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はてなキーワード: レトリックとは
1 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/02(木) 20:54:05 ID:U0Th0+3K0
はてな村のウヨとサヨをヲチするスレです。
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1245008652/
消滅
はてなハイク12
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1245517827/
▼乙女＠はてなダイアリー8
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1241190620/
2 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/02(木) 23:06:01 ID:+b5bLUaK0
hage
3 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/02(木) 23:12:54 ID:ESoQ+mpo0
前スレの自演君はわかりやすかったなあ。F1977が出てきた瞬間に嫌韓書き込みが大量発生。
どうしてもここを在特会と同一視させたくて、F1977をダシにしようと狙ってたんだろうな。
わかりやすいというかなんというか。相変わらず連中は他人をなめすぎだね。
相手は自分より馬鹿だと思っているから、その枠内でしか自演もできないんだろうね。
いしけり先生ネタで盛り上がってるときに稚拙きわまりない醜態で実に面白かった。
4 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/02(木) 23:18:57 ID:Vjrov0xJ0
頭のいい自演とかも紛れ込んでるのかもな。
5 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/02(木) 23:23:10 ID:U0Th0+3K0
>>3
誰のことを言ってるんだ？
6 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/02(木) 23:26:27 ID:+b5bLUaK0
自由帳で数学とか物理とか | 「反日上等！」と外国人差別反対デモで掲げるのがなぜいけなかったのか
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-499.html
y_arim コメント欄のやり取りで、別の観点からの問題点が見えてきた。あとで書くかなあ。ヒント：ネットでごく一部分だけが焦点となり、
サイバーカスケードが発生。荻上のチキくんid:seijotcpの出番だな。
東浩紀はこういう問題について
何か考えてるのかなあ
7 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/02(木) 23:29:00 ID:IBWTFFgR0
つーかさ、地下猫の新しいエントリ、あの論法じゃあ地下猫自身が
furukatsuに批判の自由を認めてないも同然じゃないの。
A）furukatsu「tikani_nemuru_Mの議論は、公共圏の名の下に気に食わないやつを
フクロ＆村八分にしてやろうという魂胆しか見えない。」
B）地下猫：「furukatsuは議論でフルボッコにする自由を認めていないらしい。
表現の自由を主張するくせに「この程度」か」
Aに対してBの主張が成り立つのなら、BもまたAに対して「批判の自由を
認めていない」と見なしてもいいだろう。そこにはほぼ同じ理路がある。
で、仮に地下猫がBの言説が総体としてAの批判の自由を認めていないわけではない、
と主張するのならそれはBの言説内においてAを「批判の自由を認めていない」と見なす
理路自体が成り立たないということになる。ただのアホですな。
あるいは仮に地下猫が自分はfurukatsuに批判の自由を認めないのだ、と主張するのなら、
それはつまり地下猫は自分に対する批判の自由を（たとえ相手によってであれ）認めない
ということであり、それどちらのスターリンさんか毛沢東さんですかということになるんですが。
8 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 00:15:28 ID:NnN9GEC90
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.news-pj.net/npj/uchida-masatoshi/20090225.html
破局、敵への暴力を正当化できそうな理由を見つけ目を輝かせるの図。
9 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 00:21:56 ID:VlLloTeE0
極左に居場所は無いって大学から
追い出されてる連中が何言ってんだよｗｗｗ
10 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 00:56:03 ID:1nFaEM1/0
>>8
私たちは社会生活から切り離され、アイデンティティーを奪われた
格子の向こうの囚われの女性たちを我が国に受け入れることはできないのであります』
て言って、『共産党』のアンドレ・ゲラン議員が率先して実態調査の委員会を率いてるのになぁ
これにはどう反応するんだろ？
11 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 01:06:42 ID:h1vVAG/B0
>>3
あなたの文章のほうがはてサ自演臭いのですが気のせいでしょうか
12 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 01:43:19 ID:2IJeBejl0
>>11
もう無理しなくていいよ
13 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 01:52:31 ID:h1vVAG/B0
>>12
>>3のくどくて嫌味な書き方がはてサ臭いなと思ったんだが。
俺の勘違いだったら謝る。>>3スマソ
14 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 01:59:36 ID:NnN9GEC90
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/mujin/20090702/p1
あいかわらずのほのめかし＆僕そんなこといってないおメソッド
いしけり先生は大人だな
15 ：mujin：2009/07/03(金) 02:02:20 ID:WIppXF1F0
ほのめかしは合ってるんだけど、僕言ってないって何のことだ？
16 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 02:30:13 ID:2bbJAg7e0
>>7
地価猫は別に言論の自由の見方じゃないだろ。
単に国家が規制するのに反対してただけ。
17 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 03:07:37 ID:hSoJIZTI0
>>15
対立せずに気楽な場所から
足を引っ張りたいってのみんな分かってるさ。
気にするな。
18 ：mujin：2009/07/03(金) 03:08:46 ID:WIppXF1F0
>>17
足を引っ張るって何のために？
あなたはオレが外国人排斥を支援したがってると思ってるんだね？
19 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 03:11:20 ID:sE2U55eXO
誰もそんなこと言ってないよ？
20 ：mujin：2009/07/03(金) 03:14:37 ID:WIppXF1F0
>>19
じゃ、オレが言わなかったことにしてる言葉早く出せ。
21 ：mujin：2009/07/03(金) 03:18:48 ID:WIppXF1F0
つーかさー、>>14が他愛もない勘違いしてるだけってのは分かり切ってんだから
そんなのむりくり庇い立てなんかする必要ないだろ。
「いやー、早とちりでしたｗ」で済む話であってさ。
負傷兵の救出に拘泥してるとお前ら部隊全滅すっぞ。馬鹿じゃね？
22 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 03:42:18 ID:3mcPsq0r0
何でも戦争に例える奴って、やっぱいつも大日本帝国マンセーとか靖国参拝支持とか言って顔真っ赤にしてるの？
23 ：mujin：2009/07/03(金) 03:46:02 ID:WIppXF1F0
で、オレが言わなかったことにしてることって何だ？
足を引っ張るとはどういう意味なんだ？
24 ：17：2009/07/03(金) 03:57:32 ID:hSoJIZTI0
>>18
排外的な気質がある人間が、
いしけりのロジックに思わず同意してしまってるのが気に食わないんでしょ。
党派的な不快感のほうが重要なんでしょ。
