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はてなキーワード: 水伝とは

2010-08-30

ホメオパシーの次は「無農薬野菜」「地産地消」を疑おう

ホメオパシーについては、あまりのトンデモぶりに、

学会朝日による反撃が始まった。

それはそれでいいのだが、であれば、

例えば「無農薬野菜」とか「有機野菜」というのは、

健康面・寿命面で統計学的に有意なのか?

農水省キャリア官僚の某掲示板での投稿

http://6506.teacup.com/0120320354/bbs

ホメオパシーは論外だが、有機無農薬農産物もある点これに似ている。

>というと怒られそうだが、英国政府で調べたところ、有機無農薬農産物

>食べ続けた人と一般(慣行)農産物を食べ続けた人を比較しても、健康

>違いは見いだせなかったとのこと。

>規模や期間等議論はあり得るが、有機無農薬農産物健康にいいかと

>聞かれたらどう答えたらいいのだろうか?

>いまだ健康への優位性は見いだせていないとしか言えないということだろう。

>それなら、そんなものを政府が推進するのはホメオパ医療並みと

>いうことにならないか?各位のご感想は?

農水省は、疲弊した日本農業の進むべき道として

無農薬減農薬農法による高付加価値農業」をイメージしているようだし、

そういう農法でないと海外農作物に対する競争力は確保できないのだろう。

しかし、純医学意味合いにおいて、

無農薬農法・減農薬農法での食生活は有意に健康増進する」という

科学エビデンスが得られているのか、と言えば、

自分不勉強なのかもしれないが、得られていないのでは、と思う。

エビデンスご存知の方いれば教えてください)

民間レベルや「あるある大辞典レベル

無農薬だと健康に『なんとなくよさげ』ですよね~」と吹聴する分には

罪は軽いが、公的セクター農水省などが

無農薬作物を政策として推進する」のであれば、

それは政策説明責任を伴うのではないか?

あるいは「地産地消フードマイレージ運動」や「食育」なんかも同じ。

素人考えでは「地産地消環境にも健康にも優しい」と早合点しがちだが、

松永和紀「気分のエコには騙されない」によれば、

「下手な地産地消は、かえってエネルギー使用量を増加させる」とし、

「特定地域食材に偏った食生活は、土壌蓄積重金属などの悪影響を受けるので、

 逆に健康を害する恐れがある」と看破している。

要は、農水省の「地産地消運動は、「地域活性化」という経済対策的側面は兎も角、

「省CO2」「国民健康増進」という観点では、積極的に進めるべきエビデンス

乏しいのでは、と思えるのである。

更に、文部科学省までが、その尻馬に乗って「食育」なんて概念を展開している。

これって、「水伝」を道徳教育の場に展開したようなアナクロ感を

感じてしまうのだが。

2010-05-15

水伝ってなんて読むの?

みずでん?すいでん?

原文の略だと「みずでん」だけど、「すいでん」の方が読みやすい感じ。

みんなはなんて読んでるんだろう?

2010-04-27

Togetheb - まとめ「はてこブックマーク

Ground Floor

「人の心を傷つけてはいけない」という間違った考え - はてこはだいたい家にいる

http://d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100424/Conscience

1st Floor(抜粋)

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100424/Conscience

gouk 人生 (傷つくのは心ではなく自尊心である、という某御方のお言葉を愛してやまない//利他主義はアイデンティティの構築が難しい(自尊心が傷付いたことをひた隠す)傾向はあるかもね。で、正義や他人に依存しやすい) 2010/04/26

celaeno_w こうした「正義の対立」は陣営の強化を招き、勝つために結局「受け入れてくれる人(同じ感性の人たち)への依存」を必要とすると思うのだが、はてさて。 2010/04/26

quix_que ホラー, いつまで続くのこれ? 2010/04/26

steam_heart 「人の心を傷つけてはいけない」「人の心を傷つけてもよい」はどっちも但し書きがあります、という何か。 2010/04/26

godfrey 思考 純粋理性批判のススメ、と読んだ。カントは嫌いではないが自分には合わない。 2010/04/26

y_arim mental health, メタブクマに続く この文章の第一の宛先ははてこ氏ご自身だろう//昨年来共依存AC関連の書籍を読みあさってきたが、その内容に合致している(ex.他人の喜怒哀楽責任は取れない)。わかりにくければ「ゲシュタルトの祈り」でぐぐれ。 2010/04/2621

tatsunop communication, 心理 「人の心を傷つけないようにした方が大抵はよい(方に進む)」のであって、考え方の正誤の話にするのに違和感。/ この人の喩えからいつも「善なる狂気」を感じてしまうのはなぜだろう。 2010/04/26

manysided id:felis_azuriさんid:akira-2008さんは誤解されてる。はてこさんは本当に悪意ない。悲しんでるかも。確かに具体的な自衛手段と聞くと構えてしまうけど、例えば私が被害者のための具体的な法廷戦略を書くのと同じじゃないかな 2010/04/25

tikani_nemuru_M 本エントリでの「破壊的な行為、明らかに邪悪な行為」とは文脈上ポルノのことだな。要するに、良心に従い勇気を持ってポルノを否定しましょう、というのがこのエントリ趣旨ですね。そういう「良心」はいらない。 2010/04/25

kyo_ju 2010/04/25

PledgeCrew コミュニケーション これは一般論じゃなく特定の人らに宛てた文では。宛先が違えば論理も変わる。生きるには「自己肯定感」だって必要。宛先外にも届くのはしかたないがその辺も考えて読むべき。確かに「信者」を集める危険性はあるけど 2010/04/25

akira-2008 コミュニケーション この文章のどこから『性暴力からの具体的な自衛手段』を読み取ったらいいのか、どうしても分からない。/ひょっとしてここ?>『あなたはあなたの行動と良心責任を持たなければなりません』 2010/04/25

chochonmage orz・・・ぷぅ 「はてな」じゃなくて「アメブロ」の「水伝エントリ」の流れかと思ったら違うんか。お安い自己啓発本が次々発売される理由がよくわかった。 2010/04/25

narwhal 社会, 表現の自由 それはそうだろう。 2010/04/25

white_rose コミュニケーション, メンタルヘルス とても大事なお話。/答えが出ないなあ。どこのレベルで切り替えるのが標準的で、どこが理想的なのかわからない。自分のが標準からもずれてるのは確か。 2010/04/25

ohnosakiko これ単体では普通に正しいことが書いてある。ただ「被害者はいないという大きな男の人たちへ」他の記事で繰り返し言っていた「怖いからやめてね」「傷ついている人がいるのを忘れないで」論法を思い出すとさ‥‥‥ 2010/04/2528

letterdust コレジャナイロボ買ってきた親に泣き喚いてお互い“困ったちゃん”になるのがうちの家風。/「良心」を更新し続けるのは案外ハイスペックが要求されるので「人を傷付けない」ルールの方が適合性が高いのも事実。 2010/04/25

simplemind 凄く良く分かる。でも大事な人を傷つけたくないって気持ちは間違ってない。自分の行動は相手の反応で、相手の行動は相手の真意で計ってもいい。逆はダメだけど。人は神様じゃないんだから矛盾してもいいんだと思う。 2010/04/24

hatesenID ひとりごと 記事の内容そのものは同意。但し発言者が「我こそが悪人を畏れ入らせる黄門様」という意識を常に暗にチラつかせる人間でなければだが/とまれお言葉に甘えて今後とも私は私の良心に基づいた思想・言動を貫くとしよう 2010/04/24

minazuki6 2010/04/24

tyw 2010/04/24

hal9009 そうそう、だから嫌だといい続けるのは全然正しいこと。全く同様にそれでも描きたいやつが描き続けられるのは重要なことなのさ。現に描き続けるかは別にして。隠蔽は常に物事を歪ませる 2010/04/24

EnogunoCap はてこ タイトル見て「えええー!」と声を出してしまった。良心は鍛えていくもの、という点に共感。/良心水戸黄門だとしたらちょっと面白いな 2010/04/24

