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はてなキーワード: 南京事件とは
sorarisu0088さん、コメントどうもありがとうございます。
sorarisu0088 腰抜け野郎, 匿名（笑）, バカサヨ発狂, 中国の狗 ダイアリーでもキーワード編集した際はそれに関連したエントリ書いてます。なるべくね。何をどうやるかは私の自由ですから、好きにやらせていただきますｗ これでよいかな？＞id:islecape 2009/07/17
http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20090715114840
はてなキーワードを編集するにあたって、はてなキーワード作成・編集ガイドラインというものがあります。それには次のように書かれています。
キーワードの説明として不適切であると考えられるもの
* 中立的でない偏った内容
* 客観的事実ではない内容
* 自分にしか意味がわからないなど、他の人に理解できない内容
このような内容の編集は行わないでください。特に編集内容がはてなが編集、削除を行う場合で定める内容に該当する場合、id:hatenaが管理者として訂正や削除を行う場合があります。
http://hatena.g.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%83%BB%E7%B7%A8%E9%9B%86%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
少なくとも上に書かれたルールは守る必要があります。
morimori_68 歴史 文革の暗部は言うまでもない。問題は犠牲者数の実証的根拠。まともな出典を示すべき。南京事件とのリンクには無理あり。毛沢東はプチ・マイブームなので近いうちに。(文革の"理念"の伝播・受容の問題も興味深い) 2009/07/18
http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20090715114840
id:sorarisu0088の編集には客観的でない点があるとの指摘があります。この指摘が事実とすると「客観的事実ではない内容」にあたりガイドライン違反になります。また、これらの指摘に答えずに「自由に編集」することは「悪意や嫌がらせを目的とした内容」、場合によっては「自分にしか意味がわからないなど、他の人に理解できない内容」にあたり、これもガイドライン違反になります。
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id:sorarisu0088は「何をどうやるかは私の自由ですから、好きにやらせていただきますｗ」と発言しています。
sorarisu0088 いちいち慇懃無礼なクズだな貴様はｗ応答するかどうかもこちらの自由ですよｗ何言ってるのｗ 貴様は何様なのよｗｗｗｗ＞id:islecape 2009/07/18
islecape メタブ id:sorarisu0088 お呼び立てしてどうも。行為としては自由でも、その主張が批判されうることと、応答責任が伴うことはお忘れなく。
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20090715114840
上で述べた「キーワード編集・削除時の責任」より、id:islecapeさんの発言通り、「応答責任が伴う」のは自明です。id:sorarisu0088さんの一連の発言は説明する責任の放棄とみなされ、これもガイドライン違反です。
重なってきたよ。
本日は売れないミュージシャン兼音楽評論家Aさんに現代の音楽シーンについて語ってもらいます。
では。
インタビュアー（イ）：現代の音楽シーンについてどう思われますか？
A: どう？ どうもこうもない。なっとらん。
イ:は？
イ:どういうことでしょうか？
A:私の音楽は世界基準を元に作っている。それが認められないというのは日本がおかしいのだよ。
イ:（ちょ、なんか流れが怖いぞ方向を変えねば）
は、はあ。では話題を変えまして。現代の音楽シーンをにぎわしているGIRL NEXT DOORについてどう思われますか？新人ながら先日オリコン一位を獲得しております。ボーカルのかわいさとダンスの切れが特徴かと思いますが。
A:は？あの頭の長いボーカルがかわいいなどと目が腐っているのかね？盆踊りのようなダンスを素晴らしいなどと思うはずが無い。もっと音楽を勉強したまえ。
イ:（お、おい全否定かよ）
え、え、えーとでは東方神起はいかがですか？イケメンに４人のハーモニーが特徴的かと思われますが。
A:は？整形ボーカルグループがどうしたって？ 売れてるとはおかしいな。所詮AVEXの自社買いと工作員の仕業であろう。もっと音楽を勉強したまえ。
イ：（何これ陰謀論？）
A:ああ、そうだな。陰謀めいた物を感じるね。みんな音楽の勉強がたらんのであろう。そうこの音楽を聴きたまえ。これは良いぞ。世界基準だからな！
は、はあなんとなく良いような気がします。
A:気がするではない！良いんだよ！もっと音楽を勉強したまえ。音楽を。では私の音楽も聞きたまえ。
イ：（はあ、なんだろうかこの押し売り展開は）
んー。良いんじゃないですかね。
A:良いんじゃないですかじゃない！良いんだ！君はほんと音楽を勉強した方が良い。世界基準は最高！それに従った私の音楽も最高なのだよ！
イ：（はあ、何だこの人世界基準の単なるうけうりじゃないのかしら？）
そうなんですか。はい。
たとえば「リアルのゆくえ」p273。東氏の言いたいことは以下です。
東氏にとって、Apemanさんのやられていることは、お宅がガンダムの一年戦争について語ることと同じなのです。
