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はてなキーワード: 微積とは
http://anond.hatelabo.jp/20080607030441
あのさー、学歴がなくてもたまたまやっていける業界（いわゆるITの一部とか）に自分がいたというだけで学歴不要論を語る人がいるんだけど、ほんとやめてほしいんだよね。
いやIT系でもないし、保守的な古い業界の中でもさらに保守的な大会社の話だが、地頭のいい奴は学歴（学校歴）なんかにゃ関係なく抜擢されるよ。使える人間を放置してくれるほど世の中は甘くない。「学歴がなくてもたまたまやっていける業界」には今の日本の殆どが該当する。例外を挙げた方が早いくらいだろう。潜り込むときには学歴が多少関係するかもしれないが、それすら実績をあげて迎えられるというルートが存在するわけだしな。
数学・物理学史上最大の天才の一人にニュートンがいるわけだが、彼が発見した古典力学の基礎や微積分は高校の教材だ。つまり、学歴がなければどんなに頭の良い奴でも高校レベルを出られない分野というものがあるということだ。
それに、現在世界的な天才と呼ばれている人間を思い浮かべてみろ。スポーツや芸術の世界を思い浮かべれば特に顕著だが、中国人やインド人の少なさは異常だと思わないか？「地頭のいい奴」も学歴がなければ埋もれてしまうんだよ。
他国に目を向ければこれに当てはまらない例があるのはその通りだが、元の「地方国立大には入れるが東大に入れない」という話の前提から外れているぞ。あとこの文脈でインドを例に出すのは「わたしは教養がありません」と言ってるに等しく微妙だぞ。アフリカや中南米の例なら妥当かもしれない。そもそもこの第2段落全体が、こいつには地頭のいい奴について語る資格がないと思わせるに充分だったが。
金になる可能性のある奴を放っておくなんてことも今日日なかなかないよ。たとえ本人が望んでなくても周囲が放っておかないよ。
世の中金になることだけが価値のあることではない、そりゃその通り。一方で地頭の良さは金になる。金になるから利用しようという奴もまとわりつく。金以外のことに価値があろうとなかろうと、金になるものの周囲ではそういうことが起こる。
あのさー、学歴がなくてもたまたまやっていける業界（いわゆるITの一部とか）に自分がいたというだけで学歴不要論を語る人がいるんだけど、ほんとやめてほしいんだよね。
数学・物理学史上最大の天才の一人にニュートンがいるわけだが、彼が発見した古典力学の基礎や微積分は高校の教材だ。つまり、学歴がなければどんなに頭の良い奴でも高校レベルを出られない分野というものがあるということだ。
それに、現在世界的な天才と呼ばれている人間を思い浮かべてみろ。スポーツや芸術の世界を思い浮かべれば特に顕著だが、中国人やインド人の少なさは異常だと思わないか？「地頭のいい奴」も学歴がなければ埋もれてしまうんだよ。
金になる可能性のある奴を放っておくなんてことも今日日なかなかないよ。たとえ本人が望んでなくても周囲が放っておかないよ。
ほんとにこの人は議論というものをわかってるのかね。一つの論点を挙げたらそれと心中しないといけないとでも思ってるんだろうか。
じゃあまず撤回するところからはじめろよ。くぐるまたぐらを激しく間違えてんだよ君は。
そういう意味でこの批判は文字通りナンセンス（無意味）。「このような論点が存在する」という主張は「このような価値観こそが正しく、他は全て間違っていると信ずる」というものとは全く異なる。だいたい俺が一度でも「役に立つから良い」などと主張したか？「役に立つものだけが良いものだ」と思っている奴が相手だと想定したから、「ある特定の価値観を認めたしてもこういう論点が存在する」と言ったのだ。それのどこが、俺がその「特定の価値観」を主張したことになるのだ。
これだけ言ってもわからないとしたら、君は論理的思考というものが全くできないと言って然るべきだろうね。
なお、くぐるまたぐらを間違えたことは認めるが、それは君がどういう思想の持ち主だったかを読み違えただけだ。しかし、匿名でものを書いている君が「俺様のことを正しく理解しないとは無礼千万！」などという資格はまるでないぞ。