2nd Floor

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100424/Conscience

celaeno_w 「アンドロイド人権」は忘れて読むべき文章なのだろうなぁ。でもまぁ、流れが繋がっていると思われても仕方が無いタイミングタグではある。 2010/04/27

gouk (他人を傷つけないという信念を貫くこと自体は別に構わんのよ。それを「正義」とか「誰かの為」であるって勘違いさえしなければ。きついこと言うと犯罪被害受けて泣き寝入り社会的悪事の肯定という二重苦だから) 2010/04/26

hal9009 彼女の主張の有様が一方的であるが故にそれを認めうる規範はどうとでも言えるものでしかありえないというあたり共有されるべきはそれなのだということを逆説的に良く示しているエントリだと思うのだが 2010/04/26

tikani_nemuru_M id:PledgeCrew [性暴力からの具体的な自衛手段]タグをつけているのは本人ですよ。「良心」も前のエントリの文脈をひきずっているのは事実。当初は好意的に読んでいましたが、はてこ氏の不誠実にはあきれはてました。 2010/04/26

godfrey メタブ 正確に言うと、自分には合わない、というか、その時期は過ぎたんだよな。カント凄い、と思ってから、ニーチェは凄い、って思った人なんで。/少しずれてるのかな自分…そんな読み方ができるくらい幅広い話って事で。 2010/04/26

y_arim メタブクマの翼, メタブクマに続く id:akira-2008氏へ:まず、これはid:manysided氏のブログタイトル「あなたは悪くない」に通じる話。「人の心を傷つけてはいけない」的考えのひとは自尊心が低い。性暴力被害に遭っても自分を責めるんですよ。(つづく) 2010/04/26

gouzou 人生 2010/04/26

tatsunop communication, メタブ ここの考察で妙に納得。/ こっちの方が落ち着くのは言葉が通じてる感からなのか。 2010/04/26

manysided id:akira-2008さん何度も検査膠原病でもHIVでもないのに私は免疫不全http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/doramao/20100422/1271926601 はてこさんも持病がある様子だし思うことがあるのでは。もちろん何もなくても病気はおこりますが 2010/04/26

tyw 2010/04/26

PledgeCrew id:akira-2008 DV虐待、性暴力とかの被害者で「自己肯定感」の欠如に悩む人とかも多いのでは。そういう人らがこの文の対象でしょう。本人はハイクで「親子関係こじれてる人たち」と書いてる。id:tikani_nemuru_M それは邪推 2010/04/25

lisagasu 近い将来はてこさんが「もしも被害者はいないという大きな男の人たちが『あなたの魂に安らぎあれ』を読んだら」という小説ダイヤモンド社から出版してベストセラーになっても私は驚かない。そんな感じ 2010/04/25

kanose 黒い大野さんが出てきていて楽しい!/id:ohnosakiko いろいろな人が自分の話を読んでくれるのが楽しい!みたいな気分から、話をどんどん広げてるんですかねー 2010/04/25

youkokitty 2010/04/25

akira-2008 http://d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20091229/1262062312 からぐるっと回って着地点がここ。ある意味で納得。 2010/04/25

basicchannel 知彼知己、百戰不殆。不知彼而知己、一勝一負。不知彼不知己、毎戰必殆。 2010/04/25

ohnosakiko 「陵辱ポルノ暴力です」という被害者の訴えから、もはや何をどうとでも言える変幻自在のポジションへ。「いい話」で納得している常連と文脈知らずに感心してる人多数。こりゃ面白くて書くのがやめられないわけだ。 2010/04/2531

hatesenID もぐってひとりごと 読み返すほど「この人はこういう偏った思想でしか生き延びる術を持たない”可哀想”な人なんだから責めちゃ気の毒かも」て気持ちになる…けど、「弱者と見做して手加減」は私の倫理に於いては最低の侮辱なんだけどな 2010/04/25

3rd Floor

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100424/Conscience

angmar ↓「嫌なら読むな」が許されたら一連の議論の土台が崩れそうなんですが。 2010/04/27

inukorori 犬のメモ 何言ってんだかよくわからないのだが「レイプものは脅迫」は「勝手メタメッセージを読み取って不快にな」ってるわけじゃないの? 自分の視点の違いを許すなら他人のも許したほうがフェアだと思うんだけど。 2010/04/26

simplemind 「読まずにスルー」は勿体ない。相手の主張や話法が不快ならそう書けばいいし、自分の中の不快を呼び覚まされたらそれと向き合えばいい。勝手投影して相手にぶつけちゃマズいけども。 2010/04/26

kanose にぎやかだなー 2010/04/26

quix_que 誰へともなく 勝手メタメッセージを読み取って不快になるくらいなら読まずにスルーという選択肢はないのだろうか。|その不快自分の中の何かを投影してるんだよ、まで言うと自分も同じ穴の狢だけどね。 2010/04/26

daydreamday hatesenID id:hatesenID 「たまに少しは反撃すべき」? あなたがそんなにしょっちゅう「攻撃」されてたんですか? あなたが一方的にクスクス差して哂ってるだけかと思ってました! 2010/04/26

tatsunop メタブ, communication ありむーの説明自体は納得だけど、対象をそう絞ってない上に別エントリから続く文脈のせいで、別の筋も通しているような違和感というか恐怖感が。 2010/04/26

godfrey ひっそりメタブ この方の論に全て賛同できる訳ではないが…別に話を広げる事は悪いことじゃないし、書くのが楽しいっつーのも良い事ではないの。一貫性に疑問を持ったからって、そこからグダグダ邪推して言うのは感心しないわ。 2010/04/26

y_arim メタブクマの翼 (つづき)id:akira-2008 あと、これはデートレイプDV性的虐待からの自衛手段と考えるとわかりやすいかと。「あなたの愛する人があなたを深く傷つけ」ることに対しては、相手を傷つけてでもNOをつきつけねばならない。 2010/04/26

akira-2008 id:manysidedさん。100字では書ききれないので、ハイクエントリにします。id:PledgeCrewさんにもコールもらってるし(明後日には) 2010/04/26

manysided 暴力の連鎖を言葉にするのは難しい。誰でもなるけど性被害を受けるとデートDV,DV,更なる性被害を受けやすい。被害者の問題ではなくターゲットを選ぶ加害者の問題//id:tikani_nemuru_Mさん上から目線すぎ。村長じゃなく尊重を 2010/04/26

tyw 2010/04/26

letterdust 先天性空気読めない症の私には本文にあるというメタメッセージが読み取れなくて、たぶんずれたネガコメしてるんだろうけど☆を付ける人もいるしまあいいや。 2010/04/25

ohnosakiko >id:hatesenID 楽しみましょう。いろんな意味で。/>id:kanose 批判を無力化する為に微妙に話の重心をずらしているように見えます(確認したら秋まで考えたらと言われた)。でも本人の中では一貫しているっぽい。ミラクル! 2010/04/25

hatesenID ブコメ感想, 私信用コール id:ohnosakiko そんな混乱状態も岡目から眺める分にはある意味面白い光景だったりしますが、のんびり面白がってると「弱者様」の手頃な喰い物にされる一方ですし、たまに少しは反撃すべきなんでしょうかね…でもなあ(悩 2010/04/25

4th Floor

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100424/Conscience

tikani_nemuru_M id:manysides 各エントリコメ欄での議論の文脈を追って見ていると、はてこ氏の議論はgdgdだというだけのこと。各エントリごとにポジションが違ってげんなり。多面体やふらんちぇす子はポジションが一貫しているぞ。 2010/04/26

paradichlorobenzene 心理 タワー。元エントリ参照 2010/04/26

simplemind 他人の内心を勝手に決定するのは良く言って失礼悪く言えば暴力。他人の内心を推量するのは優しさと思いやり(とあえて言う) 2010/04/26

y_arim メタブクマの翼 akira-2008氏にあの言い方は釈迦に説法どころじゃなかった……//id:EnogunoCap 文章の受取人のひとりにはぼくも含まれているので(AC的な意味で)//しかし単純に創作論に適用すると「お前を傷つけてでも描/書く」宣言の補強に 2010/04/26

EnogunoCap id:y_arimさんは勉強家だなー。感心した。 2010/04/26

manysided \id:tikani_nemuru_Mさんの周りでは人はおとなしくなると思う。権威的と感じさせる何かがある。あと経験談→性暴力被害者を名乗ると叩きやすいともの凄い量のコメントトラバ殺到する。罵倒中傷多いからこっちも防衛的にな 2010/04/26

godfrey ↓それは良心じゃなくて合理化、と言うのも邪推か。どんな立場からでも、他人の内心を勝手に決定するような物言いには良い気分にならないよ。そこは等しく批判されて良いはず。自分もやってしまう事だけれど。 2010/04/26

Paris713 id:hatesenIDさん、私の良心も楽しんでいいって言ってます。 2010/04/26

narwhal はてなタワー これはよいタワー。 2010/04/25

hatesenID コール返信, 賛同・共感 id:ohnosakiko アア!大野師匠素敵!惚れた!そ、そうか、楽しんでいいのか…!(覚醒)大野さんはこういった問題に真摯に取り組まれてる方なので叱られたらどうしようと思ってたのですが。私も真摯に楽しむとします…! 2010/04/25