「かって公共性を担うと思われていた話題も、いまやオタクのネタと代わらないわけです。ネットというインフラは、ガンダムについて熱く語っている人と、南京大虐殺について語っている人を等価に見せてしまう。実際若い嫌韓厨にとっては、第二次世界大戦は宇宙世紀と同じくらいフィクションでしょう。そのどちらのフィールドにおいても、彼らはすごく議論するし、ぶつかりあう。だからそれがすべて公共圏の萌芽だっていうなら、すごくハッピーな議論になるんですが、実際にはそうじゃない」
P232
「たいていの人にとっては国家なんてどうでもよくて、100人や1000人規模のコミュニティのなかで生き生きと生きていれば、それでいいんじゃないか」
つまり、こうやって、歴史修正主義について議論するのは、歴史の歴史性とは？またそれを語るとは？歴史学における事実とは？とかの問題ではなく、価値中立な工学的に設計されたネットインフラのなかの「南京大虐殺」コミュでの、コミュニケーションのネタにしか東氏にはみえないのです。そしてそれでいいじゃないか．それで幸せならば、と言っているのです。
普通に考えれば、歴史学的に証明されている南京事件という史実と、歴史学では相手にされていないその否定論というトンデモを並べてフラットに「コミュニケーションのネタ」として扱うことは問題があるといえます。しかし、彼らはそうは考えません。だってポストモダニズム系リベラルの時代だから。ポストモダニズム系リベラルの時代には、史実もウソも、フラットな情報としてしか扱われない。だからぼくは南京事件があったかなかったかは関心がないんだよ！と公言できるわけです。
だから、彼らに対して彼らが「無知」である（あり続ける）ことをもって糾弾するのは、確かにあまり意味がないのかもしれません。自分は無知であり続けながらひたすらコミュニケーションのあり方のみを問題化していくという態度そのものが、彼らにとってはステータスなのかもしれないからです。
おれは自称ウヨクで細かい思想は分からないから、これ読んだ人が勝手に決めてくれて結構なんだけど
俺は１万人だろうが、３０万人だろうが、２０００万人だろうが数字にこだわりはないんだ
俺は数字の真相よりも、ああ日本軍強いじゃんｗって思うことが重要
強いからＯＫって訳じゃないのよ
国のために頑張った軍人がいるって事がいいの
じゃあ民間人の犠牲者出したことはいいのかって批判がされるんだろうけど
しょうがないでＯｋ
戦争なんてそんなものだよ
って感じですよ
むしろそっち希望みたいな
これが俺の正しいウヨクだと思うのよ
まぁ日本擁護の形の違いと言えるのかも知れないけど
俺ははてなでやりとりされている南京事件のウヨクたちの意見がサヨクに見えるんだよね
彼らは無防備宣言みたいな平和ぼけ推奨でもしてるんでしょうかね
おれはこれがサヨクに見えますよ
あいつらへたれ過ぎだからだよ。逃げてばかりで守らないから
映画なんかで勇敢に戦った日本軍の描写ができることはありがたいこと。
俺が指導者なら、むしろここを歴史捏造して中国軍は勇敢に戦いましたって映画作るだろうね。
被害者多くして、自分でへたれアピールしてることに笑いが出てきますよ。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1
http://d.hatena.ne.jp/CloseToTheWall/20090603/p1
このあたりのエントリーで「南京大虐殺」を否定する人たちが批判されている。この前者のような資料の紹介と要約は非常に有意義なことなので大いにやってもらいたいと思うのだが、どうにも気になるのが、30万人説を否定しただけの議論を「語るに落ちる」とまで表現してしまう後者のような人の論調だ。
30万人説の否定というのは、個人的には結構よく使っている。なぜかと言えば、「日本人は南京で30万人を虐殺しただろう」って言われるからだよ。中国人に。ちなみに、中国人でなくても、中華系の東南アジア人からも30万人って話が出てきたことがあるので、30万人説は結構幅広く流布している説のような気がする。そう言われたら、とりあえず「1週間で30万人はねぇんじゃねぇの」、って話になるさ。彼の地で日本軍が大勢の中国人を殺したのは事実だし、それを否定するつもりも必要もない。でも、あんまり現実的じゃない数字を勝手に持ち込まれて、「近代戦で特筆すべき残虐行為」みたいなことを言われたら、そこは反論したくもなるだろう。
だから、「別に日本軍が多数の中国人を殺したことを否定するつもりはないけど、30万人はないんじゃないの？」という反論になる。今までの経験から言って、無関係の第三者（欧米人など）が一緒にいる場合は、大体同意してもらえる。で、後は「まぁ日中戦争全体で見ればもっと沢山殺してるんだけどね（笑）」「まぁ俺たちも随分殺してるしな（笑）」（←アメリカ人）みたいな流れになって、その話題は和やかに終了するわけだ。
ちなみに、中立的な第三者がいない＋相手の中国人（韓国人）が年上、という悪条件が重なると、高確率で泥沼にはまるので、そう言う場合は全力で逃げることを勧める。
だから、なぜ「30万人説にだけ興味が集まるか」という元エントリーにお答えすると、「その説が一番メジャーだから」だよ。日本でもそうじゃないの？で、その一方で、日本人の大多数はそんな歴史の話には大して興味がない。だから、「昔当たり前だと思ってたけど、あれって実は間違いらしいよ」という、分かり易い知的快感を伴う文脈でのみ興味を持つわけだ。だから、ネットの向こう側で正義感の篤い人々が悲憤慷慨していても、「通説が本当にひっくり返されたのかどうか」だけが興味の対象であって、「5万人か10万人か」「何人殺したら大虐殺か」みたいな、素人目にも水掛け論必至な議論には何の興味もないんだよ。
