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はてなキーワード: ブログ主とは
彼らには圧倒的に時間が足りなかったのではないか。
彼らには圧倒的に物量が足りなかったのではないか。
彼らには圧倒的に勉強が足りなかったのではないか。
ソフィシケイトされそこなった中学時代の叡智の遅れは、近代文学を叙述したたかが一冊の本を読んだ程度で贖われるものなのだろうか。
中高時代普通の人の倍の授業を受けていても、"sophisticate"を「ソフィシケイト」とカタカナ化するぐらいだからまあそこは致命的な問題ではなかろう。
と、からかいだけで終わらせてもいいのだが、単なる揚げ足取りと思われないために一応。
スペルや発音の覚え間違いぐらい誰でもしますよ。本当に重要なのはそこじゃない。そうじゃなくて、学校の授業の時間数が多いことが本当に重要か、ってことです。授業時間なんて人生の中の時間にしてみればたかが知れているわけで、逆に言うと授業中にしか勉強しない人はそれ以上大成しませんよ。普段の時間から勉強する（場合によっては勉強しているという意識すらなく）姿勢が身に付いているかどうか、そこが重要。そういう姿勢を身につけるためにはただひたすら授業時間を増やせというものではない気がするが。
経験上、詰め込み教育を受けたときはその場で習ったことの定着は大きかったが、それ以上に自主的に考えようとする姿勢は退化してしまっていたように思う。せいぜいそういう教育で得られるのはこういうスペルや発音を間違えないことぐらいでしかない。逆に言うと、ブログ主さんの頭の中身は学校の授業だけで得られたものなんかじゃない。
あんまり無茶はしていないんだ。10万でレバを下げておけば、そんなに膨らまないんだろうな。楽天FXのポイントにつられそうで、どうしたもんかと思ったが、あそこはレバ変更できないしなあ。
先日見かけたFXを扱うブログで、コメントに来ていた人がすげー損失を出したらしく、教祖様に改心するかのようなことを書いていた。てか、ブログ主がそういうコメントがあったとエントリーに載せていただけで、本当にいたのかどうかは知らないのだけど、まああってもおかしくないのかもしれないと思った。
もちろん、これはたとえ話です。
たとえば昔、あるところにはてなダイアリーがありました。
もちろん、これはたとえ話です。
けれども書けば書く程、id様はわからなくなってしまったのです。
はてなブックマークってわからないな。
自分と同じように煽り、自分と同じように炎上させ、閉鎖させました。
十二個目を閉鎖させ終えた後、ブログ主様ははてなってわからないなと言いました。
もちろん、これはたとえ話です。
けれども例えばそれがはてなというものなら
私は・・・私は・・・私は・・・
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元ネタは『ジサツのための101の方法』のOPテーマ、「ヒカリ」の語りより。
外に出たら、
ttp://blog-imgs-27.fc2.com/t/h/e/theskyoftheutopia/pianissimo-fram1_20081002235726.jpg
これの看板があったんですよ。
意味はよくわからんが、この『煙草も吸いたいけど可愛くしたい』っていうナメきった根性が気に食わん。
煙草吸う時点で可愛いなんてありえねーんだよ。少しは頭使って考えろよその辺。
煙草吸うなら男らしく吸えっつの。女らしい煙草なんつーもんはそもそも矛盾してんだよ。だったら煙管でも吸っとけ。
「可愛く煙草吸っちゃう！」なんて、「私は公衆の面前で矛盾しまくった言動を平気でのたまう馬鹿です」って宣伝して回ってるようなもんだろ。
全く。
んでもそれ言っちまったら、ブログのコメ欄に匿名コメ入れることはどーなんの？ってことにならねーかな。
いや、それがブログの構造上、議論の展開が担保されるっつーのはわかるんだけど、
結局言い捨てられれば、同じなんだよな。
ほんじゃ、はてブコメを全部ブログのコメ欄に反映させましょうってなったら、それはそれで地獄だぜ？
「ほんじゃ」って何が「ほんじゃ」なのか分からんけど
はてブに書き込んでる奴がそのまんま同じ事をコメント欄で言う、しかも全員が、ってのはまず有り得んよ。
「直に反論されてまう」という事が、書き込む側に足踏みをさせるから。
ていうか、そこがはてブとコメ蘭の大きな違いっつーか。小さいようで結構でかいよ。反論されるかもってことになると、気軽に下手なことかけないし。じゃあちゃんと書くかといえば、そこまでするなら面倒だからってことで書かなくなる。ここでドッと数が減る。
言い捨てても「同じ」じゃない。その直後に管理人が反論してしまえば、その議論の流れはくっきりと残るわけで。それは結構恥ずかしいものだ。（てかだからこそ、皆ちゃんとしたことを書こうと努める。割りとそういうときの第三者の目って気になるものだよ。議論は相手を見てするんじゃなく、第三者の目を見てしろって言葉もあるくらいだから）はてブだと、たとえばはてブコメにたいしてブログ内で反論してあっても、それが「一つのページで」表現されていない。この差は意外とでかい。
要はブログ主にとってもはてブコメント側にとっても、実は意外と第三者の目が大事ってことかな。コメント欄なら第三者に見える形でブログ主が反論できるけど、はてブって第三者も気軽に見れるわりに反論はしがたいっしょ、構造的に。アドレスはってできないこともないけど、そこまでご丁寧に「アドレスはられたはてブコメ」と「ソレに対するブログ主の反論」を見てくれるような第三者ってそうはいないわけで。結果的にはてブでは言いっぱなしに等しくなるわけよ。そうすると、はてブで反論もされず偉そうにしてる側が、なんとなくそのまま偉そうに見える。リスクも背負わずそういうことをしている（まだ2chくらい離れてるといいんだがね、なまじブクマだから、変に近いってのも一因だ）奴がブログ主にとっちゃ腹がたつだろうし。反面ブクマコメント側ってのは、そういうのを「分かってて」はてブに書いてるわけ。