5th Floor

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100424/Conscience

manysided id:felis_azuriさんhttp://h.hatena.ne.jp/manysided/9234094670007551313で答えてもらったので。ちなみに何の勧誘も頼みもされていないです。罵倒多いコメントトラバ殺到時に、悪意ある罠的な曖昧質問されて丁寧に答える余力は私でもない 2010/04/26

hatesenID ブコメ感想 id:tikani_nemuru_M 否定を呼び掛けているものがポルノならまだしも、「”可哀相な私”を傷つけている(ように思える)すべてのもの」を拒絶しようとしてるのがいっそ傷ましい。そんな圧倒的弱者や強者など存在しないのに 2010/04/25

minazuki6 2010/04/25

white_rose メタ揉め事タグをつけたい感じに 2010/04/25

kananaka メタ, 心理 叱られたい(叱られることに飢えている?)人は想像以上に多いようだ、という感慨というか嘆息。まぁそれこそが、誰かの基準に頼る心理や『あなたのワンダーランド』の『裁判官』不在の証明なのか。 2010/04/25

felis_azuri なるほど, 興味深い 『「いい話」で納得している常連と文脈知らずに感心してる人多数。こりゃ面白くて書くのがやめられないわけだ』/ 腑に落ちた。/id:manysided、何の話か解らない。脈絡のない話を突然持ち出すのは遠慮してもらいたい。 2010/04/25

6th Floor

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simplemind 独り言 まあ傷つくのは嫌だし怖いし、だから議論するのは凄く怖いけどね。コメントブコメ書くのだって毎回どきどきです。 2010/04/27

hatesenID コール返信 id:godfrey さん、私も内心を決めつけるのは大嫌いだし、それは「最低の侮辱」と思っています。本当はちゃんと問い質したい。でも彼女は「私を怖がらせないで。察して」と言い続けてきた。人同士が誠実に向き合う>メタ 2010/04/26

manysided 自衛と関連付けて邪推誤解してるからあえて書いたのではと私は推測id:tikani_nemuru_M氏、ご自身ははっきり本人と誠実に対話しようとしないのに誠実さを求めるのはおかしいかと。参考にhttp://h.hatena.ne.jp/manysided/9236557579127983182 2010/04/26

godfrey id:hatesenID 強者と弱者定義に疑問を持つ事は構わないし、相対化を試みる事も構わない。(自分も良くやるし)でも、相対化は圧倒的な暴力にもなりうる。それを考えた上でやってくれ、と言う人はいると思うよ。 2010/04/26

chochonmage はてな良心」についての「山上の垂訓」が行われる場所というのはここでよろしいのでしょうか? 2010/04/26

anigoka 落石注意はてこ山 2010/04/2516

7th Floor

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angmar ↓そういうのを自分中心ていうのかなあ。自己完結的というのなら分かるが。そしてまあ自己満足的な部分もあると思う。少なくとも他人を認めてないわけじゃないでしょ。 2010/04/27

daydreamday hatesenID, これはひどい id:hatesenID えっ、だからこの大元エントリはあなたに対して向けられてるんですか? 私はちゃんと我慢してるもん、悪いのは全部はてちゃんなんだから!(涙目)ってことが言いたいんですか? 2010/04/27

simplemind id:y_arim 「人の心を傷つけてはいけない」的な人がすぐに自分を責めるのは自尊心が低いんじゃなく世界観自分中心なんだと思うよ。悪いのも自分、正しいのも自分。他人を認めてない。ACじゃなくてもそういう人は居る 2010/04/26

hatesenID コール返信 には時に傷つけ合う必要もあるのに。それでも彼女の言い分をのんで、私は己の良心に背いてまで口を噤んできたのに、今になってこんな風に云いだされた事に困惑してるんです。「反撃」すべきかどうかはまだ考え中です 2010/04/26

manysided http://h.hatena.ne.jp/manysided/9234094665341585150多様性を認める社会じゃないと抑圧のツケはまわってくるhttp://h.hatena.ne.jp/manysided/9236557571185959991 http://h.hatena.ne.jp/manysided/9258653369577124450 http://h.hatena.ne.jp/manysided/9258653402460912836 2010/04/26

narwhal はてなタワー 2010/04/25

8th Floor

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kyo_ju 2010/04/27

the_end-of_the-world 独り言 面倒だから端的に言うけど信教の自由とは19条宗教的側面という点で表現の自由双子であり法的性質を除けば制約も同じで重畳的に解釈されるから一方だけを主張して他方を否定することは原理的に不可能 2010/04/26

hatesenID ブコメ感想 なんでいきなりここで保守とか信教とかいう話が出てくるんだ?(驚愕混乱) 2010/04/26

inukorori 犬のメモ 表現の自由とは即座に批判される自由(もちろん義務ではない)だし、布教する自由としての信教の自由とは即座に布教を断られる自由だと思うんだけど、誰が信教の自由を認めてないのかしら。 2010/04/26

simplemind ↓愉快犯とは言わないが私にも詐術に見える。それは対等な対話を避けてるから。「教えてあげる」態度を避けて「私の話を聞いて自分で考えて」になってる。結局は一方的。少なくとも議論の態度としては不誠実 2010/04/26

tikani_nemuru_M ↓繰り返します。はてこ氏の議論はエントリごとに自分に都合の良いように立場を変えていると判断しているのです。防御的な論法には思えません。むしろ愉快犯的な詐術に見えます。「げんなり」というのが正直なところ 2010/04/26

manysided 表現の自由を主張するのに信教の自由も認めないのも矛盾では?id:tikani_nemuru_M氏ポジションとは多少保守的ということ?保守的な人は多いし性暴力性差別を考えると逃れたいが日常では保守に縛られ矛盾だらけ。皆そうでは 2010/04/26

9th Floor

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saloth_sar 本文とは無関係 コメント欄閉鎖+トラバ拒否+ブックマークコメント非公開+メッセージ不使用+はてなブックマーク存在を忘れる。マジオススメ。 2010/04/26

EnogunoCap id:manysidedさん!いますぐネコを撫でに行くんだ!! 2010/04/26

ricksrick はてこブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - 「... 2010/04/26

zaikabou kanoseさんのブクマだけ見て、まーたやふーぶろぐあたりから面白い人見付けてきたのかなー、と思ったら、はてな上のリアルタイムな話だったでござる… 2010/04/26

simplemind はてこさんの喩えで言うなら、対話したいと思ってドアをノックしたら「私は頑張って言いたい事は全部書いたので、あとはご自分でお考えになって」ってドアを閉められた感じかな。意見が違う人と話すのも楽しいのにね 2010/04/26

kanose ネットで文章を書いて、読んだ人からいろいろな意見をもらっている状態から、「好きなこと書いて何が悪いの?」と思ってしまうような人は、ネットで文章書かないほうがいいと思う… 2010/04/2615

hatesenID ブコメ感想 「好きなこと書いて何が悪いの」……それ、そのまんまお返ししてもいいかな……?/この話に絡んだ一人として云わせてもらうと、私は対抗も勝負も別にしたくなくて、ただ「対話」してほし”かった”だけなんだけどな 2010/04/26

manysided 前から思ってたんだけど、はてな論文発表の学会じゃないんだから。好きなこと書いて何が悪いのと。そもそも議論求めてない場合もあるし。だからダイアリ書きたくなくなる。「はてダ投稿拒否症」という自主規制が嫌 2010/04/2615

ohnosakiko 登山記念 黒い大野さん出してみたけど良かったのかしら。って今頃もう遅いけど。/↑「好きなこと書いたら悪い」って誰かが言ったのかな?公開したものについてあれこれ言われるのは皆同じ、というだけの話だと思うけど。 2010/04/26

anigoka なにこのやまこわい 2010/04/26

10th Floor

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100424/Conscience

knighthalt メタブ 2010/04/27

irukanoirutaro はてな, ブクマタワー 何このブクマ無間地獄は。もうブクマ使ってレスし合うのやめたら。 2010/04/27

simplemind id:angmar 確かに「自己完結的」が適切でした。「子供自我を認めてない親ほど自分を責める」という例を想像してましたが「私が傷ついたのは君が悪い、君が傷ついたのは君が悪い」という俺様論法と混同してたようです 2010/04/26

ohnosakiko 独り言 被害者vs非被害者(or規制賛成vs規制反対)の話ではない。布教が悪いわけじゃないし、個人的には内容で賛同できる点もある。でも話法(文体にあらず)に誠実さを感じなくなった。文章のファンだったからすごく残念。 2010/04/26

ekken この階段はどこまで続くのか。元記事も途中のブコメも読んでいないけど、興味あり。 2010/04/26

inukorori 犬のメモ もちろん「批判される自由」とは「私の思うように批判される自由」ではありません。「中傷」には「それは中傷です」と言えばいいだけではないですか。相変わらず信教の自由を持ち出してくる理由がよくわからないな。 2010/04/26

manysided 被害者がどれだけ叩かれるかわかってない。布教されて嫌なら断ればいいだけ。わからない時点で断定するのは失礼だし中傷の理由にならない。うんざりなら読まなきゃいい。対抗して政治活動すればいい。内容勝負でね! 2010/04/26

steam_heart この手の話にはどうしても「畜生道徳」が絡むのな。 2010/04/26

11th Floor

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/21095675

RanTairyu 2010/04/27

simplemind 独り言 そういえばコメント欄に私がブコメに書いたのと同じ事書いてる人がいてビックリ。偶然も有り得るからパクるなとも言えない。はてこさんにも捨てIDで私が書いたと思われた気がする。誤解は解けたのだろうか。やれやれ 2010/04/27

hal9009 ひゃっほう!w 2010/04/27

torin 揉め事 タワーはトップさえ取れば途中のログ読まなくていいって偉い人が言ってた/上のタイトルに偽物が混じってるよ!頑張って探してね! 2010/04/27

steam_heart 2010/04/26

hmmm # |ω・)…… 誰かまとめ作ってください…。 2010/04/26

12th Floor

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/21095675

white_rose メタブ タワー 2010/04/27

nekora なんだこりゃ。女絡みは積み上がるなー。 2010/04/27

2009-12-08

http://anond.hatelabo.jp/20091208071006

予想以上のブクマがついてしまった。それにホットエントリにまた関連エントリが入ってるし。ちらっと見たけど、基本グダグダになってるのでこのまま収束して、別の話題でまたどつきあいをし始めるだけではないかな。というわけでブコメの返答の続き。

http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20091208071006

Arturo_Ui おいおい, ぬるい! 「なんか、ひどいですよね」<それは君が「はてサ」を呼び捨てできる理由にはならん//「もうあからさまにバカ扱い」<単に論理展開に隙が多いから。「俺の作品は取り締まるな」という主張と見なせば平仄は合うんだが。