それもまた極端な価値観だな。文学は神聖にして侵すべからずというのか。芸術的にも価値があり、経済的にも価値があるならなおのことよいではないか。
じゃあ例えば君が美術館の館長で、「芸術なんて無駄なものに金が出せるかボケぇ」ってな思想の持ち主の市長によって予算が激減させられそうになったとき、彼にどう反駁するんだ？芸術に対して経済的有用性を云々するのは冒涜である、と主張して、その結果宗教論争に陥って君は解雇、職員も路頭に迷う、なんてのが理想なのか？それこそ勘違いヒロイズムもいいところだ。職員はいったいどうなるのだ。
これが「世に差別や不正が溢れているとして、そりゃ一凡人に出来ることは少ないが、開き直って加担するような真似は俺には出来んね」といった人間の言葉なんだからお笑いぐさだね。
文化を有用性で測るのは冒涜だとかおっしゃったのはどこの誰様でしたっけねえ。
日本は所詮アジアだよ。それが証拠に、自由主義も民主主義もまるで精神的なところに根付いてなくて、簡単に前時代的な思想に転ぶじゃないか。
差別発言ですな。そう言い切ったあなたが19世紀の人間ならあなたはヘーゲルになれたかもしれない。だが今は21世紀なのでな。ヘーゲルの5693番煎じぐらいのことを言っても「事実関係に反する」と言われて終了。欧米先進国様にもキリスト教原理主義とか移民排斥とか悪しき伝統の宿痾はいくらでもある。
あんたがもしヘーゲルなら、あるいは丸山眞男でもいい、欧米先進国様の良い点だけに憧れを持って、悪い点を等閑視していたとしても、情報の不足として酌量された点はあるだろう。だが現代ではそうはいかないぞ。
アベレージをほどほどに高く保ちつつ、それで足りないようなエリートは海外で一流の教育を受けて来い、って言ってるだけなんだが。
わざわざそんなことをしたってなんのメリットもないし、むしろデメリットしか想定できないと主張しているのがわからんのか。
えーと、それから旧帝大の卒業生が世の中のどれだけの割合になるのか調べてからものを言おうね。
Fortranを知らないなんて一言も言ってないのにねえ。天声でも聞こえたのかなあ。
実践的なことばっかやってんじゃねーか。お前がその実践性を理解できてないだけだ。
釈迦に説法。仮にも俺は工学修士だ。お前ごときがエラそうに言ってる話なんて学ばずとも勝手に覚えたわ。
工学は実践に直結しているに決まってるじゃないか。「実践」のレベルが違うと言っているのだ。誰が講義でEmacsやgrepの使い方なんか教えてるか、馬鹿馬鹿しい。時間を掛ければいつでも必要なだけ身に付けられることをわざわざ貴重な時間をいくらも割いてまで教えるわけがなかろう。
だいたい、線型代数も微積も何も理解できないお前ががあのシラバスの内容を大まかにでも正確に理解できているわけがないんだがね。それのどこが君のいったような意味で「実践的」なのだ？え？
言っておくが、どっかで聞きかじったような言葉を言葉として知っていることと、内容まで理解していることは天と地の差だぞ。誰かがあの内容に沿って作ってくれたライブラリを使ってコーディングすることは「情報工学」じゃないぞ。わかってんのかその違いが。
それは例示として不適切というか特殊な例だな。
例えば高校物理は微積分を使って説明することが文科省によって禁止されているけど、物理学と微積分の関係を考えたら組み合わせて教えてもらえれば無味乾燥にもならず、何倍も理解の効率はいいと思う。
それは逆で、高校物理で微積を隠蔽してる（事実上は使っているが）のは、指導要領の形式のためにわざわざ内容と本質が切り離されてるんだよ。古典力学と微積分はニュートンによって同時に創始されたもので本来は不可分のものだ。
いや十分教養俗物だろ。情報工学関連への言及が他と比べてショボくて、ああ専門外なのねー、とニヤニヤ出来たけど。
ご立派なことだが、それじゃあどうやってこの文化格差システムを崩壊させられるっていうんだね？
そのためのハッカー、そのための非モテ、そのためのオタなんじゃねーの。
少なくとも、自分から階級格差を肯定し追認する側に回っていることを公言するような
バカな真似はしたくねえな。そういうのは腹ん中だけで後ろ暗く誇ってろ。
俺がいつそんな主張をしたというんだか。
役に立たないし、高校教育程度じゃステータスシンボルにならんとは思ってるがな。