だから、上のエントリーみたいに「30万人説否定は反中だ！歴史修正主義だ！」とか怒っても、自分を含む（おそらくは）多数の人間はしらけるだけになる。だって、そこまでの興味はないもの。（その意味で、ネタのひとつだ、という捉え方はある程度正しいのではないだろうか。）
＞「30万人説を否定しただけ」という発言ははっきり言って語るに落ちていると思う。「南京事件」という日本の加害問題を、中国批判の道具としてしか興味がないと主張するに等しい行いだからだ。
こういう文章を書いてしまえる人には、多分私がここで書いた話というのは受け入れられないかもしれない。加害者である限りは「真っ当な」興味を持つのは義務だと言うことなのだろうか？それとも、中途半端な興味しか持たない人間にはコメントを許さないと言いたいのだろうか？では、私のように忘れた頃に30万人説を突きつけられる人間はどうしたらよい？言うまでもなく、「本を読んで勉強しろ」というのは却下だ。自分はこの件についてそこまでの興味はないし、興味を持つことを強制される謂われもない。そんな本を読むくらいなら別の本を買って読む。そう言う人間が「30万人はいくら何でもないんじゃないの」とコメントすることは、許されないことなのだろうか？
そのコメントがいわゆる「トンデモ」に該当するレベルのものであれば、非難もされるし馬鹿にもされるだろう。だが、「30万人説否定」はそれよりも遥かに蓋然性の高い議論であることは上のブログ主も認めている。ならば、「30万人説否定は反中ムードの表れだ」などと関連づけて「語るに落ちている」などと批判するのは間違っている。反中ムードが嫌いならその点を直接批判すべきだろう。
君が興味を持っている「南京大虐殺」という問題は、大多数の日本人にとってはどうでも良い問題だ。そして、興味を持つことを強制される謂われは全くない。まずはそのことを理解してほしい。もしその無関心自体を変えたいと思うのならば、無関心な人を非難するのではなく、興味を引くネタを用意すべきだ。まず「30万人はあり得ない」というコメントを肯定してみせてから、でもね、という議論を展開しても良いし、逆に、「実は50万人殺してたんだよ！」と客を釣っても良い。プレゼンの基本スキルだろう。そういう努力もしないで、「自分の言ってることは正しいんだ！聞けよ！」って独りよがりなことを言っているから、「うんざりする程同じことの繰り返し」にしかならないんだよ。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1
http://d.hatena.ne.jp/a-kubota/20090530/1243663042
に便乗してみる。
分かりやすく今までのことを要約すると、
はてサのid:D_Amon氏、「南京事件否定論を真に受けるのは無知だ！きちんと歴史を勉強しろ！」と自分で歴史学の初歩とやらのエントリーを書いてそこらじゅうに爆撃する。（正直いやがらせかと思う）
↓
自称中立のid:a-kubota氏、「中立の俺が肯定派も否定派も分かりやすく説明してやるぜ！」とかいいつつwikipediaを信用して（笑）肯定論と否定論の要約をする
↓
はてサ諸氏、「歴史学の結果である肯定論とトンデモでしかない否定論をいっしょくたに扱うとはなにごと！ムキー！！」
ってのが今の状態。
それで中立のid:a-kubota氏が否定派と肯定派の両方を紹介してくれたので、なぜはてサ諸氏が否定論をまともに取り扱わないのか、
なぜ南京事件否定論をまともな論のように紹介したa-kubota氏がキレられているのか、説明したいと思います。
まず「南京事件肯定派ってどんなことを肯定しているのか、そもそも肯定派の言ってる南京事件って何か」を知って、
それから有名どころの南京事件否定派の本を読んで否定論者の言ってることって根拠があるのか調べてみるってのが、理想なんだと思う。
けれども、a-kubota氏のエントリを見て満足しちゃうような人って、絶対にそんな面倒くさいことしないのね。
id:D_Amon氏が「じゃあもっと要約してみた。これを読め！！」って言ってみても、それすら読めない。
なぜかと言えば、id:D_Amon氏が信用できるか分からないので、読んでみて結局無意味だったら嫌だし。
と言うわけで、中立のid:a-kubota氏が紹介した否定論と肯定論のうちなぜ否定論がトンデモなのかを短く、めんどくさくなく説明しようと思います。
と言ってもどう短くしても内容に立ち入ると面倒なので、内容には立ち入りません。
たぶん短い。
藤原彰・笠原十九司・秦郁彦は歴史学者ですが、東中野修道は歴史学者ではありません。（政治学、思想学の人）
他にも渡部昇一とか小林よしのりとか田母神さんとか否定論を唱える人はいますが、歴史学者は一人もいません。
否定派VS肯定派の順で紹介していきます。
李秀英の勝利。松村俊夫は「李秀英の言うことはこれこれこういう部分でおかしい。嘘っぱちだ」と言ったが、
裁判では「松村さん、あなたの言ってるこれこれこういう部分っていいがかりですよ」となって敗訴。
稲田は裁判長にほとんど相手にされずに本多勝一の勝利。本多勝一と言えば、初心者でも「胡散臭い人物」ってことは知ってると思う。
うん、そうなんだ。胡散臭い人物にも惨敗するのが否定論者なんだ。
夏淑琴の勝利。東中野修道は「夏淑琴の言うことはこれこれこういう部分でおかしい。嘘っぱちだ」と言ったが、
裁判では「お前別に問題のない証言をわざと英語を訳し間違えて辻褄合わなくしてるだけだろ」ってなって敗訴。
東史郎は南京事件で嘘の証言をしたってことで敗訴した。日本の司法が嘘の証言に甘いってわけじゃない。
証言者では敗訴した人間はいるけど、敗訴するような人の証言は学者はやっぱり重く扱わないし、肯定論の学者が敗訴したことはない。
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