あはははは。他のレスでも僕がNaokiTakahashiさんを持ち上げてるみたいに見られてるけど、ちょっと違う。某所ではその一派とか言って敵視されてるのがね、そこまで言うかと呆れてます。呼び捨てにしてるのは、単にはてサが嫌いだからに過ぎません。

http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20091207143049

kowyoshi (略)読解力あまりない自分だが、エントリーから「はてサ憎い」という怨念しか伝わらない

はてサ憎いことはないですよ。そんな怨念を抱くような個人的経験もないし。ただはてサが嫌いなだけですね。ってか、サヨクの人ってなぜかすぐそういうこと言い出しません? 嫌悪憎悪の区別がつかなくて、俺に反論する奴は全部けしからん、みたいな。被害者意識が強いというか自意識過剰というか。妙にエスカレートする理由は、そこにもある気がしますよ。

kei_mi シンプル世界観を適用して細部を切り捨てちゃうのはもったいない

それは許して。

fromdusktildawn この件に関しては説得力のあるブコメに☆をつけるというより自説への応援ブコメや自説を危うくしかねないブコメを貶めるブコメなら少々論理が怪しくても☆を付けまくる一部集団がいたな。数希を応援する信夫的。

たぶん、そこがはてなの問題というかきついところというか。たいてい中身は問題にはならない。この件だけじゃないと思いますよ。

NATSU2007 婆さんの繰言を本気にして「ほら女だってこう言ってる。だから自衛しない方が悪い」と鬼の首盗ったように吠える奴がいる以上、老害の言説を利用されないように叩き潰すも1つの道。

こういう意見が出てくると思った。これだけの短文でも突っ込みどころが色いろあるんだけど(ぱっと見て三つくらい)、はてサでもネトウヨでもいいですが、ネットである言説を「叩き潰」そうとするから碌な事にならんのだ、とは言っておきたい。無茶なこと言って自己正当化するのはやめた方がいいです。

NATROM はてな 「片方が小さな命題をチョロッと言うと」。曾野綾子の主張は小さな命題ではないと思う。

分かって書いてるんだろうけど、漫才のところから言われてもな。ようは、バランスの問題、程度の問題。

tatsunop 呆けた婆さんの戯言でも、トンデモスルーせずに突っ込む人は必要。極論をベースに論点を構築するとぐだぐだになって徒労が大きいというのは同意できるけど。

なにがなんでも必要かどうか分かりませんが、相手の仕方も程度の問題だと思います。

cheapcode 何を今さら。こういうのに積極的にからんでうだうだくねくねするのがはてサ醍醐味だろが。俺様意見を一方的に主張してはてブ界隈で注目されたいだけで、そもそも誰も”議論”なんかしてないんだよ。

あははは。ごもっとも。

parallel-world 『題は「用心するということ」』/水伝「良い言葉を使いましょう」、ゲーム脳ゲームばかりしてはいけない」が、本来のお題なのだと信者は言ってるよね。ニセ社会学やニセ犯罪学は勘弁してくれ。

曽根綾子のエッセーのダボラぶりは僕は擁護してませんよ。その手の信者と並べられるとちょっと困る。それに曾野綾子社会学犯罪学の見かけを借りて論じてるわけでもないので、ニセ社会学・ニセ犯罪学というにも当たらない。それ以下。

uheh 無駄じゃないと思うけどなぁ。自分の場合、いままでジェンダー食わず嫌いだったけど、この件でちゃんと本読んでみようと思ったよ。

これは良かったですよね。いや、皮肉じゃなくて。

gouk 確かに戦後すぐってのは生活のためにそういう格好してああいうところうろうろしてた人がいたんだよ。しかしそれを、今の犯罪に当てはめるのは無意味。しかし真に受ける存在がいるから彼女らがピリピリする

まあ、真に受けるアホは軽くいなして鼻で笑っておけばいいと思うんですよ。しつこいけれども、程度の問題といわざるをえない。

chousuke7 「はてサ」は、彼ら独自の文法と文体で話している。

彼ら独自の「文脈」もありますよね。

hygienic 徒労と言いながらちゃんと整理するとはwww(略)

ああ、受けた受けた。本論よりも、そこが受けるととっても嬉しい。これが一番気に入ったブコメだ。ありがとう。

2009-07-26

http://anond.hatelabo.jp/20090726112825

女の人をだましにかかってる面もあるんじゃないの、疑似科学の側が。

血液型性格判断は男もやるから別だけど、水伝を有名にしたのは女性に人気だった女のアイドル歌手ホメオパシー子供健康が絡むから、女性ターゲットになりやすい。女を捕まえると、男はあとから付いてくるからね。

女性科学リテラシーがないと言ってるんじゃないので、念のため。騙される時は男だろうが女だろうが騙される。

性差別としての疑似科学批判ってあるのかな。

あの母乳ミルクエントリでかなり前にうすぼんやり考えたことを思い出した。

なんか、はてブホッテントリ入りする疑似科学批判の対象になってる疑似科学って女性向けのやつが多くね?

はてブではよく、血液型占いホメオパシー水伝の3つがよく疑似科学批判の俎上にのせられるよね。

このうち水伝はあまり性別関係ないイメージがある。けど、他の二つは針が大きくXXの方にふれまくってる。

血液型性格判断なんか言うまでもないし、ホメオパシーも批判時のロジックとして出産時の弊害がよく取りざたされる関係か、男が出てきたためしがあまりない。

「これ男しかやんねぇだろ」っていう疑似科学信仰で話題になったのはオーディオ機器関係くらいしかなかった気がする。しかも燃え上がったのってせいぜい一、二回くらいじゃなかったか。ホメオや血液型はしつっこく定期的に浮き上がってくるのに。

別に性別でバランスとれてりゃいい、ってもんでもないけどさ。なんでかな?

痛いニュースのせい? 元々疑似科学自体が女性的な性格が強いの? それともリテラシー格差

2009-06-16

うー、水伝が強く批判されるのは当然だと思うけど、「水伝信者カルト信者みたく集団自殺すればいいのに」なんて冗談でも書く奴は品性下劣だと思う…

いや、さっき、そういうことを書いている人を、某所で見たので。疑似科学批判派として気分悪いわ。

http://anond.hatelabo.jp/20090616122404

その「科学的」の扱いをめぐってゴタゴタしてるという話ではないのか…?