どう考えても違うだろ。現実問題として自国で教育の多くを賄える国の方が「国力」（経済力だと思えば）が高いのは自明じゃないか。
全然自明じゃないだろ、何言ってんだ？ MITを日本にも作れってか？
外国で本当の一流を学んでもらったほうが本人のためになるし、コスト削減にもなる。
公教育が注力すべきは、普通に働く普通の人の水準を上げることだ。
一般には「自文化について語れる」ことが「教養」の前提とされているがね。
欧米でギリシャ語やラテン語や古典文学が重要視されるのは、それが彼らの民主主義やら哲学やら自然科学やら数学やらの源流にあるからだ。
源氏物語や万葉集が何に生かせるってんだよ。葉隠でハラキリ根性でも学べってか？
欧米の古典を読む機会をもっと作れ、というのなら、エリート主義だとか文化資本云々で不愉快には思うが、一目おける意見だとは思うぞ。
それから「基礎教養」の件だが、「覚えておいて損はない」程度のことかよ。拍子抜けした。
何に拍子抜けしてんのかしらんが、基礎教養ってなそういうもんだ。お前も言ってたろ、ジェネラルな知識がどうこうって。情報処理試験に出てくるような類の知識は、そう知的に高度でもないが、少なくとも無駄ではない。
あのさあ、なんでパターン認識とか待ち行列とかの例を挙げたと思う？こういう分野では数値計算が重要になるから、基本的に低レベルに近い言語でプログラムを書くことが望まれるし、似たようなプログラムを使い回すから生産性という意味でもそれで大した影響がないということだ。
そもそも俺は低水準言語の話はしてなかったと思うが？
「低水準言語で十分」という例を挙げてどうすんだ。「低水準言語が有効／必要」な例をあげろよ。機械よりの視点で細かい制御が望まれる例を挙げるべきだ。専用ハードウェアに効率的に仕事させるために、機械語レベルでの知識が必要になるケースは今でも多くある。
つまり、「基礎教養」の勉強をサボっても、君が線型代数や微積をサボったほどの悪影響もないということだ。少なくとも建前上は。それでもなおかつ「必修」とされることの意義を問うている。
お前の例が不適切なだけだろ。アホか。
てっきり、「基礎教養」を学べばコンピュータの中身のイメージがしやすくなって、効率の良いプログラムを書くための感覚が身に付く
そんな印象論はしとらんし、最適化は最適化で別個に学ぶべき領域だろ。高級言語レベルでの最適化の本だっていっぱいあるが。
技術者コミュニティの発展や運営のために一定の共通言語を身に付ける、とかそういう答えが返ってくると思ったし、古典を学ぶ意義をそういうところに見出すこともできる
全然違うだろ。源氏物語や万葉集の読解を具体的に何に使えるってんだ。プレゼンのハッタリくらいにしかならねーんだろ？
情報処理試験に出るような基礎教養は、全部使いどころがある知識だぞ。当たり前に使いすぎてて意識してない人が多いが。
ちなみに俺が「基礎教養」で想定していたのはそうした技術の「使い方」ではなく、「考え方」の方だ。
「使い方」から遊離して「考え方」だけを煎じ詰めていくのは、プログラマレベルでの実践的な志向ではないだろうな。学問的には意義があるが。
特にOSについては基礎理論のことで、UNIXという特定のOSを扱うノウハウのことではない。大学で教えていることについて語っているのだからそれは自明だと思ったが。
あまりにもUNIXはメジャーすぎる。UNIXという「特定」OSの実装から離れた所で抽象的にOSを煎じ詰めるのはかなり学問的な領域だと思うが。もう基礎とはいえないだろう。
もちろん、UNIXという実装を学びながらそこに被せる形では、OSの基本概念だとかOSI７階層モデルだとかは触るだろうけどさ。
あと、正規表現を考えるときに一々有限オートマトンなんて考えないだろう。そもそも、現状使われている正規表現は本来の意味での正規言語を逸脱してるんだから。
どう拡張されて、それで表現力がどう広がっているのか、というようなところへ、一通り形式言語を学んでない人では想像が及ばないだろう。GREPのやり方ひとつでセンスは分かるもんだぞ。
まだ俺に突っかかってくるのかよ。俺は君が思い描いているような教養俗物じゃないって言ってるのに。八つ当たりするなよ。