日本政府の南京大虐殺の定義は「日本軍の南京入城後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったこと」でこれは事実としてる。
他にも文部科学省が「南京事件あったかどうかわかんないよ」って書いたつくる会の教科書に検定意見つけて「南京事件あったよ」って書きなおさせたこともあったでしょ。
例えば東中野に賠償命令判決だした三代川三千代裁判官は、保守的な判決出すのに有名な人だし、秦郁彦に至っては右翼、「つくる会」の会員だったこともあるくらいだから「極右」って言ってもいいかも知んない。
肯定論者は左から保守から右からいろんな人いるけど、否定論者って極右しかいないよね。
どっちがイデオロギーより事実を優先しててどっちが事実よりイデオロギーを優先してるか明らかだよね。
例えば、否定論の論法の一つに、
「1947年の東京裁判で出てくるまで、南京で虐殺が起きてるなんて話はどこにも無かった！東京裁判でいきなり話がつくられた証拠だ！だから南京大虐殺は嘘だ！」
ってのがある。さらに、
「1938年に、蒋介石が『南京で日本が残虐行為をしてる！』って宣伝するための証拠を捏造する部隊を作った証拠をつかんだ！だから南京大虐殺は嘘だ！」
ってのもある。ひどい時には同じ人が言ってる。
でもさ、1938年にしきりに南京大虐殺を宣伝してるんなら、1946年には広く知られてるはずだよね。同じように「南京事件を起こしたのは朝鮮人だった説」とか「便衣兵の処刑を大げさに言った説」とか互いに矛盾しあう説がいろいろあるって言うか、
「南京大虐殺」を捏造した勢力も捏造した理由も違いまくるのに、なぜか喧嘩せずにお互いに褒めあってるよね。
おかしくね？
対して肯定論者って、細かいことでも主張が違うと議論しまくる。
有名な例でいくと笠原VS秦とか。
お互いに「南京事件あった」って言ってることは同じで、南京事件の中身でも幕府山で起こったこと、下関で起こったこと、安全区内で起こったこと、新口路で起こったこと、大まかには同じこと言ってるのに、それでも例えば幕府山事件の詳細で細かい違いがあっただけでも喧嘩しまくる。
なぜかと言えば真理を求めてるからに他ならないと思うわけ。
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最後の方は「初心者へ」って感じじゃなくなっちゃったかも知れないけど、「大まかに信じれることを知りたい」って人には参考になったと思う。
これを見ても、
「日本以外のすべての国と日本政府と日本の司法と自民党の大半と民主党のほとんどと公明党共産党社民党全員とマスコミが間違っている！俺が正しい！」
って言う人もいるだろうけど、そういう人は「初心者」では絶対にありえないからいいや。
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後日追加。
おまけとして、これを紹介しておこう。
否定派のサイトだけど、第一話を読めば南京事件が大体どういうものか分かるんじゃないかと思う。
id:D_Amon氏のやつは文章がいっぱいで読めないって人向け。
「南京事件はあったろうけど30万人は嘘だろ」派が、サイレントマジョリティだと思っているわけだが。
http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20090330/1238349203にid:tari-Gが答えないのは単に読み難い文体の問題だということだから、本人に代わって文体を書き換えてみるよ。
これで逃げ場がなくなったね。
知的誠実を他者に要求するtari-Gクンへ
さーて、書かなければならないことはあるけれど、それはそれとしてまず売られた喧嘩を買っておきますか。
にゃー語は脳が受け付けないので斜め読みだが、多分野にわたり山のように文献があるテーマを全く未消化で駄文を書くのはいいんだ。こういうのは「先人の業績」や「被害者」「死者」等への冒涜にならんらしい…ケッ 2009/03/27
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20090326/1238051100
このtari-Gクンは、永訣の朝、公開オナニーにダンス・ダンス・ダンス - 地下生活者の手遊びで遊ばせてもらった、negative_dialektikクン（以下、否定弁証法クン）を擁護していたお方です。
で、このtari-Gクンに、「ホロコースト」は使ってはならないか？あるいは日曜歴史家 - 過ぎ去ろうとしない過去のコメント欄で2009/03/26 10:31に、idコールまでして答えたくないと思われる論点を挑発的に問うてみたら、そちらには答えがなく、上記のブクマコメがかえってきたということです。
hokusyuのところのコメ欄でのtari-Gの発言などを考慮すると、実にカロリーの高いエサなので、おいしくいただくといたしますか。
では、エサをいただくにあたっては、いつものように逐語的にお料理させていただきます。
tari-Gクンは猫かぶり文体を読んでいたはずだけど
「にゃー語は脳が受け付けないので」
ほうほう、僕の猫かぶり文体が読めないと。まあ、それ自体は珍しくないよな。
ただ、はてなブックマーク - tari-G のブックマークを開いて、tikani_nemuru_M で検索してみると、現時点で14件ヒットします。そのうち６〜７件のブクマについては、否定弁証法クンの騒ぎが持ち上がる以前にブクマされたものだね。
特に、舌打ちにのたうつ４０♂ - 地下生活者の手遊びにつけていただいたtari-Gのブクマには「うんうんそうそう」というタグがつけられていますにゃ。少なくとも、このブクマをつけた１月17日時点では、「ない語は脳が受け付けない」ということではなかったみたいだね。
ま、そういうこともあるだろ。