そういう話じゃないんじゃないか? 水伝科学的にでたらめってのは、科学的には争う余地のないところで。

水伝バッシングすることが政治的・社会的倫理的にどういう意味を持つのか、というところにゴタゴタがある。

たぶん引用元の人も同じ意味で言ってる。

この二つの問題は、少なくとも科学の側からは明確に分けられるし、科学者は自覚して、そこを分けて振舞うべきなんだけどな。

それはおいといても、科学者ニセ科学批判は、「科学者としての仕事はそれで終わり」の範囲を超えてるのではないかと思う。

ほとんどのガチ科学者は、こんな問題見向きもしないでしょ。科学研究とは無関係だし。

こういう態度じゃもうダメだよね、科学者社会的責任果たさなきゃっていうのが現代の科学技術社会論とかの主張で、それに対する支持はどちらかというと大きくなりつつある。もちろん事実として、見向きもしない科学者は多いけどね。

こういうのを騒ぐ人って、だいたいは科学ライター志向の人で、科学者じゃないからなあ。

他の人も言ってるけど、菊池誠さん(阪大教授)とか、最近科学者もけっこう発言するようになってきている。日本物理学会ニセ科学問題にどう対処するかってセッションも開かれたぐらいだし。

多分以下のようないくつかの問題がからみあっているのでややこしくなっている。

まあ、それを解きほぐすのが倫理学仕事だといえば、その通りなんだけどね。

  • ニセ科学界隈の現象に関して、科学的に正しい言明の大部分は「これは科学的に正しいとは言えない」という形でしか表現できないということ。
  • 科学者にとっての「「これは科学的に正しいとは言えない」ということ」のかなりの部分は、(ニセ科学の積極的推奨者でなくとも)一般市民に共有されてないし、ちょっとやそっとの「啓蒙活動」なんかではどうしようもないということ。
  • 一般市民が「科学(者)が満たすべき知的誠実さ」を持つことが倫理的要請されるというのは必ずしも自明ではない(というか恐らく倫理学者からさえも支持されないであろう)こと。
  • 一般市民が「「科学的に正しいとは言えないこと」を言ってはいけない(あるいはそれを根拠にした意思決定をしてはいけない)」ということが倫理的要請されるかどうかはやはり必ずしも自明ではないこと。
  • 社会的活動が満たすべき、倫理的規範を満たしていないこと」を一般市民が行ってはいけないというのは確かに、疑いなく倫理的要請されるが、これはトートロジーだから当たり前。「社会的活動が満たすべき、倫理的規範」が何であるかについてはやはり必ずしも自明ではないこと。

追記

元増田の言ってることは「戦線を限定すべき」という意味では大賛成なんだけど、「倫理」とか「知的誠実さ」とか言わない方がいい。話が拡散するので(実際スレッドを追うと拡散してる)。

単に「科学的手続きを踏まえていないものを科学と呼ぶな」って言えばいい。

科学的手続きとは何か」というのはある程度わかりやすく説明できる。>その手の本はいろいろ出てるので興味のある方は読んでください

ややこしいのは、「科学的手続きを踏まえていないものを科学と呼ぶな」というパフォーマティブな言明は何を意味するのか、ということ(誰が言うべきか、そもそもなぜ言うべきなのか、言ったら効果があるのか)。

で、さらにややこしいのは「じゃあ科学とは呼ばないよ。科学的手続きを踏まえていないものを「世界根本原理」と呼んで広めることにするよ」となったときにはもう、「科学的手続きを踏まえていないものを科学と呼ぶな」という言明は無効化されちゃう。そこでさらに深追いして「科学的手続きを踏まえていないものを口にするな」なんて言っちゃったら我々の日常コミュニケーションのほとんど全てがひっかかっちゃうからね。

法律に触れるようなことはもちろん法律で裁けばいい。でも、そうでないもの、グレーゾーンなものは難しいよね。「ある人を救うためにナイフで刺すことがベストな方法」って思ってる人が本当に刺しちゃったら犯罪ってことで処理されるし、ある種の代替医療とかはそれに近いところまできちゃってるのかもしれないけど、水伝なんかはそうとは言えないからね。

確かにあれで授業を受けた子どもは、色々な意味で「機会損失」があるわけだけど、それは法には触れないし、「科学」というラベルを外せば先の批判は無効化されるから、あとは「議論」していくしかないんだよね。科学に対する価値観の違う者同士で。

http://anond.hatelabo.jp/20090616122404

水伝バッシングすることが政治的・社会的倫理的にどういう意味を持つのか、というところにゴタゴタがある。

この二つの問題は、少なくとも科学の側からは明確に分けられるし、科学者は自覚して、そこを分けて振舞うべきなんだけどな。

同意。

しかし何だな、双方の論理の組み立てが残念なことになってるから、どうしようもない議論になってるのか…。

http://anond.hatelabo.jp/20090616121249

その「科学的」の扱いをめぐってゴタゴタしてるという話ではないのか…?

そういう話じゃないんじゃないか? 水伝科学的にでたらめってのは、科学的には争う余地のないところで。

水伝バッシングすることが政治的・社会的倫理的にどういう意味を持つのか、というところにゴタゴタがある。

この二つの問題は、少なくとも科学の側からは明確に分けられるし、科学者は自覚して、そこを分けて振舞うべきなんだけどな。

それはおいといても、科学者ニセ科学批判は、「科学者としての仕事はそれで終わり」の範囲を超えてるのではないかと思う。

ほとんどのガチ科学者は、こんな問題見向きもしないでしょ。科学研究とは無関係だし。

こういうのを騒ぐ人って、だいたいは科学ライター志向の人で、科学者じゃないからなあ。

(とか安心してたら、たま大槻教授みたいな電波さんも現れるけど……あれ、なんなんだろうな)。

2009-03-16

http://anond.hatelabo.jp/20090316091934

3. 水伝適当実験事実のように見せかけているが

 ベネッセの特集はあくまで実際にやっている所があるという事実の紹介である

実際に内容読んだ?

読まずに批判するのはアホでもできるんだけど。

反射で批判文章書くのやめなよ(苦笑)

読むとあたかもそれが科学として実証されている、みたいな感じで書かれてるんだぜこれ。

やっているところがある、とかそういうレベルじゃない。

ベネッセの特集を疑似科学と決めつけてる人は水伝を信じている人と同レベル

タイトル釣り

http://junjikido.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_c115.html

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://junjikido.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_c115.html


ブクマコメントに散在しているが、

このベネッセの特集(以下クラシック育成と呼ぶ)を疑似科学ととらえて勝手に失望している人が多い

疑似科学の代表とも言える水伝となんとなく似ているのでわからなくもないが

以下の違いをしっかり考えてほしい


1. 水伝は「良い言葉の持つ力」という未知の力を使っているが、

 クラシック育成は「音」という既知の力を用いている

2. 水伝は「良い言葉」「綺麗な結晶」という主観を判断材料にしているが

 クラシック育成は「糖度」等の客観的事実を判断材料にしている

 (クラシックが「良い音楽」という事で使われているわけではなく

  様々な音楽を試した結果、成果を出したのがクラシックだっただけ)

3. 水伝適当実験事実のように見せかけているが

 ベネッセの特集はあくまで実際にやっている所があるという事実の紹介である


信じる信じないは個人の自由だし、私もあまり信じてはいないが

科学的に証明されていないからといって事実ではないと決めつけるのは暴論

どんな科学だって最初は理解しがたい現象から始まっていることを忘れてはならない

根拠のない否定より前にこの現象が事実であるか検証するほうが先だ


追記

日本音楽熟成協会 http://onjyuku.com/

ここのごあいさつにベネッセの特集がそのまま書いてあるけど

ここから持ってきたとしたら浅はかとしか言いようが無いな…

2009-03-15

はてなアカウントしか持たない読者のための水伝案内

はじめに

ログのすなどりに嫌気がさし、大半の人は「水伝」との係わりを渋ります。折りしも「●かな●さん(他称?のため)」のコメ欄で騒動が再開されました。予備知識がなく二の足を踏むのはもっともですが、人物が整理され、構図も実相も鮮明となっています。臆することなくフリーハンドで結び目を解く新人が参入して良い頃、読者にとっても良い機会ではないでしょうか。

人物(A・B・C・D)

論理派(A・B)、共感派(C・D)に袂を分かつ

現在共感派」を構成するのは、二年前の不用意な記事がやり玉となったブロガー同盟ではなく、Cを起点にはじけた「連座制が嫌で黙っていたけど、心中は穏やかではなかったです」タイプの中間層の繰り上げ。

四人には「蜜月時代が嘘のような」という紋切り型は相応しません。不即不離、木箱(親和的ではないサークルに向けるあなたの呼びかけは、共感論理派以前の分岐点となります)に居心地良く収まった当時の様子はたやすく思い描くことができるでしょう。論理派(世間知を蔑ろにするトラブルメーカー!)が、数多のブログから応答が困難な共感派(反知性主義の擁護者!)の文章を今もこぞって俎上にのせるのは、私怨だけで説明がつくものではありません。

水伝には「的確な人物評は罵倒と見分けがつかない」という魔法言葉存在する。

  o A 「軽はずみな謝罪を行い、軽はずみに謝罪を求める」人物とされる。「怒りの表明と記事の削除、言明(反省)を促す行為は、謝罪要求にあたらない」といった理屈を受け止めることができるならば、あなたはこちらのグループ論理派)に入る。

  o B そのパートナー踊り子の軽快なステップ武道家の重厚なさばきを併せ持つ論客を自負する。まるで組み手上等の伊東富士子だが、場に響くのはきしみ、無理強いした関節の悲痛。

  o C その友人。職業スキルに信頼を置く千の衆望を担った元メルマガ行人。耳目をそばだてるフレーズを多用し、自身への火の粉を振り払うためでも、育成したスキルネット社会での応用を頑なに拒む。

  o D その崇拝者。コピペブロガーの上位にあたる引用ブロガー。三行を超えたコメント通読苦痛をもたらすのは、選択と長短が不適切だから。「違和感は読者を立ち止まらせるための文章術」という評判は拾えず。

人物(E・F)