25 ：mujin：2009/07/03(金) 04:00:35 ID:WIppXF1F0
>>24
違うね。まったく読めてないね。
そんなくだらねぇエントリなんかいちいち書くかよ。
つか排外主義者が外国人支援に同意してたらそりゃ単なる面白おかしい話であって、
気にくわないなんてことがあるわけないだろ。
オレが警戒しているのは暖かなファシズムだよ。
26 ：mujin：2009/07/03(金) 04:09:14 ID:WIppXF1F0
お前らも、お前らがはてサと呼んでる連中も、
みな残らず、ハーメルン先生に踊らされてんだよ。
実務家なめんな。実務家やばいぞ。
「反日」批判も過去エントリ削除もはてな退会もすべて計算づくだと思った方がいい。
あれを本気でやってると純粋まっすぐに信じてたらダメだ。
ていうか、お前らも本当は信じてないだろう。
みんな嬉々として三文芝居に参加したがりやがる。
だれかが、だれでもいいんだが、あんなのは茶番だと指摘しなきゃならんだろ。
27 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:13:35 ID:h1vVAG/B0
はいはい、大人はみんな汚いですね
気が済んだらはてな村にお帰り
純粋で正義感の強いお友達が迎えてくれる
お前さんの居場所はここじゃないよ
28 ：mujin：2009/07/03(金) 04:16:26 ID:WIppXF1F0
ハーメルン先生もお前らもオレも汚いんだよ。みんな大人なんだからｗ
オレが言ってるのは、
お前らはハーメルン先生だけが潔白だと「信仰」してないか？ってことだ。
ハーメルン先生はそこまでお見通しで、お前らを踊らせてんだよ。
いつまで踊ってるつもりだ？
29 ：17：2009/07/03(金) 04:22:41 ID:hSoJIZTI0
>>25
>暖かなファシズム
ってさっぱり分からないので、きっと俺は全く読めていないのだろう。
文脈以前にそもそも
あたたかいファシズムって言葉は何なんだ？referenceでも入れてくれよ。
とりあえず、いしけりの言う「本当の敵は誰？」へのmujinくんの回答が「暖かなファシズム」で
いしけりの言動がそれを庇護していると言うなら、いしけりと対立しているだろ？
30 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:24:22 ID:h1vVAG/B0
>>28
> お前らはハーメルン先生だけが潔白だと「信仰」してないか？ってことだ。
他の人は知らんけど俺は石蹴りがヘマやったら叩くよ
だいたい「潔白」がどうこうなんて問題にすること自体が統一協会ぽくてキモいｗ
あんたが「石蹴りは潔白じゃない」と言いたいなら叩く根拠を示しなよ
いや、そもそもスレ違いだからやっぱりいいや
石蹴り批判したければ司法板あたりにスレ立てして存分にやってくれ
31 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:24:49 ID:hSoJIZTI0
>>26
実務家の計算づく
というなら 迷走 もなにもないじゃないか。
地下猫みたいにいっていることが、端から意味不明になってるぞ。
大丈夫か？
32 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:30:22 ID:g84CKIHd0
>>26
じゃあお前がエントリ上げて指摘すりゃいいじゃん。
いしけり先生褒めてたのはここの住人だけじゃないし。
>>14の※欄では角の立たない大人(笑)な対応して、
こんなとこでいしけり先生をDisってないでさあ。
33 ：mujin：2009/07/03(金) 04:30:45 ID:WIppXF1F0
いやオレはハーメルン先生には困ったもんだとは思うものの、
なにせ自分のよく分からんことは専門家に従うってのがモットーなので
オレは先生に反対したり敵視したりってことはようせんよ。
web論壇ならともかく、現場の事情なんか分かるはずもない。
そんなことよりも先生を取りまく、はてな村民を中心とする群衆が（ああ、このスレのお前らもな）
先生の吹く笛に従って大人しく踊ってることの方がよほど問題だと思うね。
天皇崩御かよ。みなでそろって自主規制かよ。コロンボ見てる場合じゃないって。
だれか一人くらい、おいこれは茶番だぞって本当のことを言わないとマズいだろ。
てか、そういうのは２ちゃんねらーが率先してやれよ。
お前らがはてな村民と一緒になって踊ってどうするよ。
34 ：mujin：2009/07/03(金) 04:32:29 ID:WIppXF1F0
あ。入れちがいになってるけど、オレは先生を批判してるわけじゃないのね。
あとは、お前らは頭いいから分かるはず。
じゃーね。
35 ：17：2009/07/03(金) 04:41:21 ID:hSoJIZTI0
>>33
やはり、
自分は直接批判も対立もしたくないが
後ろから足を引っ張りたい
としかいえないじゃないか。
つーか、茶番は はてさ だろ。
36 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:44:10 ID:g84CKIHd0
要はいまのはてな村は残念だといいたいわけか。
モチオみたくなってきたw
37 ：17：2009/07/03(金) 04:48:22 ID:hSoJIZTI0
いしけりのはてな撤退を
いしけりによる「webはネタ」宣言
だ、という意味ならまあ分からんでもないが
38 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:49:24 ID:h1vVAG/B0
>>33
> だれか一人くらい、おいこれは茶番だぞって本当のことを言わないとマズいだろ。
あんたがそう思って、自分のブログで石蹴り批判というか
石蹴りの取り巻き批判？を書いたんだろ。
それではてサ以外誰も賛成しなかった、と。
それで充分じゃないのか。これ以上何を望む？
自分が気に入らなければ自分の言葉で批判しろよ。
言葉に力があれば理解する奴がいるし、バカらしければ叩かれる。
賛同者がいなければそれはそれでしょうがない。
39 ：mujin：2009/07/03(金) 04:52:25 ID:WIppXF1F0
>>35
お前さ、最後の最後まで党派性でしか語れてないよな。
そんな語り口は冷戦時代に置いてこい。
もはやポストモダンでさえ古いと言われてるのに、なにその懐かしソング。
せめて実在の敵と戦えよ。
いまオレが問題にしてるのはハーメルン先生その人ではなく、
「オレら」のスタンスなんだよ。あ、お前らも含む、な。
ハーメルン先生が馬にまたがりぽっこぽっこ町を去ろうとしてるってときに
お前らと来たら「残念です」「ありがとう」「おつかれさまでした」……
なにこの感動のフィナーレ。なにこの全米が泣いた。
あー、オレも先生には感謝したいし、web引退は残念に思ってるさ。
けど、いまのこの状態、雰囲気はちょっと異常だろ。
先生が、じゃない。オレらが、だ。
40 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:55:22 ID:h1vVAG/B0
>>39
ウンコ投げたかったら自分で投げろよ。
あと、あんたの言う「オレら」に俺は入れないでくれ。
馴れ合いを批判しながら勝手に馴れ合おうとするな。
41 ：mujin：2009/07/03(金) 04:57:48 ID:WIppXF1F0
>>40
オレもお前も馴れあいに絶賛参加中だろうがｗ
なに孤高ぶってんだよ、ハーメルン退会の宴にみなと一様に陶酔してたくせにｗ
42 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 04:57:50 ID:AjAgRycL0
お前らもあいつらもあの男に踊らされてるんだ！
「茶番だ」って言え！お前らが率先してやれ！
なんだただのアホか。
43 ：mujin：2009/07/03(金) 05:01:44 ID:WIppXF1F0
>>42
気付くのおせぇよバカｗ
mujinがただのアホってくらい初見で分かるだろフツーはよーｗ
44 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 05:20:15 ID:h1vVAG/B0
オチがついてよかったね
45 ：17：2009/07/03(金) 05:21:35 ID:hSoJIZTI0
>>39
自分（mujinくん）の影を叩きたいのなご自由に。
で、
どこらへんが あたたか で どこらへんが ファシズム なんだ。
解説よろ。
46 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 05:29:43 ID:hSoJIZTI0
そもそも、web上の振る舞いが
ネタとして消費される/されてしまうってのは
いまさら言うまでも無く、みんな分かっているだろ？
2chのネトヲチ板ならなおさら。
いしけりにいざ自分が躍らせれて、
周回遅れて今ようやく気付いた、ってことか？
47 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 05:37:59 ID:h1vVAG/B0
金八先生に反抗する生徒みたいだな
「センコーの言うことに感激してる連中キモイぜ！」って
…いや、実は金八って見たことないんだけどさ