急所をつかれると、突然に気にならなかったものが気になるようになることは、よくあることですからね。いままでも、猫かぶり文体を理由にして逃げ回る恥知らずは数えきれないほどいたし、卑劣な弱者に逃げ場をつくってあげるために、このような文体を使っているというところもありますしね。
だから、hokusyuのブログエントリのコメント欄で、僕からの質問に応えなかったのもそういうものだと思って見逃してあげるつもりでいたのにね。
わざわざ自分でクチバシ突っ込んできやがりましたので、何の遠慮もいらないだろう。
しかも、
「にゃー語は脳が受け付けないので斜め読みだが」
などと言い訳を前面におしだしてやがりますね、みっともねええええ（げらげら
hokusyuのブログのコメント欄では、こちらからの質問に逃げておいて、僕のエントリにブクマコメで文句だけはつけたいのかー。しかも、「ない語は脳が受け付けないので斜め読みだが」と言い訳全開にしてだと？
こんなヘタレが、「ホロコースト産業」の何が問題か - 過ぎ去ろうとしない過去のコメ欄で、「知的誠実」だのといっちゃってるわけですにゃ。
tari-Gくんは文献を示す義務がある
「多分野にわたり山のように文献があるテーマを全く未消化で駄文を書くのはいいんだ。」
なるほど、僕の前回エントリは[なにこれ], [これはひどい], [ご都合主義]とタグ付けされたうえに、「多分野にわたり山のように文献があるテーマを全く未消化で」書かれた駄文というわけだな。うむうむ。
まず、僕自身はシロウトであるし、この問題について包括的に書くつもりもないということは前回エントリでも最初にことわっていますよね。
もちろん、シロウトであるからといって、研究が積み重ねられているものを無視するどころか否定するようなことを書いてよいということにはなりませんね。無知を盾にとって、ホロコースト否定論とか南京事件まぼろし論にくみする言論を垂れ流すのは確かに無恥だな。ホロコーストや南京事件については、その規模や細部についてはともかく、そうした事実があった、ということについては学問的にも確定しているわけだしね。
ところで、前回の僕のエントリを駄文と評するのは問題ないし、包括的に文献を読んだつもりもまったくないのだが、「多分野にわたり山のように文献があるテーマを全く未消化」と断言するのであれば、当然のことながらどのような文献のどのような論点を未消化なのか指摘できるよね？
いやね、フツーならばブクマコメのこの程度の指摘に対して、いちいち「ソースだせや」なんて言うつもりはないんだけどさ、tari-Gクンってば、↓のようなことをいっていますよね。
海外の著作に言及する場合、自分が依拠しているのが、原著を参照せずに翻訳書だけなのか、それとも両方参照しているのか。依拠している文章が、翻訳書なのか原著なのか。引用訳文が翻訳書からなのか独自訳なのか。そういった極めて基本的なことを明確にしたら？。
あと、hokusyuさんは、「通説である」とか「多くの研究者に支持されている」を極めて多用するけど、そういう場合は、必ずちゃんとその根拠を明示しなよ。少なくとも、それを裏付ける著作名と研究者名ぐらい列挙しなさいよ。
学問的手法に忠実云々ということをあれだけ強調していながら、実際には、そういう最も基本的な事からして全然できてないのは、ホント困るわ。
学問というのは、自律の世界なんだから、まず自分に厳しくしないとダメだよ。
出典の紹介等について、私が「一番」「甘い」というのも全く根拠不明で意味不明だが、誰に言われようが、自分の言葉の典拠や論拠を明確にするのは当然でしょ？世界のどの研究者もしている当たり前の学問的手続きを、自分の言説にまず適用するのは当然じゃないの？誰に言われようが関係ないじゃん。情けねー。
一般読者達向けに、惜しみなく情報を提供しようとは思わないの？そもそもそこがよく分からないな。なんで知識を出し惜しみするの？
てか、はっきり言って、議論の質を本気でよくしたいなら、他の選択肢はないよ？
hokusyuが見てて不快なのは、学問的誠実さが本当にないところ。自分が得た情報をできるかぎり共有して判断して貰うという、最も基本的姿勢がない。結局、客観性へのこだわりがないんだよね。「信じればいい」という主観だけ。
と、議論相手にここまでソースを出すことを要求するtari-Gクンが、「多分野にわたり山のように文献があるテーマを全く未消化で駄文を書く」と断言している以上、僕の前回のエントリが、多分野に渡り山のようにある文献のなかで、特に必須なものをどう未消化なのか、具体的に言えないはずもないだろう。「てか、はっきり言って、議論の質を本気でよくしたいなら、他の選択肢はないよ？」
僕が誰を冒涜できるのだろう？
「こういうのは「先人の業績」や「被害者」「死者」等への冒涜にならんらしい…」
何をいっているのかぜんぜんわかんないのだが。
ホロコーストがあった、ということは歴史学的にもまともな学者には完全に合意され決着がついていることがらなので、ホロコースト否定論が「先人の業績」にまるで敬意をはらってないということになるのは当然だな。
ところで
人工妊娠中絶について、生命倫理学的に決着がついていたっけ？ で、僕がそれに反するようなことを書いていたかにゃ？ 僕が「先人の業績」を冒涜しているというのなら、ちゃんと根拠をだして説明してくんないかな。
それに
「被害者」「死者」等への冒涜 って何のことかにゃ？ 僕のエントリが、どのような理路で、「被害者」「死者」等への冒涜 になるのか説明してくんないか？
tari-Gクン、チミな、他人に対して知的誠実だの学問的誠実だの、根拠をだせだのとさんざんいったのだから、求められたことを説明するのは当然だろ？
以前は猫かぶり文体も読めていたようだし、猫かぶり文体で書かれた文を、頼みもされないのにわざわざDISりにきたんだからさ、説明の責務があるのはアッタリマエだろ？