先の四人とは趣が異なり、リアルで交流を楽しむ情景(たとえばBとEのテーブルを挟んでの談笑)は、どれほど想像をたくましくしても浮かびません。

左翼的言論を活発に展開していた四人は異質を迂回できず、受容か拒絶の択一を自身に課しました。Eグループ騎士団と呼ばれ、Fグループカルト信者)に喩えられたのは、EとFがシンボル祭り上げられた(落とし込まれた)からです。二人への直接批判は無益と下部が了解している節があり、強い批判が引き受けた支持者らへ向きます(沈黙は肯定か逃亡とみなされます)。

E・Fにカリスマ性は露も認められませんが、サークルクラッシャー資質は備えます。隙が多いのも特徴的で、Eはそれを「観測気球」、Fは「無頼」とする演出が見え隠れしますが、今に至るまでその効能は明らかになっていません。

背景

水伝一幕は、科学リテラシーを感情で語る者と品格論理で語る者との争いでした。ネットの論争で前者に勝ち目はありません。その「論理」で科学を語り、ほころびが露になる前に敵失によりステージが一気に変動したのです(トラバ論争)。qed「水に脳はないから水伝はいんちき」は、外野の「理系」にも含みを招いたことでしょう(一人が対話を試みましたが、Eの「謝罪認定」で終了します。そのブロガーはようやく「事情」を悟り、取るに足りない汚名と引き換えに撤収できました)

前者が退いた後もネットリテラシー主観論、運動論を引きずり、メンバーの参入と離合が劇的に行われます。グループ分け終了後の大きな対立軸としては、Eの「邪推が成り立つ」、Fの「ハラスメント」問題があります。語りつくされた疲弊感も漂いますが、「謝罪論争」直前のBの失言など踊る余地も残されています。

渦中へ

G(A)のコメ欄に向かう前に、読者は論点に対する見解を用意します。

  o「双方論争」から引いた「卑怯者論争」は正当か?

  o Gの回答(ハラスメント)はなぜ無効とされるのか?

  o グループ内で発せられた嘲り、暴言に論理派が倫理の判定を「忌避」した理由は何か?(流れを読め、発言者本人に尋ねよ、罵倒芸だ、訴えればどうかと回答した人々の真意は何か?)

  o 過去ログから相手側への謝罪が提出された場合、論理派は詰みではないか?

  o 論理派の張った狭義(「双方」は頻度と深刻をデータ化し、等量である事を明示)、予防線性的言辞は最大値、蔑称は最小値をとる)は妥当か?

  o 一般認識、文脈大問題は「邪推が成り立つ」を問われた場合、詰みではないか?

  o 「嘲笑」目的以外の、コメント削除を行いながら投稿禁止の処置をとらない理由は何か?

過去

ひと続きの古い結び目から解きたいと希望する読者は、出典をみずから発掘し、不明な部分の詳細を確認することが条件になります。引用を避けたのは、騒動の教訓に「人は埋め込まれたリンク先すら読まない」とあるからです。

関連を訪ね、水伝以前までログを遡ることで「神の視点」を体感し、デッドエンドの憂鬱記録を「ハッピーな」団欒シーンで読み終えることができます。

「春樹受賞の弁」を踏み台にするのは良い考えではありません(デッドエンド)。会話はA・B・C・Dに限ること。他と応答する義務はなく、価値も認められません。四人は確かに傷を負い、自分に借りを作りました。伝言ゲームの応酬では勘定が合わないはずです。

おわりに 

嘲笑や恫喝は慣れっこだが、家族への言及には耐えられない、尽力する保護事業に累が及ぶのは不当だと考えるなら、goo


※劣勢の共感派への疑問を追加(しかしAE混成チームに痛み分け以上の戦績を残せる者が何人いることか)。

共感派は論理の不備を質されている訳ではなく、誰かのそれに乗じて済ました過去を見咎められている(みんなで笑ってやろう)。その「論理」が牙を向いたとき、なすすべもなく動転し、次に誰かの当てこすり、空騒ぎに乗った。以前の踊り場がどれだけ狭量なものであったかに目を背け、遥かに刺々しい場所を臨んだのではないか。

2009-01-22

投稿ミスったら変な事になった(汗

http://anond.hatelabo.jp/20090121235603

に対して。


疑似科学批判者が二言目には「疑似科学擁護者や疑似科学批判批判者はおそらく無知」というのはどうなんだろうね。確かに確率的にはその方が多数だろうから、そう思うのも無理はない(実は俺も内心そう思ってるし)。しかしそれを公然とおおっぴらに認めてしまったら、「こいつらとは話し合う価値もない」で終わってしまうわけで、それならその通りなにも話す必要はない。

そもそもニセ科学批判批判者がニセ科学批判を批判しなければ話し合いが発生する余地は無い。

なぜならニセ科学批判の目的ニセ科学批判であってニセ科学批判批判への応答では無いから。


1.ニセ科学を批判したら

2.擁護or批判批判をして来たので

3.話し合ってみたら

4.無知な上に無知改善する気配も見えないので

5.話を終える


最終的に無知と判断されるニセ科学擁護者やニセ科学批判批判者と、ニセ科学批判者とのやりとりって大体こんな順番。

で、tittonさんが言ってるのは『4、5をやるならなら、そもそも3をやるなよ』って事なんだが、3をやってみないと相手が無知かどうか何て判断出来る訳が無い。

今までの経験から2をやる人間は大体無知である可能性が高いよなあという話はすれども、2の段階で相手を切り捨てるニセ科学批判者は今後も出てこないだろう。

何故ならそれは科学者の態度ではないから。


疑似科学批判はある意味馬鹿を相手にする作業」だ(学校の教師とか新米社員を指導する上司とかも同じ)。逆に言えばそれに耐えきれず「こんな馬鹿とはまともに話したくない」とサジを投げてしまうような人には疑似科学批判は向かないと思うよ。

ここで突然に疑似科学批判者が相手にしている物が『疑似科学擁護者・擬似科学批判批判者』から『疑似科学』と入れ替わった話になっているのは何故だろうか。


また「科学を根拠に水伝ダメだとは批判していない」については、「適切な根拠を用意できていないまま批判している」から問題だと言っている。

馬鹿は騙されるぐらいが良い』って詐欺を容認するような事を言ってのける人間が判断する『適切』は、一体誰が許容する『適切』なんだろうか。


疑似科学批判のパターンはだいたい次のようなものが多い。○○が批判される立場の疑似科学だとすると、

1)○○の科学的な誤りを列挙。それゆえ○○は科学的に誤っていると結論。

2)にもかかわらず○○は科学と自称していると主張。

3)科学でないものを科学と喧伝する○○はけしからん。そんなものは社会から排除しよう!

2)で『にもかかわらず』を使いたいならば、1)に『○○は科学を自称していない』が必須。日本語論理的に言って。

つまりは日本語破綻しているか、論理破綻しているかのどちらか。すなわち『駄目』って事。


疑似科学批判の中にはほとんど言いがかりこじつけのような安易なものが少なくない。これはいわば魔女裁判と同じで「魔女だ!」と言われてしまえば、疑似科学側から反証することは難しい。またそのような「暴走」に疑似科学批判者側が自主的に歯止めをもうけようという動きもない。

破綻した物を前提に話を進めているので、それだけでも意味が無い話だと結論できる部分。

ついでに現実存在する疑似科学批判は『実証されていないものを実証されたと強弁している物』を対象にしている物ばかり(水伝とかゲーム脳とか血液型性格判断とか)なので、

言いがかりこじつけのような安易なものが少なくない。

というのは事実に反する言いがかりこじつけに類する物だと言える。

破綻言いがかりを重ねた上で発せられる『暴走の懸念』は、徴候さえ存在しない事実も踏まえれば、ほとんど考慮に値しない。


3)については、それが社会から排除されるに見合うほどの大罪なのか?という量刑が常に疑似科学批判者の一方的な判断で行われているのが問題。

法的にも犯罪だという判断が行われてるが、犯罪社会から排除されるべきではないとでも?