48 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 06:55:39 ID:5MtBzasD0
石蹴り一人にはてな村が崩壊させられて頭来てるんだ、mujinくんは。
確かにヲチスレ的には飯ウマな展開だってよ。
だけど石蹴りはもう消えて、また村は何事もなかったようになるんだろ？
49 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:00:42 ID:5MtBzasD0
あと、mujinが石蹴りが支持されてむかつくのはわかったけど
相手はこれだぞ？
http://h.hatena.ne.jp/keyword/反日上等！（はんにち・じょーとー！）
http://h.hatena.ne.jp/F1977/9234070537813835613
片一方が朝鮮中央通信みたいなヤツらばかりなんだから石蹴り支持せざるを得ない
じゃないか。
50 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:04:41 ID:j8+QDKxu0
はてな村はいつもにぎやか
51 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:11:13 ID:S/lwOI2u0
まあ、mujinは、石蹴りが福耳先生みたいにはてサの基地外どもとウンコ投げ合
う展開を期待してたんだろ。
それが石蹴りは正論はき続けてヲチ板でも指示された。
自分もブログで揶揄するようなエントリーあげてidコールして挑発したものの、
穏やかに応対された。
だから、むかついて、ファシズム、ファシズムとさわいでいると。
52 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:22:22 ID:h1vVAG/B0
一応言っとくけど、ここで駄々こねたmujinが
http://d.hatena.ne.jp/mujin/ と同一人物だという保証はない
それこそはてサかネトウヨがヲチスレ撹乱のため成りすましたのかも
まあそんな可能性は万にひとつだと思うがｗ
53 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:32:08 ID:Bm0DW3hd0
反論及び言い逃れの手立てを完全にシャットアウトされたmujin哀れｗ
54 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:40:07 ID:DHlVYHAR0
なんでmujinだけいしけりを「ハーメルン先生」ってよんでるのん。
いしけりでいいじゃん。
自作の仇名をつけないと人の名前もまともに呼べない病か何かなの？
55 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:40:34 ID:95mWjVrk0
猿は南京みたいに文献に依拠するテーマはともかくそれ以外ではヘロヘロ、
モジは専門外の分野で俺様解釈振り回して自爆。
hokusyuとRomanceとtoledはそんなテーマすら持たずにその都度話題になってる
ネタを弄くり回しているだけ。
あとは将軍様譲りのヘイトを巻き散らかす電波と、そいつらの取り巻きと使い走り。
mujinは実務家怖い、ファシズムだっていうけど、そもそもこんなレベルの低い
連中がデカイ面してるのを問題にすべきだろ。
56 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:44:20 ID:+69yj7sFO
いや、mujinのやろうとしてることは理解できなくはないが、だったらそれこそ、ポーズだけでもいいから、もっとRomanceとかたしなめてみせたらどうなんだ
つっけんどんな反応しか反ってこなくて、あんたの言う所のあたたかなファシズム的雰囲気に力を貸すことにしかならんだろうけどさ
57 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:45:58 ID:VGXvMKGQ0
議論の内容で批判ができないと、語り口を問題し始めるのははてサにとっては
いつものこと。
hokusyuなんていつもそうだ。
58 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:53:31 ID:K3CL7jPNO
>>57
それなのに反在特会デモでの「語り口」が問題だと、
いしけり他に総突っ込み食らっているのは滑稽すぎるな。
59 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 07:56:32 ID:gHgVfXi00
外国人支援デモで反日上等は良くないなんて小学生でも分かるようなこと指摘
されたくらいで、石蹴りを在特会と結託しているだの決めつけたり、それに☆
をつけてまわっているような連中だぞ。
http://h.hatena.ne.jp/F1977/9236551032956114744
カルデロンのデモを批判した保守を綺麗事と罵る在特会と何も変わらないじゃ
ないか。
mujinは在特会にも少しは支持がないとファシズムきもいとなる訳？
60 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 08:50:23 ID:h1vVAG/B0
http://h.hatena.ne.jp/isikeriasobi/9234070550444051157
http://h.hatena.ne.jp/isikeriasobi/9234070550613950127
石蹴りが仕事の依頼をトリアージしてると表明
はてサが噛み付くかな？
61 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 09:39:15 ID:b+TjaN5SP
>>33
>自分のよく分からんことは専門家に従う
経営学は分からんくせにトリアージには因縁つけてたおまえが言うな。
62 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 09:48:45 ID:h1vVAG/B0
http://d.hatena.ne.jp/NakanishiB/20090703/1246575377
まだ構ってちゃんを続けるのかはてサは
石蹴りがいなくなったらいろんな奴らが勝利宣言するのは間違いないな
63 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 09:52:05 ID:q1nseZ9j0
>>33
>>そんなことよりも先生を取りまく、はてな村民を中心とする群衆が（ああ、このスレのお前らもな）先生の吹く笛に従って大人しく踊ってることの方がよほど問題だと思うね。
>>天皇崩御かよ。みなでそろって自主規制かよ。コロンボ見てる場合じゃないって。
>>だれか一人くらい、おいこれは茶番だぞって本当のことを言わないとマズいだろ。
いるだろう、mujigeとかF1977とか石蹴りを偽善左翼と叫んでいるのが。
それにお仲間が沢山☆つけてるじゃないか。
>>てか、そういうのは２ちゃんねらーが率先してやれよ。
>>お前らがはてな村民と一緒になって踊ってどうするよ。
やなこった。
ここはヲチスレ。
そんなことは村の中でやれよ。
そもそも、お前は石蹴りに「私は、少なくとも対立していると考えたことはありません。」
と返されたら「対立がないとご確認いただけたので、もうそれで充分ありがたいことだと
思います。」とか※したんじゃないの？
そこで「茶番だコラ、俺とお前は対立してんのわかんねーのか」と返せば良かったのに。
64 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 09:54:11 ID:HuXrlzLM0
>>51
福耳先生だって悪質なブクマコメに削除要求をしたくらいで、
「うんこぶつけ合うのが楽しいのに」とかいうロマンスお嬢さんとかには、
呆れ果てるしかなかったろ。
mujinはそもそも無学で論理的にはちゃはちゃなエントリしか書けんから、
真っ当な専門家からは相手にしようがないんだよ。
ルサンチマンの固まりが喧嘩腰で意味不明な因縁をつけるだけだからな。
65 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 10:03:32 ID:h1vVAG/B0
>>63
> そこで「茶番だコラ、俺とお前は対立してんのわかんねーのか」と返せば良かったのに。
石蹴りに文句言いたいならグジャグジャ屁理屈並べるよりも
「てめえスカしやがって気にいらねーんだよ！」
と叫ぶほうが一般人（はてサ以外）に理解されやすいと思う、マジでｗ
66 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 10:16:05 ID:5MtBzasD0
>>65 確かに。mujinは折角のチャンスを棒に振ったということだ。
>>62 どうしようもねーな、はてサは。ご本人がもう退散しますって
いってんだからほっとけばいいのに。
67 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 10:39:03 ID:uav82bEk0
>>62
flurryはブコメで「アレですよね。ある種のギャラリーのひとたちは下の、