ここで僕の予想を書いておくと、tari-Gクンはまともに応えることはできないと思う。他者に要求するものが自分に向けられることを想定すらしてないだろう。
そして、他者に要求することを自分はまるでできないということと、否定弁証法クンのような歴史修正主義にくみする者を擁護することと、多分つながるところがあるのだね。
もちろん
自らがhokusyuに要求しているようなことをtari-Gクンができた場合、僕は鼻水を垂らしながら全力で謝罪するつもりです。
再掲
それと、ついでといってはなんだけど、hokusyuのところのコメ欄に書いたものを再掲しておくので、こちらにも応えるように。＞知的・学問的誠実を他者に求めるtari-Gくん
＞id:tari-G
「歴史問題は、政治問題化してしまうのです。ホロコーストの歴史的実態について再検討する必要がある、と口にしただけで、反ユダヤ主義者のレッテルを貼られてしまいます。南京での中国人の被害者の数も、中国共産党政府の主張する30万人とか40万人とかいう数字をそのまま受け入れなければ、大日本帝国の軍国主義復活を目論む右翼分子とレッテルを貼られそうな勢いです。冷静に、歴史的に、事実を確定しようという学問的姿勢や努力は、政治的に圧殺されてしまいます。」否定弁証法3/17
と、上記の主張は端的にデタラメだよね。「冷静に、歴史的に、事実を確定しようという学問的姿勢や努力は、政治的に圧殺」ってのは事実と異なる主張だよね。
で、歴史に関する記述が政治的に歪められているという上記断定は、歴史修正主義が大喜びする「どっちもどっち」という判断を直接的に導くよね。tari-Gも、「どっちもどっち」は歴史修正主義の手口だと認識してるだろ？
さて
3/17の否定弁証法クンの主張は明らかに歴史修正主義にとって都合の良いデタラメの垂れ流しであるがゆえに、これを厳しく批判する論調がでてきたわけですね。
しかも、直後の否定弁証法クンの反応は、具体的な反論に対して「史上最大のタブー」「「信者」と議論するのは、ご遠慮しておきます」と、明らかに陰謀論を採用して議論を拒絶していたわけですね。ここも批判されて当然だろ。
でな、今回は否定弁証法クンがデタラメを垂れ流したので叩かれた、というだけの話だぜ。しかもそのデタラメは歴史修正主義を利する典型的なデタラメだね。
こうした批判に対して
＞これはhokushyさんのような圧殺的行動への批判であって、具体的な修正主義的主張とは全く意味が違うのは明白です。tari-G
って意味がわかんないんだが。
いいか？ 先にデタラメ垂れ流したのは否定弁証法クンだぞ。それを批判すると、後付けで「圧殺的行動への批判」となるわけ？ 時間的前後が無茶苦茶。
しかも、デタラメを批判すると圧殺的行動になるってのも支離滅裂。デタラメを批判したらいかんの？
おまけに、「具体的な修正主義的主張とは全く意味が違うのは明白」って、どこに根拠があんの？ チミの脳内で明白なだけだろ？
というわけで、僕はこの１点でチミのお相手をさせていただく。
世の中には、1930年から1945年までの日本を悪く言える可能性のある噂話があったら、本当の真実がどうであろうと
最大限にその噂話を肯定する勢力がいる。
そのとき実際に起きた事実なんて全く興味ない。
その人たちはいわゆる左翼と呼ばれることが多いけど、本来の意味とは違う気がするのだがこの際あんまり気にしないことにする。
世の中には、1930年から1945年までの日本を良く言える可能性のある噂話があったら、本当の真実がどうであろうと
最大限にその噂話を肯定する勢力がいる。
そのとき実際に起きた事実なんて全く興味ない。
その人たちはいわゆる右翼と呼ばれることが多いけど、本来の意味とは違う気がするのだがこの際あんまり気にしないことにする。
さて、ここに「南京大虐殺」という話がある。
上の人たちはどう反応するか。
だけどもそんな理由では皆が納得しないから根拠をでっちあげる。
だけどもそんな理由では皆が納得しないから根拠をでっちあげる。
だけど、だからと言って左翼の主張の根拠が正しいわけではない。
彼らは、南京大虐殺があってもなくても「南京大虐殺はあった」と言うから。
自分の信じる結論が欲しいだけだから。
右翼側は正しくない。
けれども、右翼側はこれからも支持を減らすことはないだろう。
田中正明が松井石根の日記を改竄して恥をさらしたり、東中野修道が資料を捏造して裁判でフルボッコにされても、
右翼は彼らを支持し続ける。
彼らには、南京大虐殺を否定する根拠なんてもとから関係がないのだから。
その根拠がいくら崩されようと彼らには興味がない。
自分の信じる結論が欲しいだけだから。
さの対策。
平穏なブログ運営。だから増田で。気づかれても目をそらさず否定できる。
＜中立ごっこ、未熟者と失笑されようが、物言えば唇寒しの状況は気持ちが悪い＞意欲は買うが、長年の南京論争を眺めてきた増田には、新参者が手首足首を縛り氷河に飛び込む軽業師に見える。酷な言い方だが、あがいて浮上を繰り返しても、ガスが腹の中で膨らんでいるとしか思えない。如才ない奇術師はパンツに剃刀を縫いこんでいる。南京論争には初心者が陥りやすいトラップがあり、反論もルーチンワークの仕掛けになっている。情熱も知識もない増田だから助言。長文も対応策のひとつ。ひるまないでいただきたい。
三項目の問題点、最後に可能性を探る。
（１）数字
＜それでおたくは何人と考えてる訳？＞南京事件に触れ、まず数を考える者は多いらしく、頭に浮かんだ疑問をそのまま論争に持ち込む初学が後を絶たない。四万に留意する事。四万以下の数字を主張するのは、はてサに＜虐殺三十万人説を証明しろ＞と迫るのと変わらない。一蹴されるのが落ちだ。数字は慰安婦強制性では虚偽説の代表的論客である秦郁彦が、廃棄処分を免れた現存する日本側文書を軸にし、明らかに不当な、不法なケースを取り上げて最低限の数を順次加算したもの。覆すには秦の著書を購入し、関連書を参照しなければならない。本末転倒で、不本意な作業を強いられる。四万以上の数を扱う場合は当然資料も増え、最終的に中国側の農村部での人口推移の調査報告まで視野に入れなければならなくなる。
