehoge { public static void main() { ... } }書くのがめんどくさいし、API多すぎ
オブジェクト指向したくなるような複雑なプログラムは最初から考えない(作れない)
言語が提供するGUIのツールはOSとは別に独自のレイヤー、世界感を持っててとっつきにくい
マルチスレッド、排他処理を扱うようなプログラムは脳味噌がついて行かないので書かない
Ruby、、、そもそもLL言語で大規模でオブジェクト指向なプログラム書きたくない。小規模ならオブジェクト指向要らない。
俺のマシンで実行できないAda/Basic/Fortran/Pascal その他いろいろ
VHDL、Verilog？FPGAやゲートアレイなんて持ってない、持ちたくない(苦手だもん)
HTML、XMLは日本語とタグが入り乱れるので、そのつど日本語入力の切替えが死ぬほど嫌になった。
だから、HTMLとXMLは全部手入力なんて真似は絶対してやらねえ。
Flex(Action Script)はコンパイラがJavaで実装されてて重すぎる。(シェルを使えばまし)
JavaScriptはブラウザごとの挙動の違いを吸収しきれる自身が無いので使わない。
1プログラムにつき、(コメント含めて)250行以上書きたくない
(本文には触ったこともない言語を思い込みで罵倒しているなど、嘘、おおげさ、紛らわしいが多数混入しています。それが全部わかった貴方はプログラミング言語マスターです。)
うちはとても貧乏だったというのに、なぜか俺が小学三年生のときに、親父がパソコンを買ってきた。
親父は電気工事屋をやっていたから電気製品が好きだったんだろう。
当時小学六年生だった兄貴も機械いじりが好きだった。 電子ブロックなんてのが家にあった。
とはいえ、二十万円もするパソコンをコンビニでウーロン茶を買うかのように買ってきた親父が、あとでオカンになんて言われたのか、いまとなっては知るよしもない (いや、親父もオカンもまだ生きてるので、聞こうと思えば聞けるが) 。
ともかく、俺が小学三年生の時には家に MZ-2000 というパソコンがあった。
三年生のときはそもそもパソコンとはなにかも知らなかったし、親父も兄貴も壊れものを扱うかのように大事に触るので (実際壊れものだ) 、俺には触らせてもらえなかった。 親父や兄貴の背中越しに見ているだけだった。
当時はパソコン用のソフトなんてのがそこらに売っていたわけではないし、 DS のソフトのように気軽に買えるようなものでもなかったので、付属の BASIC でポチポチと入力しては RUN する、これしかなかった。
それでもなにかすごいことがこの銀色の箱の中で起きているということは、子供ながらに理解した。
そのうち学年が進んで小学五年生になるころには、俺も兄貴といっしょにプログラムを入力したりしていた、と思う。 六年生ぐらいだったかもしれない。
当時はベーマガという雑誌があった。 毎号買ってきては、短いプログラムだけ選んで入力した。
そういえば、 MZ-2000 に付属していたオレンジの本も、子供の知的好奇心をおおいにあおった。 中西さんの挿絵が絶妙だった。
ベーマガには、「アルゴリズム」という単語がわりあい頻繁に登場していたと思う。 体操じゃないよ。
高度な関数も使えない、グラフィックもろくに扱えない当時のパソコンで、おもしろいゲームを作るにはアイデア勝負、とりもなおせばアルゴリズム勝負みたいなところがあった。
サイン関数を使って放物線の動きを表現したり、 X 軸の動きと Y 軸の動きを入れ替えて物体の反射を表現したり。
いまではなんてことはない小手先以下の技だけど、そもそも当時のパソコンではそんなことぐらいしかできなかった。
パソコンサンデーでもアルゴリズムという単語がわりとよく出てきていたと思う。
そんななかで、パソコンというのが魔法の箱ではなく、ちいさな処理を組み合わせてなにかをするものだということを理解した。
そのころすでに親父はパソコンにさわりもせず、兄貴と俺のオモチャと化していた。
グラフィックボードと G-RAM とカラーディスプレイまで買ってくれたんだから、親父の無駄遣いもここに極まれりというもんだ。
数十しかない BASIC の命令を組み合わせれば、色つきのグラフィックや音まで出せた。 BASIC のプログラミングは楽しかった。
兄貴と夏休みを数日使って I/O に載っていた「フォボス」のダンプリストを打ち込んだりした。 ひとりがリストを読んで、もうひとりがそれをひたすら打ち込んだ。 ダンプリストの呪文を雑誌数十ページ分打ち込んだら、ものすごいゲームができた。 楽しかった。
中学に進んで、 Oh! MZ を読んでアセンブラや他の言語にも触れ合えた。 あまり深入りはしなかったけど。
高校は商業高校の情報処理科に進んだ。 校内のホストに TSS でログインして、 COBOL や FORTRAN なんかを習った。 情報処理二種も取った。
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今年の四月で小学三年生になった。
子供には家の PC はさわらせてない。 たまにマウスで絵を描かせるくらい。
現代っ子らしく、 DS でポケモンなんかして遊んでいる。 Wii もある。
さて、この子にプログラミングの楽しさを教えるとしたら、どうしたらいいだろう?
いまの PC に BASIC は付属してない。 ベーマガもない。
あったとして、今の PC で、当時のような短いリストでなにができる?
エミュレータで古いパソコンの環境を再現してプログラムさせるか?
それは、周囲に表現力豊かなゲームがあふれている現代の子供が楽しいと思えるものか?
アルゴリズムというものをどうやって説明したらいい?
コンピュータが内部でどうやって動いているか、どうすれば簡潔に説明できるだろう?
そもそも現代の子供は、これだけソフトウェアがあふれているなか、コンピュータにプログラムを入力して、それを動かすことをおもしろいと思わないのではないか?
子供がプログラミングを理解するのに、取っつきやすい本やサイトなんかがあったら、誰か教えてください。
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