ご立派なことだが、それじゃあどうやってこの文化格差システムを崩壊させられるっていうんだね？自分が「上」に行ってから解体しにかかる以外に有効な策があれば教えてもらいたいものだ！要するに君は「韓信の股くぐり」を処世術として認めないというわけだね。ずいぶんな潔癖主義者だな。それではなかなかうまくいかないことが多い気がするが。
ま、どっちにしたってこの論点は放棄してもいいよ。君が「古典なんて役に立たないから学校で教えるな」という意見を放棄するならそれで俺の目的は果たしたことになる。
国力という観点から言えば、公教育においては実学重視、平均や底辺を上げることに重点が置かれて当然だろうということだ。一部の本当に頭のいいエリートは外国に飛ばしゃいいんだから。
どう考えても違うだろ。現実問題として自国で教育の多くを賄える国の方が「国力」（経済力だと思えば）が高いのは自明じゃないか。でもって、君は旧帝大は廃止しろという意見ということでよろしいか？
あと、書き忘れてたけど、その流れで言えば、日本でもラテン語やギリシャ語や欧米古典文学を学ぶべきだ、ってなるのが筋なんじゃねーの？
一般には「自文化について語れる」ことが「教養」の前提とされているがね。ま、そう思いたければご自由に。何度も言うようにその考え方は一つの例でしかないし俺が肯定している考え方というわけでもない。
それから「基礎教養」の件だが、「覚えておいて損はない」程度のことかよ。拍子抜けした。
あのさあ、なんでパターン認識とか待ち行列とかの例を挙げたと思う？こういう分野では数値計算が重要になるから、基本的に低レベルに近い言語でプログラムを書くことが望まれるし、似たようなプログラムを使い回すから生産性という意味でもそれで大した影響がないということだ。
つまり、「基礎教養」の勉強をサボっても、君が線型代数や微積をサボったほどの悪影響もないということだ。少なくとも建前上は。それでもなおかつ「必修」とされることの意義を問うている。
てっきり、「基礎教養」を学べばコンピュータの中身のイメージがしやすくなって、効率の良いプログラムを書くための感覚が身に付く、とか、技術者コミュニティの発展や運営のために一定の共通言語を身に付ける、とかそういう答えが返ってくると思ったし、古典を学ぶ意義をそういうところに見出すこともできる（と何度も指摘してるが意地でも認めたくないらしいから）というのを実感してもらえるかと思ったんだが。まあ、そういう風に考えるんなら確かにこの話が突飛に聞こえるのも無理はないだろうね。
ちなみに俺が「基礎教養」で想定していたのはそうした技術の「使い方」ではなく、「考え方」の方だ。特にOSについては基礎理論のことで、UNIXという特定のOSを扱うノウハウのことではない。大学で教えていることについて語っているのだからそれは自明だと思ったが。
あと、正規表現を考えるときに一々有限オートマトンなんて考えないだろう。そもそも、現状使われている正規表現は本来の意味での正規言語を逸脱してるんだから。
自明じゃないからツッコまれてんだろうがよ。
ふーん、君さあ、欧米でラテン語やギリシャ語や古典文学がエリート教育の必須科目になってるの知らない？まあいいけどさ。
普通に反論するが？ 具体的にどう必要なのかを挙げてね。本当に付き合いたければここでやってやるけど。
ぜひお願いしよう。ただし予言しておくが、あなたの意見を逆手にとることによって、あなたの論法に従えばあなたは「基礎教養」とやらが全然足りていないことを証明して差し上げるよ。
あーもうわからん人だな、「閉じた話」じゃないの。あなたにとってわかりやすい例を挙げて、類推を促しただけ。何であっても隣接分野の知識、特に基礎や古典が役に立つのは当たり前であって、そういう類推が成り立つ分野というのは存在するし、それはあなたにとっても無関係ではない、と、そういうことを言ったわけであってさ。
あのさあ、話の次元がまるで違うんだけど。誰が大学の経営の話をした？俺は教育制度の話をしているんだが。大学で勉強する気のない奴が大学に行こうとするのは誰にとっても無駄だ、と言っているだけの話。それを否定しようとするのはそれこそあなたの嫌いな、競争力を失った大学が既得権益にしがみついているだけの話じゃないかね？
別に高校で古典教育をすることを否定した覚えなど一度もないが。役に立つかどうかはともかく、あってもいい教科なんじゃないか？