＜証明できるのか？ 二十、二百かも知れないではないか＞見出しの百の文字に惑わされてはならない。元中尉の名誉回復裁判は人数が焦点ではない（数にこだわるなら政治屋弁護士と心中する覚悟がいる）。増田の知る中ではてサに「百人も殺したのだから処刑されて当然」と主張する論者はなかった。「国を挙げての士気高揚、その象徴的人物が戦後に個人の責任を問われた」事件と認識され、同情的な見方もある。産経の「捏造」、「真っ赤な嘘」が指すのは、言論統制、検閲を断行した政府、それに唯々諾々と従った当時の報道人と国民に対する侮蔑だと把握しておけば足元をすくわれない。
（２）検証
テンプレがネット上に大量に転がり、手軽さも手伝うのか、初心者がもっともはまりやすく、もっとも論立てが煩雑なのが細部の検証だ。手軽な詰問に対しては反論も数通りのテンプレが用意されている事に気づかないといけない。相手は気分に応じて資料を選ぶ。複数あるのは遺物の集積と相互依存で史実が成り立っているからだ。独自の疑問点を設定するには書籍の購入が必要であり、新書一冊ではまかなえない。たとえば（１）の不当、不法に言及する場合は法学に踏み込むことになる。質問者をよそおって相手の出方を研究する手口も使えない。また万一資料に不信を植えつける事に成功しても、一人の証言者、一枚の写真に疑問符を付けただけで終わってしまう。労多く功無し。
（ただし「功無し」は学術上に限って。目ざましい功労者にポストを提示する教育機関が現れても増田は驚かない）
（３）政治
＜謝罪を繰り返させられ、外交で押し切られる隙を残すのは国益を損なう。否定派には存在意義があるのではないか＞メタ視線は悪くないが、楽な筋道ではないのは胆に銘じる。最初に日中間に「南京問題」は存在しない事を確認してほしい。政府は「肯定派」であり、中国は賠償も新たな謝罪も要求していない（調査のために遺骨を発掘しろと主張する者がいたが、ビルや田畑を取り壊す政治力や膨大な費用を日本政府が負う事はない。有志による個人負担となる訳だ）。決議に反した閣僚の発言が、政治問題化しないための「強い遺憾」と「村山談話」の応酬が謝罪の内実。また外交問題ではなく国内問題とする誘導に抵抗するのは並大抵でない。はてサに＜中国が怒ってる、問題だ＞と、一時期の朝日の影を思い描くのは悪手だ。富田メモによって、靖国親拝中断が中国の干渉によるものとしてきた右派は、靖国を国内問題に渡らせないために「天皇」と靖国の距離を広げざるをえなくなった。辞任問題に踏み込めば、閣僚らの特権的地位について逆に問い返される覚悟が必要。初歩の問答を想定しよう。
「旧軍はバターン半島で捕虜らに最大限配慮した。非難は不当」が持論の司令が、「Ａ区調整、全住民を安全に配慮しつつ速やかにＢ区へ避難させよ」と命じられたら？
「日本は資産を持ち出してまで朝鮮に富をもたらした。利他的で手本となる施策であった」と講演する政治家が、経済相か雇用対策の特命相に任命されたら？
不用意に無償の政治カードを世界に乱発する人物が、通商代表として使節団を率いるとしたら？
（バターンに関してはネット情報でカバーできる。植民地事情に関しては英国と植民地印度の貿易収支が英側の赤字であった事、双子の赤字を抱えた米国が二つの戦争を始めるほど好景気だった事、当時の日本政府と国民が、兵士の生命と財産を供出しても特アの隆盛を切望したと夢想するだけで間に合うだろう）
（４）トウハセイ
＜嘲笑と罵倒では相手は聞く耳を持たない。壁に大声でがなりたて、言い返してこないとふんぞり返るようなものだ＞読者を無視さえすれば、論争で宗旨替えした否定派が皆無という事実がこの主張の説得力を後押しする。ここで唯一のトラップは、はてサの多くが自身の党派性を否定していない現実だ。質問に質問を重ねるのを逃亡とみては失敗する。彼らは論争に通じ、経験から言質を取られ議論が拡散する事を嫌う（「黙らせるための問答で満足している」と左派から非難された左の論客もいたが）。＜イデオロギーで記事を選る、コメ欄に同調者が群れる＞といった非難は想定内なので、泥仕合に持ち込むつもりがなければ控える（泥試合が有効な左派も存在するが、医療、疑似科学がテーマ）。党派性で彼らの選択ではなく論理が歪んでいると考えるならば、事の検証が欠かせず、（２）へと戻る。膨大な過去ログを読む必要も。しかし、増田が提案できるのはこの（４）だけ。遠回りで時間は取られるが、非専門家でも順次対応可能で、一点突破も目指せる。
http://d.hatena.ne.jp/font-da/20081207/1228655595#c1228774814
わあ、なんて素敵な。乙女ちっく。女性らしい感性豊かで、女教師にはもってこいってな感じだね。
これはもう驚き。寝ようと思ってたもんだから、破壊力高すぎ。5分ぐらい笑っちゃったよ。もしくは寝る前、見たから愉快なんであって、寝起きにみれば不愉快かもね。どっちにしろ大した違いはないか！
これはもう、どう返したらいいもんか、Apemanさんも困るだろう。『そ、そうですか』ぐらいなもんか。まともに怒ったら女の子は泣いちゃうぞ！
ワイマール共和国の人たちにだって不況という社会的状況があったわけで、何も考えずにホイホイ、ヒトラーに先導されたわけじゃないでしょう。もしくは、大日本帝国は天皇に扇動されていってしまった哀れな大衆だらけだったの？
私（たち）以外はみんな馬鹿、だなんて、それこそ下らないポストモダニズムの弊害みたいなもんでしょう。大学人に導かれる哀れな子羊とは人をあんまりにも馬鹿にした話だ。
あのね、これだけ南京事件に誠実に向き合った人がどうして貴方が南京事件を無化できる言論に理解できるのか、と聞いているわけだから、それに答えてください。どうして、貴方は自分の興味のあることしかしゃべれないの？それともこれが、「言葉は届いても、声は届かない」ってやつの実例なわけ？