現実被害者が出ているというのに『一方的な判断』とは、無知もここに極まれり。


かつて科学が神を冒涜する気などないのに神への冒涜だと一方的に断罪されたことの裏返し。どんなに価値のある思想であっても、ちょっとでも抵触すれば断罪され社会から排除されなければならないのか。

実証されていないものを実証されたとするニセ科学は、その意図が有ろうと無かろうと科学を否定するものだ。

かつて、神の存在を確かめようとしていたのに神への冒涜だとされた科学とは明確に違う。


それについて疑似科学批判側は説得力のある説明を用意していない。そういう点が問題であり、疑似科学批判側が何らかの自浄作用を見せないと、疑似科学批判そのものが世間から信頼を失うだろう、と警鐘を鳴らしている。

色々な場所で、幾度も、ニセ科学批判の批判対象に『将来科学になり得る物は入らない』と説明されている。

これに説得力を認めないのは『科学が何を対象としているかを理解できない人間』の個人的資質に帰結する問題だ。

警鐘を鳴らすのは勝手だが、それが考慮に値する者として受け入れられないのは、疑似科学批判批判の場合は往々にして警鐘を鳴らされた側の問題ではない。

それは、詭弁無知破綻だらけの警鐘を鳴らす側にこそ存在する。

2009-01-21

http://anond.hatelabo.jp/20090121090548

titton です

http://anond.hatelabo.jp/20090121090548

疑似科学批判者が二言目には「疑似科学擁護者や疑似科学批判批判者はおそらく無知」というのはどうなんだろうね。確かに確率的にはその方が多数だろうから、そう思うのも無理はない(実は俺も内心そう思ってるし)。しかしそれを公然とおおっぴらに認めてしまったら、「こいつらとは話し合う価値もない」で終わってしまうわけで、それならその通りなにも話す必要はない。

疑似科学批判はある意味馬鹿を相手にする作業」だ(学校の教師とか新米社員を指導する上司とかも同じ)。逆に言えばそれに耐えきれず「こんな馬鹿とはまともに話したくない」とサジを投げてしまうような人には疑似科学批判は向かないと思うよ。そんなんじゃ結局は「いかに沢山相手を馬鹿にした方が勝ち」って勝負だ。



また「科学を根拠に水伝ダメだとは批判していない」については、「適切な根拠を用意できていないまま批判している」から問題だと言っている。疑似科学批判のパターンはだいたい次のようなものが多い。○○が批判される立場の疑似科学だとすると、

1)○○の科学的な誤りを列挙。それゆえ○○は科学的に誤っていると結論。

2)にもかかわらず○○は科学と自称していると主張。

3)科学でないものを科学と喧伝する○○はけしからん。そんなものは社会から排除しよう!

1)はいいとして、2)は解釈によって様々だ。疑似科学批判の中にはほとんど言いがかりこじつけのような安易なものが少なくない。これはいわば魔女裁判と同じで「魔女だ!」と言われてしまえば、疑似科学側から反証することは難しい。またそのような「暴走」に疑似科学批判者側が自主的に歯止めをもうけようという動きもない。

3)については、それが社会から排除されるに見合うほどの大罪なのか?という量刑が常に疑似科学批判者の一方的な判断で行われているのが問題。かつて科学が神を冒涜する気などないのに神への冒涜だと一方的に断罪されたことの裏返し。どんなに価値のある思想であっても、ちょっとでも抵触すれば断罪され社会から排除されなければならないのか。それについて疑似科学批判側は説得力のある説明を用意していない。

そういう点が問題であり、疑似科学批判側が何らかの自浄作用を見せないと、疑似科学批判そのものが世間から信頼を失うだろう、と警鐘を鳴らしている。正直最近疑似科学批判の暴走は目に余る。

ふとおもったんだが、ニューサイエンスニューエイジサイエンス)ってのがなければ、水伝ってのもここまで疑似科学として批判される事はなかった気がする。ニューサイエンスが作り出した幻想、つまり東洋思想っぽい何かを混ぜたら科学を何やら神秘的な領域にまで拡張しうるというイメージ、これがバックにあってはじめて水伝は「意識が直接物質を変えるなんてことも将来的には科学の範疇になりうるかもしれない、というか既にそれは科学事実」という幻想をふりまくことができたんじゃないか…ニューサイエンスの"拡張された科学"幻想が無けりゃ、水伝なんてそれこそ疑似科学とすら思われはしなかったんじゃないかなあ。

http://anond.hatelabo.jp/20090121023411

http://anond.hatelabo.jp/20090121023411

にお返事。NATROMです。他の方のコメントとかぶりますが。

tittonさんは『「水からの伝言」は疑似科学ではない』と言った

http://b.hatena.ne.jp/titton/20081229#bookmark-11467052

titton 水伝疑似科学ではなくカルト 2008/12/29

「半年ロムれ」とまでは言いませんが、「みんなもっとちゃんと読もうね!」などと上から目線で仰るのであれば、該当者の過去の発言ぐらいは読んでからにしてはいかがか?kozimaさんの過去の発言も調べてみましたが、はてなブックマークはてなダイアリーもご利用されていないようなので、わかりませんでした。

水伝思想ダメダメなんだぜ』と「科学を使って」は言ってない

疑似科学批判は『水伝実験ダメダメなんだぜ』までで留めるべきで、『だから水伝思想ダメダメなんだぜ』までは、「科学を使って」言うべきではない。

もちろん、その通り。まっとうな主張です。で、どなたか、「科学を使って」「水伝思想ダメダメなんだ」と言っています?(いるなら個別に例を挙げて批判してくださいな)。「水伝思想ダメダメなんだ」と言っている人はいます。でもそれは、科学の文脈から外れて言っているものと私は認識しています。「偽装はよくない」というのは一般的な社会通念ですが、科学的な主張ではないです。

水伝実験科学的だから信じる」人が減ったのならニセ科学批判に意味がある

a.水伝実験科学的だから信じる

b.水伝実験科学的じゃなくても信じる

c.水伝実験関係くそ思想を信じる

の三種類の人が居る状況で、aにしか通用しない『水伝実験科学的じゃない』っていう主張に意味は有るのか?ってことですよ。(ましてやその主張が再三されてaはほぼ絶滅してる状況で)

水伝実験科学的じゃない」という主張が再三されてaはほぼ絶滅してるんですね?すごいぞ!ニセ科学批判の意味本当にあったんだ!科学的じゃなくても信じる人はご自由に。それはそれとして、ウソ宣伝絶滅していないんだから、ニセ科学批判としての水伝批判はまだ必要ですね。

馬鹿を擁護する奴はやっぱ馬鹿

そもそもtittonさんは『「水からの伝言疑似科学ではない』なんて事言ってない。

いや別所でtittonがしっかり主張してるだろ。


tittonさんが言いたかっただろうこと

水伝実験が間違っている。

ということは「科学を使って」言える。

しかし、

水伝実験が間違っている→だから水伝側の主張は間違っている

ということは「科学を使って」言うことはできない。

科学水伝科学を装っている点だけ批判している』という実態が見えないtittonが持論を繰り返しているだけだな。


疑似科学批判は『水伝実験ダメダメなんだぜ』までで留めるべきで、『だから水伝思想ダメダメなんだぜ』までは、「科学を使って」言うべきではない。

これは至極真っ当な主張だと思うんだけど、疑似科学批判批判っていうレッテル貼っちゃうとちゃんと読み取れないんだろうなぁ。

科学を使って思想まで批判している水伝批判者』っているの? 誰?

tittonやあんたの脳内にはいるのかもしれないが。

実態が無い物に対する批判的主張は真っ当どころかの無用の長物だって分かるか?


キリスト教信者」が「疑似科学信者」になるんでしょうか?

聖杯グッズの科学的な効用を信じて買った人は疑似科学信者になるでしょう。

しかし、科学的な効用とは関係なく「信仰心から」聖杯グッズを買った人も居れば、聖杯グッズに関係なくキリスト教信仰してる人も居るわけで、そういう人たちに『聖杯グッズの科学効用の批判をしても信者には効果無い』っていう事は容易に想像出来るじゃないですか。

キリスト教疑似科学的側面を有するようになれば、キリスト教信者疑似科学信者と看做されるだろうねというのが、聖杯グッズの例えだろうに。

キリスト教疑似科学になったら』だぜ? 分かるか?

ところで科学面の批判で信者を説得しようなんて誰がやってるの?


a.水伝実験科学的だから信じる

b.水伝実験科学的じゃなくても信じる

c.水伝実験関係くそ思想を信じる

の三種類の人が居る状況で、aにしか通用しない『水伝実験科学的じゃない』っていう主張に意味は有るのか?ってことですよ。(ましてやその主張が再三されてaはほぼ絶滅してる状況で)

aはほぼ絶滅してるって認識は正確か? そこがまず違うよな。

そして水伝が残り続ける限り、規模や影響度に合わせて批判も残らざるを得ない。

終わりはまあ無いわな。ご苦労な話だが。

対するtittonの主張は、水伝は悪影響があるか分からないとか、将来的に良い物になるかもしれないなんてシロモノだ。

トンデモ以外の何者でもないだろ。


tittonさんの疑似科学批判批判の根本はここかなあ。bやcに対して、したり顔で「水伝実験科学的じゃないんだぜぇ」って言ってどうすんの?ってことかな。

『bやcに対して、したり顔で「水伝実験科学的じゃないんだぜぇ」って言ってるのって誰だよ言ってみな?』って言われて答えないのがtittonだ。

あんたも同類になりたいってんなら止めないが。


それを踏まえて今回の根本に戻る

で、TAKESANさんに↑みたいなヤツだなあって言ったのが今回の根本かな。

でも、少なくとも今回に関してはTAKESANさんが悪いのは確定的に明らか。

横から口出すならちゃんと状況把握してからにしような。

あんたが間抜けなのが確定的に明らかになるだけだぞ。


みんなもっとちゃんと読もうね!