ある意味全てのネット上の書き物は、全て第三者を意識してるってとこあるから。そりゃそうだわな、独り言だったらネットで書く意味ねーしさ。管理人に伝えたいんだったらそれこそコメント欄あるいはメールでもいいわけだし。ブクマコメント書いてる奴も第三者の目を結構意識してる。（ブクマだから独り言って言う奴もいるだろうが実際にそうであるのは少数なのは、あの掲示板状態のブクマを見れば明らか）
で、ブログでも記事でもサイトでも、基本的には一方的な構造があると思うんだよ。
そもそもWeb上の言論なんて大半がトレーサビリティが低いわけでさ、時事ネタ1つ扱うにしても
当の本人なり、出来事とは遠く離れたことで好き勝手いってるわけだ。
最終的にはFtFまでいかないとこうした構造は抜け出しがたいと思うぞ。
そういった構造は多かれ少なかれあるけれども、その中でもはてブは飛び抜けてそういう性格を持っている、ってことだ。黒か白かじゃなくて、灰色の中でも濃い薄いがあるってこと。そこを「どうせ同じ構造だから」といって一緒くたにするのは乱暴だろう。
まだ2chくらいいっそ離れているならば、逆に「あれはヲチ板だから」ってカンジでこちらからも隔離できるわけだが（あるいみ棲み分けというか）、はてブは距離は絶妙に近いのに、コメントを書かれた側、つまりブログ主とか、そっちからは反論がしがたい、というなんだか、マジックミラーみたいな構造なんだわな。要は。他の単なるweb上の言論は、単に別の場所で好き勝手言ってるだけ、って感じだけど。なまじ「近さ」がね。強制的に、コメント述べてる対象を、「動物園の檻の中の動物」みたいにしてしまう。勝手にされた側は、そらまぁ不愉快だろう。
「遠く離れたとこで好き勝って言ってるわけだ」っていってるけど、そう、「遠い」んならいいんだよ、まだ。
Web上に文字残すことに責任がなんかしらの責任があるってんなら、
結局は、「俺の/私の求める責任を果たしてくれ」って言いたいだけだろ。
コメ欄ないブログはクソ、トラバ閉じんじゃねーみたいなもんか？
はてブコメってはな、そのエントリに対するレスをたった100文字に濃縮する、
そのためのショーケースなんだよ。
慎重に言葉を選んで、気合いを入れたコメントに星がついたのつかないだので一喜一憂、
そんな世界なんだよ。いや、小宇宙だな、小宇宙。ちゃんとコスモって読めよ。
ネタ提供したからって、はてブコメンターの自由を束縛できると思うなよ！
そもそも、元記事のコメント欄なんてブログ主くらいしか見ねーよ。
俺が作った、100文字の新しい物語なんだよ。
そりゃな、人様の人格を否定するようなことは言っちゃいけねーよ。
ただ、そりゃ仁義の問題だ。どこであろうと仁義をかいちゃいけねぇ。
はてブだからとかいう話でもねーと思うけどな。
仁義欠いた奴に反論できないのが悔しい？
いや別に反論する必要はねーよ。どうしてもってんなら、
そういう阿呆はそのエントリ中でフルボッコしてやりゃいいんだよ。
本人が気付かないかもしれないって？
つーかよ、ブログ書いてるならわかるだろ、そういう痛いのを相手にするのが
どれほど面倒かってことをよ。だったら、相手が気付かなくてもいいじゃねーか。
http://anond.hatelabo.jp/20081005004059
http://blogs.yahoo.co.jp/yoshimysan/trackback/234683/18006994
はてブ批判が盛り上がってるけど、これって要するにコメント欄として機能している一面が批判されてるんだよね。
はてブの複数HPの個別エントリをメモ付きで保存できる機能は役に立つし、
そこにタグを付けて分類可能とか、
FirefoxやSleipnirのアドオンから簡単に管理できる点とか個人的にとても重宝している。
おそらく、オンラインブックマークというWebアプリ本来の機能を批判している人は居ないだろう。
そりゃブログ主だったら読むかもしれないけど、圧倒的多数の人は黙々と自分用のブックマークとして使ってるんじゃないのかなあ。
思うに、はてブ批判が盛り上がるのは、批判の声を上げるのがネガティブコメント付けられたブログ主だからでしょ。
はてブのコメントを読んで、そのコメントの批判を始める別のブックマーカーなんかほとんど居ないし。
つまり、声の大きいマイノリティーがサイレントマジョリティーに俺たちを批判するなって言ってるだけじゃない？
そもそも、批判したい相手のHPにコメントを書き込んだところで、消されるかもしれないし改変されることも防げない。
過去にいくらでもあったことで、批判のコメントを直接相手のHPに書き込んだところで、保存ができないという問題が先にあったと思う。
はてなブックマークにしても、あとグーグルノートとか魚拓とか、
第三者の立場でコメントを付けたり保存できたりするWebサービスがなぜ発展してきたかと言うと、
相手のHPで発言をしたところで、自分の発言が自分が発言したままの形で記録されるかどうかわからないという、Webの改変性の高さからくる問題があったからだと思う。
それに対抗する手段が、相手の改変してやろうという意志の及ばない所で発言することだった。
ひところ多かった犯罪告白ブログとかが炎上したとき、HP主の対応はコメント削除、コメント偽装、最後はHP削除だった。
僕が魚拓を知ったのはそうした騒動が起きたときで、HPの主がコメント欄のコントロールを始めたりHPの改変を行ったりしたときには、魚拓やはてブ、あるいは2chを使うことでしか対象への言及は不可能だった。
この視点からみれば、はてなブックマークのコメント欄化にしても2chの存在にしても、必要な物だと言い切れる。
新聞社がHPの記事を削除したり改変したりすることを苦々しく思ってる人は多いと思うけど、だからこそ第三者の運営するサービスでそれを記録したり、それに対して発言するサービスは普及してきた。