確か、ぼくが貴方のなんだったかよくも思い出せないことに、サブカル言論が大学人よりマーケティングに成功しているといっても、それが一般的に成功したってことじゃないだろ、って今のコメントと同じくらいに粗暴な感じのエントリを書いたことが貴方と僕との唯一のコミュニケーションだったと記憶しているけれど、東の話だってやっぱり人口に膾炙したとは言えないよね。それで聞きたいのだけれども、貴方はどれくらい「コスト」を払えば認めてくれるわけ？図書館でとても帰るはずないし、万に一つ買ってもアパートの床は確実に抜ける南京戦史を読み漁ってる学生に一年間がっしりバイトして南京市に行くまで認めないとか？ああ、それともパパのお金でひとっとびでもいいのかな？バカンスはどこへでも世界中をひとっとび、ときたもんだ。あ、それともそれとも、歴史学者の（細い細い）道をスパッと諦めて公務員試験を受けてエリート官僚になってゆくゆくは国家ぐるみで思想教育をやるまでにならないと認めない、とか？
お嬢ちゃんがどんな実存的で高尚でぼくら愚民には見当もつかない深いふか??いご賢察があるのか知りませんけどね、どんなことにも（特に歴史の話なら）フワッとした素敵なことを言って片付くような問題はないってこと知りなさい。それなら４年以上も大学なんていって全部無駄だったのかよ。偏見丸出しの馬鹿に、これだから『女の子』はｗ、なんて言われて、『女の子』って言わないで！、って言えば片付くようなもんなのか、おねえちゃんのやった学問ってやつはよぉ。
http://d.hatena.ne.jp/naoya_fujita/20081208/1228726052
普通に、知らんやつに、「お前」とか命令形で言われるのは儀礼的におかしいと思うのだが、それでも「無限の応答責任」が生じるのが「知識人」というやつか。それこそもう一度問うが「そもそも、なんでネットの馬鹿どもとコミュニケーションなんかしなきゃいけないんだ。 」
http://twitter.com/naoya_fujita/status/1042662107
なるほど、なぜだろうか。言葉遣いの悪い「言論的な野蛮人」をコミュニケーションの外に排除してはいけないのは。では、どっちもどっちで片付ける「論理的な野蛮人」をコミュニケーションの外に排除してはいけない理由はなんだろうか。
そもそも「ツイッター」というつぶやきサービスやミクシィは公共的なのか。私的/公的という範疇が融解しているから、なんでもかんでも「公的」にすんなよ、別けろよ、という僕の思想というか主張があるのだが、君たちは「藤田直哉」の思想について不勉強で無知な馬鹿だ。
http://twitter.com/naoya_fujita/status/1042663811
たぶんこれはメディア論（かっこわらい）の人たちが「じゃあなんで『私的』なことなら大学ノートに書かず『知らんやつ』が読めるところに書いてんだよ」っていうのにうまく答えられなかった程度の話でしょう。無論そんなこと、君の思想を逐一知ってる義務はないということ程度に、知ってる必要ないことだけどね。
逐一、発言を拾っていくつもりだったけど、めんどくさいから止める。
まずあの、
基本的な立場として僕は「南京はあったし数は３０万は行き過ぎだけどそこそこはあっただろう」ということをまぁ認めるよ、という立場です。
「３０万は行きすぎだけど」ってところだけれども、君にそれを判断できるほどの情報があるわけ？((ぼくにはないよ))南京事件以前の南京城内外の人口がどれくらいで、南京事件以後の非難区、非難区以外の城内外がどれくらい、とかそういうことを踏まえたうえで言っているわけ？『南京戦史』であるとか、南京事件資料集((その手のはわりと多いので、どれと具体名を挙げるのは遠慮させていただく))であるとかを熟読してそういっているわけ？
無論、そんなわけないでしょう。この人がそう言っているのは、『バランス感覚』、（別に誰が見るというわけではないだろうけど）誰もが納得してくれる『おとしどころ』としていっているわけでしょう（その『おとしどころ』で不興をかっているわけだけれども）。だいたい、君はその正当性の担保をどこに求めるつもりだろうか。言説に「善」（つまり道理）はないのに「正」（つまり公正さ）があるとでも言うつもりなんだろうか。であるならば、言説の公正さとは何で、誰がそれを決めるんだろうか。それとも、君に対して礼儀正しいか、そうでないかが、公正さの基準なの？
ある程度の確からしさがあると認めるのであれば、そこにも強度があると考えれないだろうか。つまり、この確からしさは、あの確からしさよりも正しい、と。その『確からしさ』とあの『確からしさ』はどちらも確かではないから、一緒だ、排除してしまえる、とするのは実に非科学的で暴力的な態度でしょう。
そもそも、こんな風に「公正さや正義を無視するものはコミュニケーションから排除してしまって良い」という風なアメリカ的なポストモダン・プラグマティズム((想定するのはローティやフィッシュだ))をマルクス主義者を自称するぼくが振りかざして、あらゆるものにコミュニケーションは開かれるべきだ、というような（野蛮なコミュニケーション的理性を基にする）原則論・理念をポストモダニストを自称する人たちが振りかざすというのは矛盾した話だと思うけど。
『デリダ的に言うならば』、こんなふうにテーゼがあってアンチテーゼがあってジンテーゼあるというような弁証法的なものの考え方自体がどうなんだろうか。飲み会（ある種の『問答』だな、無論皮肉で言ってるんだけど）なんかでクダを巻いてそれで『思想』((ゼロアカの、でも、ロストジュネレーションの、でも、好きな接頭句を入れてくれよ))を作り上げてしまう、そんな馬鹿みたいな真似がどうかということだ。