いしけりあそびさんのブックマークコメントを読んで「さすがは実務家。戦術的
かつ礼儀正しい対応だなあ」って、戦術と礼儀の問題へとスルーするんですよ
ね？」と答えたのを、いしけりに「このエントリーには賛成しませんが、他人
の発言の趣旨を理解し一定の礼儀を守るのは、議論するうえで当然ではないで
すか？戦術も何もないと思いますが。」とド正論で返されたのを根に持ってる
だけでしょ。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20090614/p1
68 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 11:59:15 ID:5WVoTIaJ0
地下猫って普通の文体でも何言ってるかわからんな。
いっぱい書いてあるけど、ポルノが定義できないからある種のポルノの定義が恣意的なのもしょうがないってことなのかな。
大多数の女性が嫌悪感を感じるようなものは駄目って言ってるように見えるが、大多数の女性ってポルノそのものに嫌悪感を感じそうなものだけど。
あと性が定義不可能だから暴力と不可分とは認められないっているが、「生活必需品」が暴力の表象となってるって書いてるんだから暴力も定義不可能って言う理屈にならんか。
定義不可能なもの同士が不可分とは認められない何いってんだおまえは。
69 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 12:02:39 ID:59FdWFO7O
地下猫の猫語の「～にゃんな。」をどう訳せばいいのかいまだにわからない。
70 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 12:04:31 ID:sE2U55eXO
>>62
現場主義者は僕たちが空理空論吐くのを抑圧するのはやめてください＞＜
ってかw
71 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 12:04:55 ID:+69yj7sFO
ああ、NakanishiBね。こいつはこの界隈でも一番救いようのないチキンだから、相手をしないほうがいいな
プライベートブクマでネガタグつけまくってsk-44に注意されたり、shinichirouinabaに粘着しまくったり
72 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 12:09:06 ID:EL0/JhLY0
勝機が無いと踏んだフェミの奴等
はいしけり騒動に介入してこないな
彼女らは賢いｗ
73 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 12:33:05 ID:K3CL7jPNO
>>71
あったあった。「おおや大先生」だっけ？
74 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 12:59:03 ID:2IJeBejl0
>>68
>いっぱい書いてあるけど、ポルノが定義できないからある種のポルノの定義が恣意的なのもしょうがないってことなのかな。
平然と「疑わしきは罰する」と言ってるんだよな。葉梨と同レベル。
ギャグを言うつもりは全然ないが、まるで話にならん。
まあポルノに関しては、児童ポルノ関連で全世界がヒステリー起こしてるから仕方ないね。
芸術作品でも単純所持禁止なら、過去の芸術作品の書き換えが必須になるわけだが。
そういう1984ワールドに住みたい連中が多いんだからもはや仕方ないよ。
75 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 12:59:56 ID:WqI3qmMm0
さて、地下猫がsk-44にフルボッコされたわけだがｗ
つーかsk-44って何者よ？
思考力半端なくないか？
76 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 13:07:15 ID:1nFaEM1/0
>>73
もっとも面白かったのは
http://takoashi.air-nifty.com/diary/2005/10/post_0e5e.html
のN・Bの時だと思う。
でも小田嶋に作文講座までしてもらって得したと言えば得したんじゃないかな？
77 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 13:17:52 ID:5WVoTIaJ0
>>74
今回普通の語尾（あれ文体っていうのか？）になったのでやっとわかったけど、地下猫って自分が言いたいことがわかってないんじゃないかな。
グダグダ関係あるのかないのかわからないことを取り上げてたのは読者を煙に巻くためなのかとおもってたけどそうじゃなくて単にまとまってないだけなんだろう。
公共圏で作品は淘汰されるべきなんて話だけど公共圏の定義を説明できませんとかアホかと。
>平然と「疑わしきは罰する」と言ってるんだよな。葉梨と同レベル。
「公共圏」からはすべての国家権力は排除されているという設定なので葉梨とは全く逆と読める。
市場の判断に任せよって言う極端な人みたいにも読めるよ。
印象としては全然違うけどね。
78 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 13:40:35 ID:VMaIzzSi0
まとまってないのは、自論に酔って結果自家撞着に陥っているだけだったりして。
大前提となる結論を先に出しておいて、そこに至るように論旨を整理すればええに。
理論武装ってそういうもんだったと思うんだがなー。
79 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 14:18:04 ID:X60RITnq0
前スレ魚拓
http://s01.megalodon.jp/2009-0703-1416-10/pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1245008652/
80 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/03(金) 15:32:26 ID:NjfupMo20
橋下二審敗訴で、はてサ大盛り上がりかと思ったら、
違う方向で盛り上がっていてしょんぼり。
81 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞ
直前の「ナイフと咳を同レベルの質問にまとめたのは、卑怯なレトリック」という指摘には一切触れてないんだね。
自分に不利な事は見えない聞こえなーい、か。
相手が勝利宣言出してて、それが否定できないんだから。
あんた、負けたんだよ。完全にね。
言葉の『意味』を扱う意味論という学問の世界では「関連性の原則」というものが知られている。会話の最中に「関連性のない話題は基本的に選ばれない」という原則。
その原則のおかげで、「一見関係が無い話題を出すことで、直接には言えないことを遠回しに伝える」というよくあるレトリックが成り立つことになる。
たとえばギャング映画なんかでよくある、融資を断った相手に対してイキナリ「…そう言えば、お孫さん、そろそろ可愛い盛りですね？」ってヤツ。「…キ、キミは私を脅すのか？！」「落ち着いてください。私はそんなこと何も申し上げていませんが？」みたいな。直接言ったら『脅迫』になってしまう内容を、相手に〈推測〉させることで、
(1)『脅迫』などしていないと逃げる余地をつくり
(2)余裕を見せつけることで相手の恐怖感を煽り
(3)頭のキレる相手にこちらの頭のキレを見せつける
…など、様々なメリットが期待できる話術。
また、『伝聞』というスタイルで、自分から相手に直接言い難いことを仄めかす、というレトリックもある。
たとえば、相手のことを疑っているときに「いや、キミが詐欺師だと言う輩がおってね。いやいや、ワシは当然キミのことなど疑っておらんがね。そういうことを言う人間もいるので、ここは一つ身の証を立てて貰いたいんだ。」…とか言って、要するに疑ってんのはテメーだろ、みたいな。まあ実際ここまであからさまな言い方は珍しいけど世の中では結構よく使われている「世間」話法とかが、つまりソレです。「お前そんな人と結婚するなんて、別に私は構わないけどヨソサマになんて言われるか…」「だからそのヨソサマって誰だよ！連れてこいよ！」みたいな。
政治家は、こういう話法を普通に駆使してしゃべる。いわゆる「永田町語」というヤツですね。だから、結果として彼らの会話はどこまでが普通の言葉でどこからがレトリックなのか非常に分かりづらい。政治の世界でずっと取材してる記者とかもまた、その辺りのアンテナをビンビンに張ってないと仕事にならないので、言葉の直接的な『意味』だけでなく言葉に含まれている意味、いわゆる『含意』を読み込む習性が非常に高い。先日の麻生の株屋発言も、そういう文脈で見れば、どうして各紙がああいう報じ方をしたのか理解できると思う。
株屋発言について詳細を吟味するページ：http://www.garbagenews.net/archives/497015.html
このリンク先の方は、各紙の報道を「麻生発言をねじまげるもの」と判断した上で