そうした経緯を考えてみると、はてなブックマークがHP運営者の管理の及ばないコメント欄として機能し始めるのは必然だったんじゃないかな。
ということで、はてなブックマークのコメント批判をする人は、自社記事への批判を許さないマスゴミ人と、底流では同じ思考回路をしている可能性があるということで。
もし今回はてブのネガティブコメント批判をしていたブロガーが、過去にマスゴミ批判をしていた場合は、自分もそのマスゴミ人と同じ傾向があったもしれないことを自省してみるのもいいかもしれない。
もちろんこれは、「死ねばいいのに」とか「これはひどい」とか品の悪いコメントをする人に対しての苦言自体を否定するものではありません。
ソーシャルブックマークが、発言を投げかけた相手によって改変されず、なおかつ自分の発言が保存しておけるWebアプリとして機能し始めるのは必然だったんじゃないの？ という一意見です。
http://anond.hatelabo.jp/20080930212025
いくつかの指摘が出ていたので整理したい。なお、捏造か否かの論点は当該Blog記事で扱っていること((http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2008/10/101-c816.html))なので、ここでは社会学的な「炎上」のみを取り扱うこととする。
まず、炎上ではないという指摘については、炎上の定義の問題なのでここでは議論の材料にはしない。私の書いた炎上は、「ブログを主とするweb上の日記のコメント欄に、ブログ主に対してコメントが殺到すること。」((Wikipedia:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%8E%E4%B8%8A_(%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E)))と広義の定義を行った。ここではコメント数が50を超えているので炎上として考える。((狭義の炎上とは何かについては、別のところで考えたい。))
次に、今回指摘されて具体的に反論している人は誰かを確認する。
これは難しいが、「2ch, ニコ動, アル速等を見た人のうち、捏造であることを疑わない人々」と考えられる。一方で、ニコ動閲覧者には「ネタをネタとして楽しむ」、つまり真贋は問わない人々もいる。
一つ目の課題として、松浦さんがこれらの人々のどこまでが「バカ共」と捉えているかどうか検討が必要だろう。これは、「バカ共」と指弾した対象を文章から検討するか、松浦さんに直接質問すれば応えてくれるだろう。
これまでと違って今回ユニークであるとした論点は、この今回指摘されて具体的に反論している人こそが炎上主体者であるという点だ。
ニセ科学方面で「ありふれた風景」としている風景は、私の認識では、基本的に専門家がトンデモ屋（情報リテラシーがない人を食い物にする輩）を指摘したことに対し、指弾された関係者とそのとりまきが反論に打って出はするものの、あっさりと返り討ちにあい終了というケースが大半であると考えている。また、炎上主体者は基本的に指摘側に立っており、専門家の裏付けを得て指弾に走る場合がほとんどと認識している。
一方、今回のケースでは、専門家（ここでは松浦さん）が炎上主体者を指摘している点で大きく違う。この場合、専門家の支援を得られない炎上主体者は、論理的にはただ敗北せざるを得ない。
こうなると、先にb:id:mitsuki_engawaさんが指摘したような「議論にならない」及び「何度でもぶり返す」が引き続き発生するかどうかについては、一定の新たな展開があるのではないかと考えている。少なくともブログ主は（最初の言葉はともかく）議論を収束させようと考えているのに対し、炎上主体者言動は発散しがちで、尻すぼみや議論のすりかえ等、詭弁方向への流れが見え始めているので、もう少し状況の推移を見守っていたいと思う。
最終的な結論は収束してからとなるが、ここで見えてきた方向性としては、炎上主体者は松浦さんに対し、議論のすりかえを行い人格攻撃のみに走るという方向だ。これすなわち詭弁そのものであるため、詭弁などはkikulogの菊池さんが如くあっさりと切り捨てられるだろう。
今後の予測についてもう少し補足すると、一般的な炎上の収束形態が、炎上主体者の主張が半ば強引に受け入れられ、炎上主体者がカタルシスを覚えた結果として飽きられ収束するのに対して、今回のケースでは、炎上主体者の主張は最後まで否定されつづけ、議論のすりかえ等詭弁が発生した上に尻すぼみのまま収束していくのではないかと考えている。
はてなブックマークで、コメント一覧を非表示に出来るようになったらしいが、俺は正直それよりも、「はてなブックマークのコメントに、直接コメントをつけ返す機能」の方がいいんじゃないかと思う。
今のはてなブックマークって、結局、ほとんど掲示板化してんだよなぁ。いい悪いはさておき、各々がブックマークしてコメントをして、他の人の意見なんかも見つつ……なWEB2.0！ってより、単に、2chのネットウォッチ板のスレを、該当のエントリにリンクさせました、みたいな感じになってる。
まあ、結局そういう風に流れてしまうのは人のサガなのかもしれないが……
制限しないと、有意義な使い方なんて俺たち愚民には無理なんだよなあというのを痛感する。匿名で、どんな記事にも書けて、しかもどんなめちゃくちゃなバッシングをしても、誰からも何も言われない、というフリーダムな空間を与えればどう転がっていくか……考えてみれば、当然のことだったのかもしれない。そんな自由で、責任も問われない世界で、「きちんと読んで」「反論にしても、無意味に強い罵倒はしない」とかそういうリアル世界でなら当然の事を、はてブ世界でわざわざ「してやる」奴がどれだけいるか。そんなある意味で、「いい子ちゃんぶった」ことをやる奴がどれだけいるのか。それを考えればやはり当然の帰結だった。