まあ自分言葉自分でよーく噛み締めることだ。

匿名ダイアリーに書いたのには深い意味なし

http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-4ad1.html

から始まった

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090119

あたりでのもめ事に横から口出し。

表題の通り、匿名ダイアリーに書いた理由は

・横やりとしてコメント欄に書くには長すぎる

・かといってこのためだけにブログを立ち上げる気力は無い

からで、特に意味はないです。

で、結論としては、そろいもそろって「トンデモが言うことはトンデモだからちゃんと聞く必要は無い」という考え方に取り憑かれている様で。

NATROMさんとかもっと理性的に相手の言うことを聞けると思ってたんだけど。

tittonさんは結構まともなこと言ってるのに相手がそんな状況だから理解されずに孤立無援になっちゃってるという。

以下、各論。

そもそもtittonさんは『「水からの伝言疑似科学ではない』なんて事言ってない。

tittonさんが言ってるのは、『水伝批判に疑似科学批判メソッドを用いても無意味』ってことだと私は読み取りました。

tittonさんがはじめに水伝に言及したのは

これって水伝批判の構図と同じだよね。水伝自身は「これは科学ではない」とはっきり言ってるのに、「いや、科学と言っている。科学でないものを科学というのはけしからん」と批判しているわけだ。

これじゃ魔女裁判と同じで、いったん嫌疑をかけられた側は反論しようがないじゃん。こういう浅はかな人たちが疑似科学批判ブームのって、社会正義に酔いしれている事の方がよほど危険

って事で、水伝疑似科学じゃないなんて一言も言ってない。

この文をTAKESANさんが変に読んで

上で自ら水伝話と絡めているので、「なぜ水伝擬似科学では無いか」もよろしく。まだ説明を頂いてませんので。

って言い出した。これはTAKESANさんの読解ミス

まあ、tittonさんもそのミスを指摘せずに

だから水伝は(少なくとも最近水伝は)科学を自称していない。科学でないと明言さえしている。科学を自称していないものを疑似科学と呼ぶなら宗教だって疑似科学になってしまう。疑似科学宗教も人心を惑わすという似たような面を持っているが、同じ方法では対抗できない。科学科学でないものを批判できない。(有害な)思想思想として批判すべきこと。

って返事しちゃったから、疑似科学批判側が誤解したのも無理はない。

でも、この文にしても、へんなフィルターがかかってなきゃ、

水伝科学を自称してない→だから水伝批判に疑似科学批判メソッドを使っても意味はない

とも読み取れるはず。まあ、正直伝わりづらい書き方だとは思うけど。

で、この読解ミスと返事から議論が始まってるから、そもそも噛み合うはずがない。

tittonさんが言いたかっただろうこと

水伝実験が間違っている。

ということは「科学を使って」言える。

しかし、

水伝実験が間違っている→だから水伝側の主張は間違っている

ということは「科学を使って」言うことはできない。

昨今の疑似科学批判者は科学の名を騙って思想を批判することが多い。それは科学科学以外の目的に使っているわけで、疑似科学論者がやっていることと同じ。科学が批判できるのは提示された事柄が科学として見た場合妥当か否かだけであり、思想までは判断できない。

また「科学を装っている」という人もいるが、装っているかどうかは多分主観的なものであり、文章をどう解釈するかとか社会通念に照らしてどうか等は科学が扱う問題ではない。もちろん科学とは別個に、有害思想詐欺行為として批判するならそれは自由だ。しかしそれを科学の名の下に行うのは科学を逸脱した行為。

で言ってるのは多分そういうこと。

疑似科学批判は『水伝実験ダメダメなんだぜ』までで留めるべきで、『だから水伝思想ダメダメなんだぜ』までは、「科学を使って」言うべきではない。

これは至極真っ当な主張だと思うんだけど、疑似科学批判批判っていうレッテル貼っちゃうとちゃんと読み取れないんだろうなぁ。

水伝思想が正しいとも間違っているとも言っていないことにも注意。

聖杯工業(株)について

titton 俺はあなたのサイトの愛読者なのだがね。聖杯とかを騙ったグッズを売っている会社があればキリスト教信者疑似科学信者になるの?会社疑似科学なだけだろうに。rev-9人はそういう安易さに逃げたくなるものだw

がtittonさんの考え方の説明になってるっていうのはその通りだと思うけどなあ。この辺もみんなちゃんと読む気がないんだろうなあ。

sunagimo2 バチカン(江本)が聖杯工業(株)を設立して、そこのサイトに「主と聖杯科学する」と書いていて、なおかつ信者がこぞって聖杯グッズ(なんか適当科学っぽい説明つきの)を買い求めればそうなる

そうなりますかね?

聖杯工業疑似科学になるのはtittonさんも同意してますよ。(だからNATROMさんの『tittonさんがどうお考えになるかは自由ですが、だいたい読者のみなさま方は納得されたようです。tittonさん以外で、どなたか「バチカン聖杯科学的だと自称して売り始めたら疑似科学とみなされる」点について疑問の方はいらっしゃいますか?』は的はずれ)

キリスト教信者」が「疑似科学信者」になるんでしょうか?

聖杯グッズの科学的な効用を信じて買った人は疑似科学信者になるでしょう。

しかし、科学的な効用とは関係なく「信仰心から」聖杯グッズを買った人も居れば、聖杯グッズに関係なくキリスト教信仰してる人も居るわけで、そういう人たちに『聖杯グッズの科学効用の批判をしても信者には効果無い』っていう事は容易に想像出来るじゃないですか。

つまり、

a.水伝実験科学的だから信じる

b.水伝実験科学的じゃなくても信じる

c.水伝実験関係くそ思想を信じる

の三種類の人が居る状況で、aにしか通用しない『水伝実験科学的じゃない』っていう主張に意味は有るのか?ってことですよ。(ましてやその主張が再三されてaはほぼ絶滅してる状況で)

tittonさんの疑似科学批判批判の根本はここかなあ。bやcに対して、したり顔で「水伝実験科学的じゃないんだぜぇ」って言ってどうすんの?ってことかな。

(個人的には社会全体に対して発信する事は意味があると思うけど)

それを踏まえて今回の根本に戻る

で、TAKESANさんに↑みたいなヤツだなあって言ったのが今回の根本かな。

でも、少なくとも今回に関してはTAKESANさんが悪いのは確定的に明らか。

そもそも「確定的に明らか」でググれば「巨乳貧乳では巨乳の方が優れているのは確定的に明らか」が三番目に出てくるんだから、どういう使い方をされるかくらいは想像できるはず。

それに対して

画面脳レベルダメさですね、この人。何を的外れな事を言っているのか。

っていう言い方をして(しかも他人のページに対するブクマコメに対して)「バカにした」んだから、召還したtittonさんに煽られてもTAKESANさんはしょうがない。

まとめ

で、私の個人的まとめとしては、

・「疑似科学ではない」と「疑似科学批判メソッドで批判しても意味はない」を混同している。疑似科学批判側もしてるし、tittonさん自身も多分混同してる。

・tittonさんは孤立無援になるほどトンデモさんじゃない。

・NATROMさんやTAKESANさんはフィルターを介さずtittonさんの文を読むべき。

てとこでしょうか。みんなもっとちゃんと読もうね!

当然ですけど、tittonさんの考え方を私はこう読み取ったっていうだけの話なので、ご本人の考え方とは違う可能性があります。

で、tittonさんの考え方に対して個人的に異論はあるけど、その辺はNATROMさんたちがやってるんで、今回は遠慮します。

さて、現実逃避はこれくらいにして卒論やろ。

2009-01-17

http://anond.hatelabo.jp/20090117131951

水伝とかマイナスイオン叩いてたりすることからも生物学的なものだけということはないと思うが。それに事実誤認=疑似科学というわけでもないし。

2008-12-22

http://anond.hatelabo.jp/20081222200549

まぁそこまでお手軽思考じゃないだろ。さすがに。

議論コスト能力を上回った際の思考停止キーワードみたいなもんかと。

その効用を使うのは「水伝道徳的にいいから」って教材に取り入れる教員みたいで、誠実とはとても言えないけど。

http://anond.hatelabo.jp/20081222132317

言いたいことは分からないでもないんだが、基本的に科学的(というか客観的)事実と、倫理道徳や法というのは別物だからなぁ。

ここら辺を混同しないように注意した上で初めて話をすすめないと。

水伝なんかでも、「道徳の根拠を科学に求めるな」って話は出たよね。

2008-12-09

http://anond.hatelabo.jp/20081209230932

そういうことは本人に言わないと意味ないと思うけど。

科学を批判する人は同じ主張というだけで全部連帯責任おわなきゃいけないの?

それに学問政治運動を別にするのはどうかと思うが。水伝公教育でやられたわけでそれを批判するのは学問的な活動でもあるし政治的な活動でもある。

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