意図的ならば悲しい話であるし、本筋を見極めて概略を伝える能力に欠けているのなら、それはそれで(報道としての)存在意義を疑わざるを得ない、というところだろうか。さらに加えるとするなら、なぜ大手報道会社が一斉に同じ「認識ミス」を「同じ部分」で行い、「同じように」「同じタイミングで」報じたのかも、考えてみる必要があるのかもしれない。
確かに、麻生発言にそこまでの意図はなかったかもしれない。でも断言はできない。だからこそ、「文脈の中で、問題があるとは思わなかった」という声と「自分は不快に感じた」という声の両方があるわけで、その意味でリンク先にある読売の報じ方は実は非常に正確だと言える。逆に「麻生発言には全然問題なんてないじゃないか」と新聞が報じれば、後者の感じる不快感はスルーされ、こういう皮肉やあてこすりによるイメージ操作を政治家がし放題ということになりかねなくて、危険なのだ。
このように、普通の人（非業界人、という程度の意味で）が「生の情報」「一次ソース」に触れたところで、果たして『事実』に到達できているかどうかはまだ分からないのだ……ということは一応指摘しておきたい。国会の議事録読むときとかでもそうだけど、どういう文脈で、政治背景で…ということと併せて、「どういうレトリックで」喋っているか、ということにも注意を払う必要がある。それは報道記事を読むときも同じで、結局そういうこと全体をひっくるめて情報の価値をはかる能力をメディア・リテラシーという。リテラシーのない状態で、ただ漫然と垂れ流される一次情報だけを見ていても、情報を流す側の操作を見抜くことなんてできない。
まあこの元記事自体が一つの政治的な意図をもった何かなんですよ…ってことなら、もう何をか言わんや、って感じなんですけれども、一応とりあえずマジレスしてみた。増田だしな。
これは…。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090324/327014/
いろいろ言いにくいこともあるけど。
無肥料栽培→酸化しにくい（腐りにくい）→抗酸化作用で健康に良い、ということらしい。
http://www.ryuzen9.com/apple/muhiryou.html
どこまで有効なのか、どこからの根拠なのかはよく知らない。このへんのレトリックはよくわからん。たぶん思い込み。
硝酸態窒素の問題は外国で騒がれていたことがあったけどまあこれも政治が絡んでいるようで正直よくわからん。
あのおっさんはメロンしか喰わない菜食主義っぽかった。吹っ切れてる感じがいい。
自分的な評価としては難しい栽培なので成功しているとしたら凄いけど、収穫量が上がらない、失敗が多く安定しない、経済的ではない、という結論。引き合いがあるのなら苦労してやってる人がいてもいいかもしれない。
「プロフェッショナル」観てたらやたら芽が健康的に伸びて風になびいてるりんご畑が映っていて微妙に疑問を持った。別の人の畑だったのかもしれないけど無肥料栽培なら芽がそんなに伸びないはずだ。あと、根が傷むから機械入れないってのもスプリンクラーとかあるし微妙に眉唾っぽかった。虫とか細菌の位置づけが甘いというか自然はそんな単純なものでもないだろうし、慣行の日本の果樹栽培技術はそれだけでもすばらしい。
まあでも、あのおっさんが悪いわけでも絶賛していた茂木さんに罪があるわけでもない。安易にブームに乗っかっては批判されたらさっさと別のブームに移る移り気な世間のほうが異常なのだろう、と思ふことにした。
論理を弄ぶ輩は好かん
ヤツは基本的に頭の巡りは良い
要領も良い
それも確信的なものではなく、環境によってしからしめられている場合
たいていの場合勇み足の揚げ足をとる
それを捉えて野次り倒す、たいていは角度をかえて
野次られた相手が反撃しようとしても相手が議論のレイヤを変えているのでトンチンカンな応答になってしまう
そいつをさらに晒しあげて一丁あがりだ
あるいはわざと隙のある発言をして誘いをかける
食いついた不用意なひとが何か言うたびに話を逸らしたり拡大したり矮小化したり
それをあたかも相手に原因があるかのように見せるレトリックは見事の一語につきる
だが、それらが建設的であったことは一度も無い
そりゃそうだ、別に相手に対して働きかける議論ではなく、一方的に嬲るのが目的なのだから
ヤツは確かにあたまがいい
だが、それだけだ
代理店金取りすぎてのは事実だとして、適正な価格てじゃあ、どうやって決めるのかなあ。効果測定？でも、効果測定ってどういう方法で、どこにその基準を決めるのかで揉めると思う。それに、もっと根本的なことをいうと、広告とかＣＭとか単体の費用対効果なんか怖くて誰も測りたくないんじゃないかな。申し訳ないけど、あれってゴミみたいに大量に、色んなやり方で露出させるから成立する商売であって、単独の｢広告｣なんて成立しないように思う。
一定以上の閾値を越えてないものと越えているものでは、当然｢効果｣の基準も変わるだろうし、その場合、総体としての｢適正な価格｣とかどうやって客観性を持たせられるんだろうか。もちろん、既にあるものの中で役に立つとかより良いとかは語れるかもしれないけど、そもそも商品としての広告それ自体の価値なんて状況との相関関係の中でしか語れないし、そんなものどうやって測れってんだ。学者にしろ専門家にしろ、理屈はたくさん提出してくれるけど、あれって一般論でしかない上に、すでにそれが成立している状態からしか始められないから、そんなものを頼りに｢効果｣と｢費用｣の関係を問われても困る。
正直な感想を言えば、客観的な測定とか絶対無理。業界でもいいし、ビジネスモデルでもいいけど、確立された状態から逆算して一般論として述べることは出来ると思うけど、それを事実と一緒くたにするのはちょっと俺には出来ない。効果って言われてもな、というのが本音だ。企画書とかプレゼン資料の中でなら有効／無効は問えるだろうけど、ああいうのは最初から目的もターゲットも決まってるから意味があるんであって、相対的な客観性でさえも厳密に証明するのは困難だと思う。
個人的には、という言い訳をしたうえで言わせてもらえば、あらかじめ売るものとターゲットを決めないでビジネスの有効性とかなんて問えないし、いわゆる方法論的な理屈それだけで成立するほど単純なものじゃないから、何の前提もなく｢効果｣とか言われても正直そんなものは測れない。…て言えれば楽なんだけどなあ。
企画書でこうすればこうなるみたいな話をするのは、｢ある企画を成立させるために有効な方法｣ということであって、その場合ターゲットはクライアントでしかない。クライアントがそれに価値を見出すとしても、そうするための企画書やらプレゼン資料やらなんだから当たり前。それは世の中の話でもないし、ましてや｢世界｣とか｢社会｣の話じゃない。会議室の狭い空間の中で、相手と自分の曖昧な合意の下で始めて意味を持てるだけ。もちろん、クライアントだって馬鹿じゃないからちゃんと読む人は読むけど、それって単に｢企画書の読み方｣とかそういう話でしかない。
全てが嘘だとは言わないけど、広告の客観的な効果とか厳密に問いだすときりがない。大半の人間はそれが分かってるから、そんなものに手を出さない。でも、世間じゃ何故か広告論とかマーケとか人気。大学でコンテンツビジネス（そもそもこの言葉がすごく胡散臭い）とか学んでる連中にいたっては、本気で理屈を信じてたりしてもう…。個人的にああいうのを客観的事実みたいに語られだすと、正直、引く。客観的合理性があるのは、単に商売が成り立ってて、現にそれでやってられるから。別にそれが間違いだとか、ましてや道徳的にどうこう言いたいわけじゃないけど、価値とか有効性とかって表現を使わざるを得ないのはそもそもが物凄いたくさんの前提の上に成立するものでしかないし、逆にいえば極めて限定的なかたちでしかそんなもの成り立たない。と思う。いや、ほんとに。
理論家に期待してるのは商売に役立つことであって、客観的事実の証明じゃないからいいんだけど、そういうのって一人歩きしだすから怖いよ。そのうち、自分でも半分くらい信じ込みはじめるし。経験的な蓄積から帰納して理論をつくるのはいいけど、帰納していく過程が証明できんのか、俺には疑問。でも、きっと周りは素直に｢市場｣とか信じてるんだろうなあ。仕事だからやってられることをうっかり信じこみはじめると自分の首を絞めかねないから、早めに色んなことに見切りをつけておこうと思う。そうしないと、なんか手酷い失敗をしかねないし。
学生は話半分で講義を聴いてた方が身のためだよ。役に立つのもあれば、立たないのもあって、即座に学問上の理屈として間違いなわけじゃなくても、少しも事実でないことなんていくらだってあるんだから。ま、プレゼンで色つけるのには有効だけどさ。でもな、本当のことを話すとそれって対クライアントの関係で成立してるだけだから。向こうの立場が明らかに強くかったりすると、相手がちょっと勉強して強気に出たら、単なるレトリック程度じゃ一蹴されておしまい。((でも、それだって｢説得力｣て話でしかないから、事実とは関係あんのか不安に思う。その辺はディベートとかと同じ。あくまで、相手にあわせてどういうレトリックを使えばいいかでしかないし、逆にいえばそれを越えて悩むのは不毛。))
老婆心で言わせてもらえば、一生懸命なのは分かるけど、そういうときに仕事上の作法としてどういうレトリックを使えばいいかだけを身に付けて、自分の｢信仰｣を守ろうとするのはやめたほうがいいよ。あと、仕事で学習したことを私生活に持ち込むのは見てて辛いからやめて。個人個人の主観とか経験とかを超えて共有されているように見えても、それは単に業界的な約束事だったり、下手をするとその職場でしか通用しないものだから。そういうのを使って優越感に浸りだすと、個人的には｢終わってんなあ｣という感想しか抱けない。