はてブは一部の人を除いてピンポンダッシュ化した。やっても、本気で追いかけてくる奴はそうそういない。
皆欲望のままに、読まなくても、脊髄反射でも、なんでも構わないからコメントをぶちまける。だってどうせリアルの俺だって分かるわけねーし、IDにしたって追いかける奴はそうそういねーし、コメントにしたって、コメント欄やトラバならまだしも、はてブのコメントにわざわざリンクしてコメントつけて反論するやつなんてそうそういねーし。じゃあ、やりたい放題やっちゃえばいいじゃん。なんか問題起きたら、消しちゃえばいいし。そんな感覚で出来てしまうのがはてなブックマーク。
ある意味2chよりもフリーダム。2chはおかしなレスを書いたら、すぐにその下で「何言ってんだ」「おまえの言ってることはおかしい」などとすぐ反論されてしまうが、はてブにはそれすらなかった。匿名の上、大抵は反論されずに済む（たくさんブックマークがつけばつくほど、自分のものは隠れていくし）。というか、仮に、ブログ主が反論していても、そんなのは関係ない。大抵、自分の書きたい放題かいたあとは、そいつのエントリなんか見ないから。自分の欲望書き散らしてすっきりした後は、見る必要なんてないし。
完全なる「俺ワールド」の出現だった。Myブックマークのページは、そんな俺ワールドの集大成だった。言いたい放題いって誰からも反論されないどころか、はてなスターができてからは、賛同者「だけ」が可視化されるようになり、「俺ワールド」はますます増長する。ブログでいえば、何をどう書いても、ネガコメはつかないが、「賛成です！」「同意です！」という声だけはつく、最悪でも、その「賛成です！」というコメントがつかないだけ、という状態。そら、書くわな。何でも。
一方、「ちゃんと読んでからコメントする」「罵倒はしない」「人格否定はしない」等のことを、なぜリアルや、個人のブログではきちんと守るのかといえば、それは「何言ってんのあいつ」「バカじゃねーの」と白い目で見られるのが嫌だったり、リアルでならそれで人間関係が形成できず孤独になってしまったりするのが嫌だったり、また、俺たち愚民は、自分では「バーカｗ」「ああそうじゃあ生きるのやめれば」とか言うくせに、自分にそれが向けられると怖いし、真っ当な反論が来てしまうとやはりそれも怖いという、人間、「DISりたいけど根はチキン」という奴がほとんどなため、だった。（俺はDISりまくる。だからお前らも俺をDISりまくっていいぞ。俺は何もいい訳せずそのDISを受け止めてやる、等という気概の奴はそうそういない。そこまでいけばそれはそれで天晴れだが）
はてなブックマークのコメント一覧を非表示にしても、その辺のはてブの性質はほとんど変わり無い。実際使う奴はあまりいなさそうだし、というか、非表示になることによって更に皆暴走していく気がする。「どうせ、こいつには見えてないんだろ？だったら今まで以上のDISでもいいよな」と。まあ、実際見てないんだから、ほとんどチラシの裏状態になるのでそれはそれでいいのかもしれないが、はてブの悪質な部分が変わるわけではない。
はてブのよさを残しつつ、悪質さを除外するにはどうするか、といえば、そこで、「コメントにコメントを『直接』つけられる機能」がいいのではないのか、と思うのだ。
直接、というのがキモだ。書いた本人の、Myブックマークに、はてなスターが現れるように、否応なく見ることになる状態でなくては意味がない。また、はてブのコメントに反論したいと思ったら、即、簡単に書き込めるためにも、「直接」書き込める感じの機能になっていることが必須だ。
別にコメントそのままが載らずとも、エントリに「○○users」と載るように、「あなたの意見にこれだけのコメントが更についていますよ」ということが分かればとりあえずいいし、あるいは、はてなスターは、「賛同」のマーク（ちょっと違うかもしれないが、とりあえずプラスの意味ではあるはず）だったが、その逆の、「賛同しない」という、紫色か何かのDISマークを作るのもいいかもしれない。
今の段階で既に、「↓」や「↑」を使って、やりとりをしている者がちらほらいる。それならばもう、はてブコメントに、直接コメントをつけられてしまう機能を作ってしまえばいいのだ。
実際につくか否かというより、その「直接コメントつけられてしまう」という恐怖が、「下手なこと書くと、反論されてしまう。DISられてしまう」という恐怖が、ちょうど、リアルやブログでそんなに下手なこといえないというのと同じく、「俺ワールド」の暴走の制止力になるだろう。
勿論、そんなことをしても、めちゃくちゃなことを書く奴は書く。ブログでも2chでもなんでもそういう奴は一定数いる。それはしかたがない。ただ、コメントをつけられる恐怖を課すことで、暴走の程度は以前よりは軽くなるだろう。
非表示をしても、それは臭いものに蓋をしているだけで、根本的な解決にはならない。毒には毒をもって制すのだ。
荒らしではないけれど、こちらに対して好意をもっていないのは確か。
元々、100pv/day行かないようなブログだからコメントをもらうのが久しぶり。そのため、このコメントが目立つ。
一週間前に有名なblogにトラックバックをしたところ、pv数が一気に増加。そんな状態の時に上記のコメントがされていた。
正直言って、こちらの言いたいことをほとんど理解していない。多分、脊髄反射で書いたんだろうなという内容。
反論の文面をつくってupする直前にふと思った、このコメントに反論して意味あるの？
自分の想いに対する反発のコメントなので、反論したいのは山々だけど、たぶん、先方はこちらのコメントにコメントをしてくるに違いない。
お互いの根本の考え方が違う以上、建設的な議論にはならない。ブログ主の私が自分の文章を噛み砕いて説明して、先方がそれの問題点を
指摘する(揚げ足を取る)。文章だけで行われる不快度100%の議論。
そして、ジャッジをする人がいない以上、決着はつかない。議論が議論を呼び、どちらかが疲れた時点で終戦。