はあ？それがあなたが否定したがってたことじゃないのか？古典なんて教える暇があったらもっと役に立つ行列計算を教えろと。で、それは一面的な価値観でしかないし、見方によっては古典だって役に立つだろうし、そもそも高校レベルの行列計算なんて役に立たんだろというのが俺の反論だ。
いったいあなたは何を主張しているんだ？それを認めるのであれば一々俺は反論なんかしないぞ。
主観そのものだ。同様に、古典が線型代数より難しいというのも主観そのものだ。ちなみに、行列計算は「線型代数」じゃないぞ。あれは「代数」のレベルに至っていない。
そうだよ。中身があるのは前提だよ。勝手に変な前提を付け加えないでくれ。相手に舐められないための隠し味程度のもの、としか最初から主張していないんだが。
はっ、ブンガクブ！（爆笑
そんなことを言ってしまえる君はよっぽど視野が狭いんだろうね・・・。文学部は存在価値ないとか思ってるわけ？世の中の人間のかなり多数を敵に回したね、これで。
線型代数とフーリエ解析がわかってりゃ十分だよ。工学部生なら誰でも習うことだ。これは両者に共通するものであり、当然理解しているのが前提だ。そもそも俺は学部時代に量子力学を履修したことがあるんでな。使わなかったので感覚が錆び付いていたからメンテしたまでだ。それがおかしなことか？
自明じゃないからツッコまれてんだろうがよ。
「自明ということにしたい」という強い願望があるのはよく分かったが、なんでそんなに古典にこだわるわけ？ 政治的動機でそういうこと言う輩で一人すんげーキモいの知ってるんで、俺はそういう物言いにはどうも好感持てなくてね。客観的にも間違ってると思うし。
ほう、じゃあ例えば情報系の学科には待ち行列とかパターン認識とかそういうことを研究している人たちもいるわけだが、そういう人たちが「関数型言語やコンパイラやOSが必須科目なのはおかしい！俺はそんなものを使わないのだから学部で教えるな！必要な人だけが研究室のゼミでやったらいいだろう！」と言ったとしたらどうするのかね？
普通に反論するが？ 具体的にどう必要なのかを挙げてね。本当に付き合いたければここでやってやるけど。
あなたが言っているのは結局そういうことなんだが。
全然違うんだよ。情報工学の中で閉じた話に、突然古典の知識がプレゼンで役立つとか関係ない話を差し込むなよと。
兼業。
別に高校で古典教育をすることを否定した覚えなど一度もないが。役に立つかどうかはともかく、あってもいい教科なんじゃないか？ ていうか、高校レベルの「ありおりはべりいまそがり」なんて、懐かしい共通体験にこそなれ、ステータスシンボルにはならんだろ。
それから、微積がどう関係があるんだ？あんたはどうせ、位相とか測度まで理解しようという気じゃないんだろうから、式変形ができる程度のことだったら線型代数なんかよりよっぽど簡単だろうにさ。
微積は線形代数よりムズくねえ？ まあここまでくると主観だが。
あなた、外人のプレゼンとか文章とか見たことないの？古典文学から気の利いたフレーズ抜き出したりして話の取っかかりにしたりしてるでしょうに。
お前のヌルい職場では古典でエスプリきかせたらみんなが感心してくれてクソ企画でも通るのかも知れんけどな。少なくとも日本じゃ普通通用しねえよ。外国でも、中身があってこその洒落だと思うがね、普通は。
そんなもんがプレゼンで魔法のように効果を表す「気の利いたフレーズ」を生むとでも思うのか？
お前のような世間知らずの小僧の適当な願望をかなえるために税金が徴収されているわけではないし、教育に投入されるわけでもないんだよ。
ところで東大とか京大とかって国立なの知ってたか？東大とか京大とかの理学部や文学部を覗いてごらん、君が想定していない公教育の意義がわかると思うよ。
はっ、ブンガクブ！（爆笑
何をそんなにムキになってんのかさっぱりわからんが。そんなに古典が嫌いなのか？
具体的にどう役に立つんだよ。お前そういう説明全然出来てないだろ。喩え話ばっかで。
あなたが単に理解できてないだけのことでしょ。古典がステータスシンボルになるなんて自明のことなんだから。
何を言っても「そんなの役に立たん、俺の知ったことじゃない」と言われるんだから仕方ないよ。限られた範囲のことを限られた水準でしか書かない人は限られた素養だけで済むかも知れないが、それ以上のことをしようと思ったら幅広く学ぶしかないってのは自明のことなんだが。