近藤社長「未熟だったと思う」 はてなが目指す“脱IT系” (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0812/24/news044.html
偉い人なんだろうけど、このどこか浮き世離れした雰囲気は何年たっても変わらんねえ。
自分がはてなに登録したのは博士に入った2003年だった。主に人力検索を使うため。もう5年も使ってるんだなあとちょっと感慨。id:finalventさんが「人力が活性化するためにはタニマチ的な人が必要」と書いてあるのを見かけて、できる範囲でポイントの大盤振る舞いをしてみたりもした。これは余談。
でも、各サービスのあまりの使いにくさ、ヘルプの貧相さにはてなへの懐疑が芽生えた。人力で勃発した数々のトラブルについても、はてなの対応は公平ではないと思えたことがあった。
その懐疑は結局のところ致命的ではなかったのだが（だから今も使っている）、一時期にはずいぶんと気にかかったものだった。上の記事のブクマでid:simulacreさんが「ダイアリーのベータテストのときに見切りをつけて一旦idを返上した」と書いていたが、まさにそんな感じ。一部の常連さんの発する、はてなはこれでいいんだよ！というウメダモチオ的レトリックというか、正しいことをしていれば人はついてくる的オピニオンが優先され、もう少しユーザビリティに配慮を、、というほうの意見はかき消されがちだったように記憶している。
自分もいくつか改善提案をおこなったのだが、それが通る気配がなかったので、一旦idを捨てることにした。
（提案の中身？ それを書くと増田にならない気もするが、複数アカウントの導入とか、退会者の質問履歴を残しているのは困るとか、回答者のidを見てから回答をオープンできる選択制の導入とか。当時は、常連さんからは「はてなの雰囲気を決定的に破壊するとんでもない提案」とか揶揄されたなあ。すべて数年後に実装されたけども。）
すまん、また寄り道してしまった。閑話休題。
で、はてなを退会するときだったか、id:reikonさんに退会の理由を聞かれたんだよね。あのころはスタッフが少なかったので、こういうやりとりがあった。そこで、使い勝手が悪すぎると思う、ヘルプがヘルプになっていない、金払って人力検索で「はてなの使い方」を尋ねる人が続出しているのはおかしいのではないか、と書いたわけ。
返事はなかった。ま、アンケートみたいなものだから、なくてもいいんだけどさ。
それからしばらくして、id:reikonさんがダイアリーを書いているのをなにかのリンクで見つけた。そこに、「はてなをやっていていちばんかなしいときは、退会の処理をするときです」とあった。「この人はなぜ辞めてしまうのだろうなあ、何か至らない点があったのかなあと、そういう想像をめぐらせるときが残念だ」という内容だったと思う（検索すれば出てくるだろう）。
それを読んで、なんだかなあと微苦笑したんだよね。あれだけの苦情はスルーかよ的な。はてなの運営ってのは、全体としてはいつもこんな感じにパセチックでユーザー思いのお母さんを演じてるんだけど、ディテールとなるとユーザーの使いやすさは後回しにされる。この厳しさは、まるで「オブラートに包んだ星一徹」だよなと思った。本質的に体育会系的な会社なんだろう、と今でも思う。
結局、1年しないうちにはてなには戻った。ここがいちばん合っていたから。
ユーザビリティについては、自分としてはもうあきらめていると言うか、もう今のままで慣れたよと言うべきか、そういう境地だ。まがりなりにも自分を5年も引き留めてくれたのだから、なかなかのサービスじゃないと見直している。
社長が浮き世離れしているのは仕方がないし、たぶん治らないのだから、本田宗一郎に対する藤沢武夫みたいな人がいればいいんだと思うよ。少なくとも、ウメダモチオがその役柄ではないことくらいは最初から理解しといてよと思わなくもないが、株主でもないので言う権利はないか。
rag_en 増田, 社会 いや、批判なら次のターンへ進むべきですよ。理想の上では。/つまり増田がサラっと前提にしてる”ロリコンの性的衝動はどっちかといえば危険”が既に否定されてるのだから、批判するならソレを肯定する理屈が必要。
否定されてない、されてないぞ。
どこで否定されたんだ。
ロリコンがその欲望は危険だから隔離すべきという仮想敵の主張に対し
“ロリコンの欲望が実行に移されたら危険というなら、異性愛者や同性愛者の欲望も実行に移されたら危険なものである”というカタチでフラット化しているだけ。
これと“異性愛者や同性愛者で実行していないものは許されなければならない”という仮想の敵と共有してるだろう前提を元に
実行してないロリコンも同じように許されなければならないと主張しているだけ。
ロリコンの安全性なんか微塵も証明されてない。危険性についても安全性についても何もいわれていない。
言われているのは「実行してないロリペドは許容しよう」という提案だけだ。
このロリコンとそれ以外をフラット化している議論がおかしいと言ってるんだよ。
「異性愛者や同性愛者だって欲望を実行したら危険だ」という主張は成り立たないんだ。
等置できるのは、「実行したら危険な欲望の持ち主」でなければならない。
ちょっと話をずらそう。
同性愛だって許されないという主張も世の中にあるのは知っている。
ロリコン実行や強姦と同じく同性性交を罰するべき悪と考えている人を仮想敵にしているなら、「同性愛者だって欲望を実行したら危険だ」というカタチでのフラット化は成り立つ。
でも、そんな相手にロリコンを同性愛とフラット化させて「だからロリコンも許してあげてね」と言っても意味ないんだよ。
フラット化のレトリックは、よくないと思われてるものと善、すくなくとも許容可と思われてるものをフラット化することで初めて意味があるんだ。
逆に「ロリペドがその欲望を実行に移しても、子供の同意を受けてりゃおｋ」な人に対してもこの等置は成り立つ。
が、「子供が同意すればペドおｋ」でロリコン隔離しろって仮想敵は果たして意味のある仮想敵ではないよな。
ロリコン隔離論って仮想敵を立ててロリコン擁護論を展開したいなら、ロリコン隔離論をぶち上げる人に届くだろう批判を考えないと駄目だ。
普通に「それでいい」んじゃなくて「それがいい」からなあ。
男だったら、好きになったものがあったら、しがみついたり、自分から追っかけて手に入れようとするもんだろ？
自分をものすごく大事にしてくれそうな気がしない。
とか、いつの時代の昭和だよ。特に自分を大事に云々ってレトリックは、本気で気色悪いわ。
こういう奴は、見下してることを優しいとか本気で思い込んでるから余計に性質が悪い。ペット扱いしてんのはそっちだよ。あんたが言ってんのは、ペットはペットの立場から出てくんな、それが幸せだと本気で思い込んどけって、そういうことなんだよこっちから見たら。知らないよ、勝手にやるよ。
http://anond.hatelabo.jp/20081213141956
これにも関連しているけれども。
常野さん、こんなことばっかりしてたら、英語圏であろうが日本語圏であろうが「一流」になんかなれっこないよ。こんなことしてる暇があったら、論文書いて投稿するとか、知り合いの編集者さんに原稿読んでもらって、企画きちんと立てて売り込んで、とにかくちゃんとやろうよ。ちゃんとやろうと思えばやれる人なんでしょうあなたは。今だって語学教師としてはそれなりの自負があるんでしょう。だったら研究者として、あるいはライターとして、まともな仕事をしようよ。
ネットジャンキーでブログがやめられないんだったら、こんな下らない煽りじゃなくて、それ自体活字にできてお金を出して読んでもらえるようなコンテンツをきちんとあげようよ。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20081214/p1
稲葉先生は確かに御親切で、常野氏にこう説かれているのだろうとは思うけれども、それはあまりにも相手に対して残酷だと思います。常野氏はもう３１、分別がある年齢です。自分の能力も見えてきた年頃の人間が、精一杯考えて、自分がもっとも目立てる手法を選んだのがあの自爆テロだったのですよ。３１ですよ、いい大人じゃないですか。そんな人間が、
「ブログを通して出てるんです、入っていいでしょう」
とまで幼稚な詭弁を口にしたんですよ。傍から見たらどうみても「みっともなさ」の極致です。でもそれは、常野雄次郎という人間が、現実に持っている存在感、レトリック能力、それを最大限駆使して、自分でもっとも適切な言動だと思って選び取ったものですよ。しかし、確かにこれが彼にできる精一杯のところでしょう。
常野氏の新しいエントリーで、
最後にあずまんへ個人的なメッセージ。
「煽る」っていうのはこういうことだよ。
井口先生じゃいい人すぎるから。
http://d.hatena.ne.jp/toled/20081215/p1
こう書いている。姜尚中ですよ。東さんと今回の件でなんの関係があるのか。要は、常野氏は論壇の有名人なら誰でもいいのか。次は黒柳徹子でも呼ぶのか。みのもんたか。これを読めばよくわかるように、常野氏はもう言論人として真面目に名を成そうとかそういう努力は、投げちゃった人なんですよ。彼がいま考えているのは、「論壇」の「顔役」と絡みたい、それで目立ちたい、しかしそのために自分の言葉を磨く、そういう努力は一切しない、そんなことです。なんでこうなるのか。彼がもう自分の能力を見切ったからですよ。本人がそうである以上、他人がどうこう言っても詮無いことです。稲葉先生のエントリーのコメント論で書いていますが、