以前、人のブログで議論した時の徒労感を思い出した。その時は、対立する建設的な意見の議論だったのだが、数日にかけて行われ、非常に疲れた。
身のない議論に時間を費やしても仕方ない気がしてきたので、一度書いた文章は破棄。アルファーブロガーでもコメントに対してコメントをしない人も
いるので、それに倣うことにした。
幸い、コメントにコメントをしたことはほとんどない。ブログを見た人には、反論できずに黙っているのではなく、元々コメントにはコメントしない
小学生の頃に地元で行われたとある交流イベントの事をなんとなく思い出して、その関連ワードでググってみたらそのイベントに参加していたという女性のブログが引っかかった。ブログには子供の頃の楽しかった思い出としてイベントに参加した事が書かれていた。
子供の頃たった一回参加した交流イベントの参加者がその件についてブログを書いていて、同じく参加者の私がそれを見つけた…それだけでもなんか運命的ですごいなあと思うんだけど、その思い出話に出てくる「仲良くなった地元の女の子」の特徴がなんか当時の私とそっくりなんだよ！髪型とか服装とか日焼けして真っ黒だったとか。
地元で参加した女の子は私ともう一人だけで。書かれている髪型なら絶対に私の方だ。そういえばブログ主の名前もなんか覚えがあるような気がする。もしかしたら一緒の班にいて行動したのかも。
…これが本当に私の事だったらすごい。もう20年近く前のことなのに私の事をしっかり覚えていてブログにしたためてくれた人がいる。誰かの思い出の中にも私がちゃんと生きている。しかも良い思い出として。こんなに嬉しい事はない。感動みたいな感情がこみ上げてきた。
だけど、直接連絡して本当に私の事か確かめてみる勇気は…ない。そのエントリは去年書かれたものだし、ブログ自体もしばらく放置されているようだし、どう切り出せば良いのか分からないし…。
なによりも「それではこれからメル友に！」「マイミクに！」みたいに発展させていく気持ちがないのに連絡するってのは不誠実な気がして…。下手に連絡して子供の頃の良い思い出を壊しちゃったらどうしようかとか…ああなんかヘタレだな私…。
そんなごちゃごちゃした感情の持っていき場がどこにもなかったのでスッキリするために増田に書いてみた。
それにしても、「これが異性間の話だったらすごいフラグが立っちゃってるな！」と思った自分がオタくさくて嫌すぎるんだけど…。
トラバどうもです。
自分の主張は自分が責任を持つもの、ということは分かっているつもりなんですけど、一対多みたいになりそうな場所で、自分の意見を述べることは、少し覚悟がいるんですよ。多数意見に乗って自分の意見を述べるのは楽なんですけど。これが気後れになっています。
それに、多数意見としての消費者立場の意見も、間違ってはいないですし。立場の違いによる意見の相違だと、どっちが正しいとかじゃないんですよね。
あと、はてなブックマークのコメント欄は、ブログ等のパーマリンク先に対してコメントする場所だから、コメント一覧に対するコメントをするのは、少し違っているような気がします（↑↓の矢印記号を使って、コメント欄の上下に位置する他人のコメントに対してコメントされている方もいらっしゃいますが）。
そのブックマークページへのブックマーク（メタブックマーク）で反論することも可能ですが、反論された人は、メタブックマークページで反論されたことが分からない。
どなたかも言ってたように、はてなブックマークは、コメント一覧と、ブログ主等との反論とが断絶しているので、どちらも言いっぱなしになっています。そこを改善する余地はあると思っています。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/good2nd/20080518/1211078875
yousanotu2 自分の好みに合う考え方かどうかで、情報取得の深浅が違うブログ主のほうが幼稚。一般人にお説教ですか？？ ／ 少しはGPのあのPDFについても疑ってみてほしい。★☆☆
yoko-23aさん、今日もお元気そうですね
http://d.hatena.ne.jp/ArimaKei/20080518/1211039971
ホットエントリーであがっていたのでみたのだが、何かもう社会的常識以前にいろいろなものが欠如してしまっている気がする。
なんじゃこりゃ・・・。
ぽん 2008/05/18 05:01
あの?? レッズのホームゲームでアウェー席以外でアウェーを応援するのは禁止って知ってます？チケットの説明にも書いてありますよね？ユニ着てるなんて自殺行為ですよ。試合前に何が起こったのか知らないからと調べもしないで、こんな事かくのもおかしいですよ。試合前にガンバ側から、水風船、ペットボトルが お年寄り、家族連れの多いエリアに何度も投げ込まれていました。そして子供にも当たり、怪我をしました。試合後は爆竹や、竿が投げ込まれましたよね？それは見てますよね？数の暴力うんぬん仰るなら最初からアウェー席に居ればいいこと。ユニを着なければいいこと。
＞浦和なんかよりよっぽど そんな事は誰にも分からないことです。J開幕から１０年以上経って 色々な事がお互いあっただろうとは思いますが。
うちの運営にも非があるとは思いますが、無知なままのこのような記事をみて残念です。
ガンバサポが一つになったときは嬉しく思ったものです。でもBBの体質は治らないのですね。
えっとぉ 2008/05/18 05:34
どこから話せば良いのかな？
コメント見る限り、現地観戦で良いんだよね？
「一部の方がヒートアップした結果、緩衝地帯で守られていない人たちが死ぬほど怖い思いをしたと言うことも忘れないで欲しい。」
今回に限ってはこれが全て。仕掛けたのはそちら。
さらに試合後の挑発とも取られかねない選手たちのピッチ中央での歓喜の円陣。
その点についての貴殿の見解を伺いたい。
てめぇのコメントはそちらの「感想」のみで何も生まれてねぇんだよ。
被害者面して何さまのつもりだ？
一部暴徒化した連中の自浄能力等も含め語れや。（出来ない坊っちゃんかw）
試合内容について「だけ」は素晴らしかったよ。
点の取り合う好試合。Ｇ大阪の底力を見せつけられました。
Reds 2008/05/18 05:38
二川のユニだったら許します。
今度埼スタに来る時は、せめてMU（メインアッパー）のアウェー側をお勧めします。
KENTA 2008/05/18 05:41
帰れコールは選手が煽ったんじゃないよ。全く別のこと。
南にずっといたけど、ガンバサポが投げたペットボトルや電池や旗竿が浦和側の人に当たって怪我人が出てた。彼らは試合前からずっと投げてたよ。ガンバ側に正直な人が居れば証言してくれると思う。良くないことだけどそれを浦和からも投げ返した。浦和側もやり返し止めろ、と叫んでた人も多かったけど実際応戦になって結果ああなった。挑発は止まず、自然発生的に帰れコールは起きた。うちの弟もペットボトルが当たった。浦和の南ゴール裏は元々家族連れとかが多いところ。女の人が血が出て、止めろコールも出て、それでも止まなかった。まともなガンバサポの人もいると思うけど、止めずに煽ったりニヤニヤしてた人も沢山いた。
あなたは見ていた？彼らは酷かったよ。俺の弟のおでこは腫れている。あのエリアであんな事してて帰れは仕方ないと思う。だからといって余程の事がなければ暴力沙汰になることもないと思う。浦和サポは暴力的だという先入観はないといえる？でも事実やられたのは浦和だし、弟は怒り狂ってる。
あと浦和だってよく判定に泣いてるよ。他サポが気にしないだけ。それと俺はガンバのサッカーは好きだし（だから昨日は楽しみしてた）、二川選手はすごくいい選手だと思う。サッカーはサッカーとして楽しみたいから色々残念だったよ。
問題！ 2008/05/18 05:43
＞僕は、前半途中から遅れてきたので・・・。
これが大問題！！ガンバサポからの試合前の水風船大量爆撃を見てないでしょう？
逆にさ??！何であれだけのレッズサポが怒ってるのか考えてみた？？
あれが無ければ、こんなことになってないよ！！
こっちもいい迷惑だ??！
木を見て森を見ず 2008/05/18 06:24
> ゴール裏の一部の方々には、ゴール裏以外にも熱心なガンバサポが応援していることも忘れないで欲しいです。
それは自分とこの同志達に言うが良かろう。
ゴール裏のガンバサポらは、緩衝地帯に守られてなにやっても大丈夫だと思ってたんでしょ。
それこそあなたたちのことは考えずに。
あなたは小競り合いが起っていた事実しか見ていない。それに至った経緯を考えずに。
帰れコールはゴール裏アウェー側からペットボトル等が投げ込まれて起きたものです。
それもその時だけでなく、試合開始前から執拗に行われていました。
ピッチへ、そしてホーム側の席へ。
自分のチームのことを悪く言いたくないのはわかるけど、もうちょっと物事の本質を捉えてください。
おまえはばかか 2008/05/18 06:30
前半途中からきて、何をばかげたことを言うのだろう。ｓｃ席でも、試合が始まる前からガンバのサポーターが物を投げる光景が見え、みんな怒っていました。ちなみに、私たちの近くでも、一人のガンバサポーターがいて、前の席の足をのっけて非常に態度が悪く不快にかんじた。
おまえはばかだ 2008/05/18 07:32
自分たちで挑発を繰り返して、とうとう反撃を受けた。自分たちが招いた結果だろう。望んだ結果だろう。急に怖くなったからと被害者面するなよ。死ぬほど怖い思いをしたのは南側レッズサポの子供たちの方だよ。お前ら警察に守られ安全だっただろう。調子に乗ってんなよ。ボケが！！
馬鹿は劣頭のお前ら 2008/05/18 07:48
まず、劣頭サポ。ゴール裏以外で観てた一般ガンバサポのブログにまで因縁つけるって・・・
お前ら何処まで性根が腐ってるんだよ。
このヒトはそれを考えて自由席以外のチケットを買ったまでだ。自分らのスタの禁止条項を拡大解釈するなよ。
お前らこそ木を見て森を見ずって言葉をそのまま返したいよ。
ナニが「自分とこの同志達に言うが良かろう」wだよ。気取っちゃってバカジャネーの？
じゃぁ、お前らはこのブログの一般サポにまで因縁つけるくせに、これまで数え切れないくらい問題を起こした劣頭サポの同士がやらかしたばかげた行為にはその都度注意してきたというのか？しちゃないだろ、一度だって。
それどころか、今このブログのコメントみたいに、相手が悪いところを苦し紛れに見つけては揚げ足を取り自分らを正当化し続けてきた。反省なんてまともにしちゃいねぇじゃんかよ。
そんなんだから何度も何度も日本中のスタジアムで劣頭サポのバカどもが今もなお衝突を繰り返してるんだよ。
もう、勝ち点剥奪とか大きなペナルティを課さない限り、この劣頭のためなら何でもやっていいという無反省の中国人みたいな「愛劣無罪」精神は消えないだろうな。
ちょっと！ 2008/05/18 07:59
いくら勝ったとはいえアウェイでピッチ中央付近で円陣組んでのパフォーマンスは浦和への挑発とみられても不思議ではないと思うが。だから浦和の選手が怒ったんだよ。注意の意味も含めてね。やるんだったらロッカールームでやれよ。あのときの場の空気を読めないガンバの選手たちが悪い。
小競り合いの件については上のコメント欄の人たちも書いている通り、きっかけを作ったのはガンバの一部サポ。物の投げ入れに対し南側の浦和サポは試合前から試合中もずっと我慢してたんだよ。試合後限界を越えてああなった。応戦した浦和サポも悪いが浦和だけが悪いんじゃない。ガンバサポも悪い。水風船や爆竹は計画的犯行。この投げ入れたガンバサポは処分を受けて反省しなきゃいけない。
コレ見てみ 2008/05/18 08:02
http://blog.livedoor.jp/urawacozy/archives/52016574.html?1211031860
まぁお前ら劣頭の本質ってこんなもんだろうな
☆ 2008/05/18 08:35
くだらないブログ
☆ 2008/05/18 08:35