私信よりもこうしてブログに書いてくれる方が百万倍うれしい。アクセスが増えるから。ただ、これはあずまんにも再三お願いしたことなんだけど、リンク貼ってくれませんか。Nさんの件で経験したんだけど、稲葉さんに紹介されるとアクセスすごいんだよ。できれば、↓にお願い。
なんというアクセス乞食の成れの果て。でも、もう常野氏には手段を選ぶ余裕はないのです。３１ではもう、過去の彼のように、不登校ネタを売りにすることは無理がある。そもそも不登校なんて珍しくなくなってきている。彼は彼の売名欲的上昇志向を（敢えてここでは成功妄想とは言わないですが）支える手段が、齢３１にしてなくなってしまって、難しいポジションなのですよ。
いや、こういうことはもう、稲葉先生は百も承知でしょうね。その稲葉先生に対して常野氏は叫び続ける。
僕は本気で「一流」になりたいと思ってる。しかもその素質があるような気がする。ただ努力を怠っている。勉強をサボっている。何かやっても、とんちんかんな方向に行ってしまって、進歩しない。それについて悩んでいる。
僕は「一流」になりたい。ちやほやされたい。500年後の図書館に本を残したい。強い願望です。
赤の他人からこんなこと言われても困りますよね、誰だって。常野氏のこの発言を目にしたら、大人なら誰でも思うでしょう。
「努力を怠っている。勉強をサボっている。」自分でもそうわかっているような人間が、なんで「一流」になれると思うのか、素質があると信じられるのか？
夢見る中学生じゃないんですから。いや、こういうことを言うと真面目に勉学やスポーツや芸術に励んでいる中学生に失礼だ。たとえ素質があっても、なにかの分野で「一流」とみなされる存在になることは簡単なことではない。つい易きに流れるのが人間でしょう。でもそれを省みて、また頑張ってみるのも人間で、多くの人はそうやって一流とまでは行かずとも準一流、二流くらいにはなる。常野氏は３１にしてその入り口にさえ立っていない。立つことはできない。彼は立たないことを売りにして生きてきたからです。
「登校拒否系」の常野氏は、言論人である東さんに対して、言論人志望者としてまともに対することをしなかった。東さんの発言を批判したいなら、普通に一人で大岡山に行って、「東さん、あなたの発言にわたしは異論があります、それについてはこのような形でまとめてきました、この場は東さんが責任を持たれている講義の場ですからここですぐ対応をされるのは難しいでしょうから、自分のブログでもこの意見を発表しようと思います、よろしければご覧になって下さい」と言わなかったのか？代わりに常野氏はどう言ったか。
あずまんと波長が合いそうなネット右翼の諸君もたくさん来たらさらに楽しくなると思うよ。
糾弾会みたいなのは今回はやめとこうね。
こう言ったのです。誰がどう見てもこれは威嚇であり、脅迫です。東さんがこんなことを書いているのが来ると知らされて、友好的に対応するはずがない。学生になにかあったらどうするか、考えるのが当然です。それを見越して常野氏はこう書いたのです。後から言い訳はなんとでも言えるが、「そんなつもりはなかった」と後から言うのは脅迫者の常套手段です。
なぜこう言ったか？結局は常野氏が避けたのですよ、まともな議論を促すのを。彼は自ら望んで、「下らない煽り」に終始したのです。
それはなぜか。常野氏はもう、まともな言論人志望者であることさえかなぐり捨てているのですよ。彼はとにかくアジテーターとして目立って、名を売って、「ちやほやされたい」だけなのです。つまり、かつての不登校児が自分の無様なプライドを慰撫したいだけなのですよ。
言論のプロを目指すことは、悪いことではないでしょう。それならば、質の高い議論をする、そのことで少しずつ自分の存在感を高めることが王道でしょう。それをしたならば、図書館に五年なり五十年なり、その議論は痕跡を残すでしょう。その道を目指さない常野氏は、もう、負けたんですよ。そしてそれをいうならば彼は、これまで勝とうとしたことがない人生ですよ。それで「とんちんかんな方向に行ってしまって、進歩しない」でいないはずがない。それでなにか成果が上がれば、それは奇跡です。稲葉先生くらいのキャリアをお持ちの方なら、そんなことはもう、見えている。でも稲葉先生はこう呼びかける。
常野さん、こんなことばっかりしてたら、英語圏であろうが日本語圏であろうが「一流」になんかなれっこないよ。こんなことしてる暇があったら、論文書いて投稿するとか、知り合いの編集者さんに原稿読んでもらって、企画きちんと立てて売り込んで、とにかくちゃんとやろうよ。ちゃんとやろうと思えばやれる人なんでしょうあなたは。今だって語学教師としてはそれなりの自負があるんでしょう。だったら研究者として、あるいはライターとして、まともな仕事をしようよ。
ネットジャンキーでブログがやめられないんだったら、こんな下らない煽りじゃなくて、それ自体活字にできてお金を出して読んでもらえるようなコンテンツをきちんとあげようよ。
常野氏を擁護する人は、いろんなことを言う。例えば東さんだって、柄谷さんの法政の講義に潜り込んで、それでデビューのきっかけをつかんだという。でも東さんは、ちゃんと潜り学生なりの作法を踏んで、威儀を整えて、ソルジェニーツィンについての原稿を見て下さいと持って行ったわけでしょう。そのときの東さんは、柄谷さんに「彼の原稿なら読んでみよう」と思わせるだけのアピールをしたんでしょう。これは卑屈とか取り入るとか言うことではない。真っ当な手順を踏むと言うことです。
かたや、常野氏はなにをやったか。
あずまんと波長が合いそうなネット右翼の諸君もたくさん来たらさらに楽しくなると思うよ。
糾弾会みたいなのは今回はやめとこうね。
「ブログを通して出てるんです、入っていいでしょう」
といじましい嘘をついたのです。そして自分は最初、この経緯を隠して、常野氏の取り巻きは東さんを「ださい」だのなんだの罵った。「はてサ紅衛兵」は今回は東さんをリンチすることには失敗したようですが、その代わりにこういうかばい合いは発達しているのですね。でも、こういうデビューをする「言論人」なんてありえないでしょう。
あずまん、そうとう男を下げちゃったな。今回。
そこで僕から超ウルトラスーパーCの挽回策を提案します。
僕をゼロアカ優勝者にしてください。
知らない人のために言うと、講談社から10,000部の本が出せるというコンテストです。
そしたら、みんな思うと思う。あずまん、大人だなって。器として。これだけのいきさつがあった上でそうしたら。思わん？
常野氏のはなしは、なんでもやっぱりここに戻ってくる。目立ちたいよう、お金が欲しいよう、みんな僕のことをかまってよう（涙）。僕の話を聞いてくれよう、だからみんなで押しかけるよ。
どこまで虫がいいんだろう（呆）。教室を騒がせてここまで迷惑をかけた相手に、なお自分の売名への協力を呼びかける。もともとこれが言いたくって、東さんに絡んだんだろう。でもこれは、常野氏がもう他人が見えなくなっている、他者の心情を忖度できなくなっていることを実証しているだけですね。「これだけのいきさつがあった上で」「大人だなって」思わせるとかいうのは、正々堂々論陣を張って批判された場合であって、なんで「プンスカ、プンスカ、ピュー！」とか東さんをいかにも戯画化して書いていたアジテーターがその当の相手にまともな対応を期待できるのか、わからない。まして、ＳＦ大会なんかから何年も東さんに粘着しているストーカーまで同行して、これは嫌がらせ以外の何者でもない。まして常野氏はなおもこうも書いている。
糾弾っていうのは、たんに相手を傷つけるためにやるものではない。そうではなくて、相手に自分が間違っているということを自覚させることが重要とされる。だからそれは愛情と憎悪が複雑に絡み合った興奮から始まる。
けど、僕は歴史修正主義者に対して1%の希望も持っていない。必要なのは、対話でも説得でも論争でも、まして糾弾ではなく、暴力だ。
これはまたはっきりとした脅迫だなあ。「自分が間違っていると言うことを自覚させる」ために必要なのは「暴力だ」そうですが。常野氏にはもう、良心なんか残っていると期待はできないね。
稲葉先生はd:id:NakanishiB氏にも「まとまった原稿を書いて持ち込む」ことを勧めるけれども、自分が書きたいように書ける自費出版の同人誌に書いてなおパッとしない人に、いまさら広い土俵に連れ出してもなにもできないでしょう。かつてNakanishiB氏は小田島隆さんにもその悪文をたしなめられていましたが、残念なことだけれども、文章を書く力があまりにも独特な発達を遂げた人は、もう、まともな文章は書けない。
id:gerlingがこれもコメント欄に書いていたけれど、
> それ自体活字にできてお金を出して読んでもらえるようなコンテンツ
そんなものできないから東とかはあんな惨めな真似をしてるんですよ。
これは東さんではなく、常野氏やNakanishiB氏への当てつけに読めてしまう。人が悪いなあ。東氏の本はお金を出す人に読んでもらえているでしょう。それへの真っ当な批判なら、またそれにもお金を出す人がいるでしょうが、
「ブログを通して出てるんです、入っていいでしょう」
こういう人には誰もお金を出さない。常野氏は、この先、どうのたうち回って「一流」の夢を断念するまで足掻くのでしょうかね。それまで、いろんな人に迷惑をかけそうですが。
ここまで書いたら、このエントリーよりもっとうまく書いてあるエントリーを見つけました。
これは、「難しい文章」じゃなくて、「日本語として読みづらい文章」に過ぎない。