くだらないブログ
不正確な情報を掲載するのは余計な混乱を生むのでやめたほうがいいと思います。
ブログ主もサッカー観戦マナーをよく理解して観戦してください！ セリエＡ観戦経験者ですが、欧州でそのような行為は申し訳ないですが半殺し状態になりますよ。
何も分からないバカが偉そうにこんなこと書くな。
↑の方に同意 2008/05/18 09:39
自殺行為と思われても仕方ないと思う・・・・。
観戦マナーを守ってください
最低でもユニを着るのはやめよう・・・・・。
どこにでもいるね。 2008/05/18 10:43
劣頭は嫌いだ。このブログも数の暴力で、荒らしてるんじゃないか？
スタジアムだけじゃ物足りなくて、個人のブログまで囲んで袋叩きか？
いやだ。いやだ。今後はアウェーで囲まれないように、気をつけな。
いつも 2008/05/18 11:35
ガンバがホームで負けたときは帰れコールが恒例では？
通りすがりですが 2008/05/18 11:37
＞ガンバサポにだって、ゴール裏で応援する人もいれば、バックスタンドやメインスタンドでみたいと思っている人だっている。そんな少数派のひとりの僕にとって、（以下略）
アウェイにおいて、ゴール裏以外でどうやってチームをサポートするというのでしょう？？？
少数派を認識しているのなら、『サポーター』の定義から外れていることも認識してください。
百歩譲って許せるのは、ガンバサポという事は胸に秘め、黙って観戦する事のみ。
浦和サポーターの帰れコールは、「数の暴力」ではなく、「正当な主張」だと思います。
私も通りすがり 2008/05/18 12:21
こういう勘違いした奴に貴重なチケットが渡っている事と、途中から来ておいてどちらの事情も理解せず（見てない・知らない事が多いのに）偉そうに語られては、浦和・Ｇ大阪双方のサポ・ファンにとって迷惑極まりない。煽るだけのマスゴミと同類。とっとと止めて事務所にでも篭っていて下さい。それぞれが、気が収まったらどうすべきか考えるでしょうから。
あ 2008/05/18 13:06
海外いって同じことやってみな。
生きて帰って来れないから。
そもそもモノを投げ込んできっかけを作ったのはガンバ大阪のサポーターです。
煽るだけ煽って最後は警察に命乞い。情けないヤツラだよな。チキンだよ。
自分たちで蒔いた種は自分たちで刈り取ってください。
数の論理とかいってるけど、それを覚悟でスタジアムのゲートくぐってんでしょ？
くだらない 2008/05/18 14:32
両者のサポのブログやら何やらみてるんだけど、両者それぞれ言い分があるんだろうし、お互いに悪い部分があるんだろうし、ここは気持ちを切り替えて、再開明けの応援を頑張ろうよぉ！
選手の人たちは、サポほど尾をひいてないんじゃないの？
レッズサポです 2008/05/18 16:35
昨日の騒動の結構近いところに居た者です。
どっちが悪いとかを議論するつもりでコメントするつもりはありません。
ただひとつだけひっかかったことがあるので、言わせてください。
「浦和サポーターの帰れコールは、「数の暴力」以外の何者でもありませんよ。」
昨年、万博でガンバサポが「帰れコール」をしてましたよ。同じコールをして、人数が多いから「数の暴力」というのはいかがなものでしょう？
私も帰れコールをしたうちの一人ですが、負けたからでもない、選手が煽ったからでもない、モノを投げつけられたからです。こっちからも投げつけたい、同じことをしてやりたいという気持ちをぐっとこらえて、そんな危険な行為をしている人達に「帰って欲しい」、「居なくなって欲しい」ということで帰れコールをしました。
yajinn 2008/05/18 17:53
アウェイで帰れコールされたら数の暴力とは片腹痛い。
今後一切浦和の試合は見に行かない方が良いですよ。
愛央 2008/05/18 18:18
上のコメで言ってるのはゴル裏のことですよね？サッカーはピッチでするものです。客観的に見ると…。
「帰れコール」いけませんか？ブーイング同様、サッカーなら許される範囲だと思います。「数の暴力」とは、「監禁したこと」を主は仰ってるのではないでしょうか？
ＮＨＫの放送見ましたが、ピッチ上ではガンバの完勝。内容じゃなくて、態度等。
その点、浦和のＧＫの人なんかはかなり冷静さを持った方がいいですよ。今後のために。退場になりかねませんよ。
サポはサポなのに、そのＧＫはサポにまで文句言ってましたね。大人気ない。プロサッカー選手ですよ？
都築（名前出しちゃいましたねｗ）が、ガンバのスタッフの首を絞めてたのも事実です。
「ガンバサポが水風船のことを認めない」と言いつつ、
レッズサポの方々＞確かに、発端はガンバの1部サポーターですが。この記事を書いた主が今回の事件の当事者でないのに文句をつけるのはおかしいですよ。
文句をいうなら、協会か、アウェーゴル裏まで開放している浦和にしましょう。
ここまで事件を大きくして、損をするのは多分浦和です。
事実とは多少違っても、報道されるのは「浦和サポ、Ｇ大阪サポを監禁」ってね。ワニナレナニワに茶々つけた、選手、サポは初めてならしいですよ。
↑ 2008/05/18 19:44
AFCの規定でビジターチームへのチケット配分は5%以下でいいんですよ。だから60000席の5%は3000席。
そもそもガンバサポだけで全部埋められないでしょ。
なぜ監禁されたのか自分の胸に手を当ててよく考えてみてくださいな。
キッカケは??????ガンバ！ な訳ですから。
都築(名前出しちゃいましたねｗｗ)が干されていたとはいえ、戦力構想に入っていたにもかかわらず移籍志願してガンバを見捨てて出てきた理由がよく分かったよ。
やれやれ 2008/05/18 20:58
なるほどレッズサポーターの本質がここのコメント見るだけもよくわかるな
なまえ 2008/05/18 23:03
どうでもいいけどさ
試合の日にジャスコこないでくれないか！
この人 2008/05/19 00:50