一読してまず困惑するのは、２文目で言っている「擬制でき」るものとは何かがよくわからないこと。
たぶん「法律」なんだろうけど、その単語は、その文の冒頭部分には書かれておらず、１文目にしかないので、文脈から判断するという余計な苦労をしなければならない。
その結果、法律をどのように「擬制」することができると言っているのかも、わかりにくくなってしまった。（たぶん「国民の授権によって権力を発動するもの」と擬制される、と言いたいんだろうけど。）
しかも、「擬制」というからには、本当はそのようなものではないにもかかわらず、別のものであると見なされる、ということを言いたいらしいということはわかるが、では筆者は「法律」の「本当の姿」をどのようなものだと思っているのかがどこにも示されていないので、レトリックが中途半端に終わってしまっている印象を受け、著者の主張したいことが伝わってこない。
使ってある単語も平易だし、文法や論理展開に破格な点がないにもかかわらず、内容を理解し咀嚼するのに時間がかかる文章というのもあって、それこそが「難しい文章」と呼ぶに相応しい文章だと思う。そういう文章ができあがってしまう理由は、取り扱っている問題それ自体が難しく、書き手自身も難しいと感じているから。その種の難しさについては、読み手がバカかどうかは関係がない。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51136258.html
この本についてはどうでもよいのだが，このエントリーでいいたいことがわからない．
今世紀においてこれまで書かれた中で、最重要の一冊
って今世紀ってまだ8年しかたってないじゃんと思った．この表現はおもしろいので今度から使おう．「今世紀中にやります」を髣髴とさせる表現だ．
本書を読了して、私はやっと理解できた。
梅田さんが、なぜ、それも日本ではなくシリコンバレーにおいて、「弾さんは英語が出来てうらやましい」と、ふと軽く、しかし底知れぬ諦念をもって嘆息したのかが。
あれ？
「梅田さんが、なぜ、それも日本ではなくシリコンバレーにおいて、「弾さんは英語が出来てうらやましい」と、ふと軽く、しかし底知れぬ諦念をもって嘆息したのかが私はやっと理解できた」ってことだよね．じゃあこの次は，「そして、なぜ私が一年半もの間、原稿書き以外の有償の仕事を全く放棄し、Perl 5.8の開発に没頭していたのかが私はやっと理解できた」ってこと？おいおい自分がやったことなんだから「やっと理解できた」っておかしくないか？なんの理由もなくあるいはなんでやってるのか理解できないままperlを開発してたのか？
それからこのエントリーを書いた人は梅田さんが「弾さんは英語が出来てうらやましい」と言った理由が理解できたそうなんだけど，ぼくはまったく理解できないんですけど…．それはこのあとの文章で示してくれるのかな？
次，
日本語に、危機が迫っている。
しかしそれは、ジジババが言う「近頃の若い者たちときたら、ろくに言葉も使えない」
みたいな。
日本語の「変質」のことではない。
この「みたいな」のあとにマルはいらんやろと思った．つかこのひと改行おおすぎ，こういうもんなの？
何か少しでもできることはあるのか。
引用の引用．ってこの引用もおかしいだろ．なんつーかもっと情報量のあるところを引用しようよ．
P. 313
だから，引用するところが変じゃね？量が少ないからかな．このエントリーを使って，
筆者は言った
日本語もきちんと「乗せることが」できる。
と．ってこういうことでしょ．いやここは全然だいじじゃなくてむしろ枝葉のところじゃないの？
次は，
逆になぜ今まで大丈夫だったかを考えれば、なぜ今は「絶対、大丈夫」ではないかは明白である。日本語は、島国であるという「距離」と1億3000万 (日本の人口よりわずかに多いのは、わずかではあるが日本人でない話者もいるから)、世界の50人に一人、それも最も経済的に豊かな方の一人が話し手であるという「質量」によって「自然」に護られてきた。なぜ日本語が「ねんごろに扱われなかった」かといえば、そうする必要がなかったからである--今までは。
「そうする必要になかったからである」ってくるのは意外．ここは「必要があったからである」ってくると思った．これは多分「ねんごろに扱われなかった」っていう表現を使ったからだろう，きっと．あーいまもう一回読み直してみると全然気にならないかも．やっぱ二重否定はわかりにくいと思う．
次，
これがぼくが最初にわからなかった，なんでperlを開発したのかわからなかった理由か！つまりperlを開発していたときは「えもしれぬ衝動に突き動かされて」いて理由なんてわかんなかったんだけどいまそれが「日本語の延命策」だったことが理解できたってことか．すごいレトリックだ！
この両方が埋まった時、日本語を護るものは、もはや何もない。
それでは、一体どうしたらいいか。
いや、それを問う前に、日本語は護るに値するものなのか。
この疑問のはさみ方はよいと思った．そんだけ．
最後の主張
一つ。今何もしなければ、来世紀には日本語は本当に滅びうる、ということ。
うーん，どっちもそれがなぜかってことが書かれてないんだよな．なんでかっていう理由が示してないと，同意できないなあ．もしかして納得しなくていいの？
日本語ってむずかしい．
http://d.hatena.ne.jp/magician-of-posthuman/20081022/1224628020
id:letterdust ↓身体障害と違って、キレ出すと凶暴だよ、うちらwwww／思いやりじゃなくて処世術として覚えてね☆／↑あはは、また汚名挽回しちゃったかもw／こりゃブログ開いてhashigotan目指すきゃないかな♪
このところid:letterdustとid:magician-of-posthumanが揉めているのは知っているが、その経緯と切り離しても、これはどうかと思う。
まず「↓身体障害と違って、キレ出すと凶暴だよ、うちらwwww」だが、これはid:letterdustがＡＤＨＤ（発達障害）を自称している文脈がある。しかし、仮に本人が本当に発達障害だったとしても、「キレ出すと凶暴」と形容していいのはせめて自分だけである。「うちら」というのはなんだろう。他の発達障害者も一括して「凶暴」呼ばわりする資格が誰にあるのか。もちろん、実際に「キレ出すと凶暴」な発達障害者もいよう。しかし、社会とのコミュニケーションの不全を感じつつも、それを緩和しようとして様々な努力をしている人もたくさんいる。凶暴になりかかってこらえている人もいる。その人たちを差し置いて、id:letterdustが発達障害者を代表したかのような物言いをする根拠はなにか。
「思いやりじゃなくて処世術として覚えてね☆」というのも、呆れる他ない。まず発達障害者一般を自分と同様に「凶暴」であるかのように宣伝して、そういう「凶暴」な相手に「配慮」して接するのは「処世術」として「覚えろ」と強要する。自分を弱者代表として、その弱者への配慮を強要するテクニックだが、こんな卑劣な「政治的」な振る舞いを肯定する発達障害者は多くないだろう。他の発達障害者は、自分たちへの偏見が強まる危惧を覚えるだろう。自分たちを「代表」してスティグマを武器に使うような権利は、誰が誰に与えられようはずもない。ちなみにid:letterdustは、こういうことをコメントする片方ではid:Midasを勝手に「アスペルガー障害」と「認定」している。ではid:Midasに自分は処世術として「適切」に接したのか？見苦しいとしか言い様がない。
「こりゃブログ開いてhashigotan目指すきゃないかな♪」に至っては、込められた悪意に唖然とする。ここで引き合いに出されたid:hashigotanは迷惑という程度のものではない被害を被ったと言える。id:hashigotanがいつ、こんな「障害者一般」を代表するかのような卑怯なレトリックを用いたのか。id:letterdustはまず、id:hashigotanに一刻も早く謝罪すべきであろう。
なるほど、こういうメンタリティの持ち主ならばこそ、「国語の成績が悪そう」「半ば本気で死んで欲しい」などというネガタグを平気で発案できるのかと思うが、その殺伐とした感性にはどんな理性的な対応も無意味であろう。こういうネガティヴブックマーカーに絡まれないためにも、増田は必要である。論理が論理として独立して議論の対象になる場がなければ、悪罵に対して最も鈍感な人格ばかりがこのようにのさばることを許してしまう。それを喜ぶ人にとって、増田は確かに目障りだろう。罵詈雑言の十字砲火を愉しむ人には。
こんなコメントもある。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/hmwr_k/20081024/1224840331
id:letterdust 増田に中傷キャラ認定されたわたくしが来ましたよ。誰かを嫌いで、私も嫌いやけどそんな責め方したんなよ〜が誹謗中傷になってオフで会った人までとばっちりが来るこんな世の中じゃ、ポイズン。
他者を障害者と認定できるのは、専門家が診断に必要な十分な情報を得たときだけで、だからといってそれを第三者に触れ回ることなど問題外の行動である。まして、他者を貶めるために素人に玩ばれていい概念ではない。まして、その同一人物が同じ「障害」のレッテルを自分に対しては免罪符として使い、周囲には「弱者」への配慮を「処世術」として強いること、その目的のためには障害者一般に「凶暴」という形容詞を使うことを躊躇しないこと、自分はその代表を僭称すること、これらの行為を見たとき、無惨としか言い様がない。