【Matimulog: 学生さん向けtouch the mac】
記事自体は学生向けのMacの宣伝なんだけど、コメント欄に大変頭の悪い粘着が付いてて可哀想だ。まつもとさんにバカなPHPerが粘着したのと同じ種類の社会的損失。
バカな粘着が付いた理由というのは、町村氏が某助教授を社会的に抹殺することに反対したことで、飛び火っちゅうことなんだけども、それにしてもこの「質問者」とやらは自分に正統性がないことについて確信犯だろうか？真性だったらますます痛々しいなぁ。
「質問者」は「阿呆」氏から依頼を受けてコメントしているという。
質問者とやらの質問に答えるのであれば、そもそもブログに付けられたコメントの生殺与奪権はブログ主にあるのであって、仮に投稿拒否を設定するとしてもそれについて説明する義務は全くないし、そもそも他人のブログにコメントを投稿する権利なんてのは無い。これについては共産党がサンケイ新聞に対し「反論権」を根拠に反論広告掲載を請求して棄却された最判昭62・4・24が参考になろう。要するに、自分のblogで書けばいいじゃん、ってこと。
結局「質問者」はネチケット論を持ち出すしかなくなってるんだけど、そのネチケットとやらもまったく証明がない。というか、「質問者」の言によれば「質問者」は「阿呆」氏の依頼のウラを取ってないらしい。ウラを取る前に攻撃する、というのはネチケットに適うんだろうか？いやまぁそれを言うならエントリーに関係のない話題を持ちかけること自体がネチケット違反なわけだけど。
しかし町村氏は本案に入らず、あっさり質問者に「どこのどなたですか？」と返している。これは「質問者」に原告適格がなく、したがって本案について判断するまでもなく却下するという話で、いかにも法律家らしい態度で好感を抱いた。
で、ようするに原告適格を証明しろという主張に対し「質問者」は多言を尽くして「それは明かせません」と言う。しかし、そもそも依頼を受けたと言っておきながら依頼を受けたことを証明しないというのは全く持って奇妙な話だ。しかも「依頼を受けた」が「「阿呆さん」の味方でもありません」って、んなアホな。
なんでコメントよりブックマークとかトラックバック使うのを好むんだろう。
過去にも似たような話はあって、最近のだと コメントが全然つかない・・・。 こんなのだろうか。
わざわざブログ主に大きな声で言いたいわけでもないけど、文章に書き起こしておきたい、という場合が多いのかな。
はてな以外だと全く逆なんだよね。他のサービスだと、「トラックバックって何それおいしいの？」って人の方が多い。
たぶんこれははてなーにネットのヘビーユーザー、IT関連で飯食ってる人、つまりパソコンをよく使う人が多いからだと思う。
ネットを初めて間もなかったりする人は、とにかくコメントをしたがる。一部の人には馴れ合いだとかチャット化だとかで嫌われるようなノリでね。
ネットをたくさんしている人は、コメントをするのが億劫なんじゃないかなと思う。池に投げ込んだ石のように波紋が広がっていく、というのは言いすぎだけど、コメントのやり取りをして意見交換をしあうってのがメンドクサイ人が多いように思われる。いや、正確には、メンドクサイんじゃなくてこなさなきゃいけない情報の量が多いから、か。
「今日もホッテントリをチェックするだろ、フィード読むだろ、アンテナチェックするだろ、メルマガを見るだろ、掲示板で面白そうなスレを探すだろ、そんなことをしていたら一つの情報しかないサイトでコメントのやり取りなんて手間のかかることなんてできないじゃないか！」
極端に言うと、こういうことなのかなぁ。
こないだ、はてブの人気エントリに入ってたエントリをぼーっと読んでたんですよ。
そしたら、ふとそのブログ主が小学校の同級生なんじゃないか、ってことに気付いた。
というのはその人が本名を公開してたからなんだけど。
気になって検索かけてみたら顔写真と出身地が出てきて、案の定そうだった。
ネット界隈では割と知られている人で、俺も名前だけはだいぶ前から知っていた。
でも自分より３、４コは年上だと思ってたし、まさか小学校の同級生だとは思ってなかった。
小学生当時そんなに仲が良かったわけでもなく、
一回か二回家に遊びに行ったことくらいしか覚えてない（飼ってる犬にやたら吠えられた）。
中学は別のところに進んで、それ以来一度も会っていない。
で、嫉妬して。格好良すぎた、その人が。
「何が自分にとって価値のあることかを真剣に考える」っていうのを、
この人は妥協しないでずっとやってきたんだと思った。
彼はいま自分の仕事を自分で作る立場にいる。
俺のほうは雇われで働いていて、やりたくないことも給料のためにやっている。
「こんなの意味ないな」と思うことも、上にやれと言われればやる。
独立するだけの力もないし、会社に自分の我侭を通せるだけの実力もないから。
彼と自分との差は、物事を一生懸命考えてきた総量の差なんだろうなと思った。
たぶんこれからも会うことはないだろうけど、彼の文章が読めてよかった。
悔しいけど誇らしいっつーか、なんか変な気分だ。
いつも、hatenaの論争をみると、
すぐ、バカとかアホとか鬼畜とか死ねとかいってるけど、なんでなの？
ただの中学二年生とかならともかく、
人文系の研究者みたいに論争がお仕事のような人のblogでも、すぐ人格攻撃するのはなんなの？
もうそういうのヤメにしようぜ。
『あのエントリは被害者の気持ちを逆撫でしてる。あのブログ主は死ね！七回死ね！もっと勉強しろ！』
とかいうんじゃなくて
『あのエントリは被害者の気持ちを逆撫でしていると私は思います。論旨はともかく表現を改めてはいかがでは？
あと、○○の件に関しては、少々私と認識が違います。私は××という本で○○の件に関して勉強しました。
××などを読まれてはいかがでしょう。私には大変興味深かったです』
とか、言えばいんじゃね？
まあ、あれだな、バカとかアホとか言った方が読まれるのかな。
丁寧に言うと、文が長くなるんだろうな。
あと、ここまで読んだ君は、バカ正直だと思うよ。