俺はお前さんの上げたLispやら低レベル言語やらコンパイラやらの意義を、全部具体的に説明できるぞ。だから基礎教養だといってるんだ。
ほう、じゃあ例えば情報系の学科には待ち行列とかパターン認識とかそういうことを研究している人たちもいるわけだが、そういう人たちが「関数型言語やコンパイラやOSが必須科目なのはおかしい！俺はそんなものを使わないのだから学部で教えるな！必要な人だけが研究室のゼミでやったらいいだろう！」と言ったとしたらどうするのかね？あなたが言っているのは結局そういうことなんだが。あなた自身があなた自身の納得できる理由で理解しているかどうかなんてどうでもいい。俺にとっては、エンタメ系のライターがなぜプログラミングをする必要があるのか想像できないが、だからといってあなたに対して「プログラミングなんか無駄だから文章の練習をしろ」なんて強要すべきなんて思っちゃいないよ。
何度も言うように、高校では古典文学の大系を網羅してるわけじゃなくて、古典文法を教えているだけだ。それから、微積がどう関係があるんだ？あんたはどうせ、位相とか測度まで理解しようという気じゃないんだろうから、式変形ができる程度のことだったら線型代数なんかよりよっぽど簡単だろうにさ。
鼻歌交じりにバイクを解体できる外人の整備工が、箸をうまく使えなかったら、箸を使うのはバイクを解体するより難しいということになるのか？
なにを言ってるのかね。それをこそ俺はあなたに問うているのだが。
あなた、外人のプレゼンとか文章とか見たことないの？古典文学から気の利いたフレーズ抜き出したりして話の取っかかりにしたりしてるでしょうに。
つーか、そうか、一貫した主張も出来ない奴がえらそうにプログラマを語ってるのか。死ねよもう。
「できない」ことと「しない」ことの区別ぐらいはできるようになってほしいね。
誰もそんなことは言ってないだろ。さっきから思っていたのだが、君は何か俺の主張を勘違いして、明後日の方向に必死で反論しているようだな。
文学なら近現代のそれが、あるいは世界の名作文学が優先じゃないかと言ってるだけだが？ 日本の古典の専門教育を優先する理由はどこにもないだろ。
だから、高校の国語教育は文学教育じゃないと言っているのに。読み書き能力の教育なんだってば。文法を教えるついでに一番有名な作品のさわりを教えておこうとしているだけだよ。
しねーよ。公教育ってのは平均と底辺を引き上げるためにやるんだぜ？ 勝手に貪欲に勉強するような本当に優秀な奴は、海外留学でもなんでもやってるよ。
引き上がってすらいない君は底辺よりもっと下なんだろうね。じゃあ君は何のために大学に行ったんだ？
むしろ俺は、大学で勉強しないような奴は大学に来ていただかなくて結構だと思っている。専門学校とか、あるいは実務の中でOJTで鍛えた方がよっぽどスキルアップになるんでな。
ところで東大とか京大とかって国立なの知ってたか？東大とか京大とかの理学部や文学部を覗いてごらん、君が想定していない公教育の意義がわかると思うよ。
いや、それはどうか。逆ならまだわかるが。
自分がまだ勉強中だというくせに、えらそうに人の忠告を否定するなよ。とりあえず「不確定性原理」について調べてみな。どっちにしても、基本的に工学の理論は物理や数学からパクってきて発展するものなんだから、発想としては物理を学んでいた方がよくわかるのは自明。実際俺は、仕事で信号処理を扱うようになったとき、量子力学の教科書を引っ張り出してきてもう一度読んだよ。
だから誰も無理強いなんかしてないっての。必要なことだけ学びたい人は工業高校とか高専とか専門学校に行け、必要ないことまで学びたい奴が普通高校に行けと言っているだけなんだが。
狭い業界の技術専門誌だけに書いて生きていくつもり？
具体的にどう役に立つんだよ。お前そういう説明全然出来てないだろ。喩え話ばっかで。
俺はお前さんの上げたLispやら低レベル言語やらコンパイラやらの意義を、全部具体的に説明できるぞ。だから基礎教養だといってるんだ。
微積分学や古典文学という体系は、お前さんのあげた基礎教養科目より明らかに大きいだろ。得意不得意の問題じゃない。
鼻歌交じりにバイクを解体できる外人の整備工が、箸をうまく使えなかったら、箸を使うのはバイクを解体するより難しいということになるのか？
あと、文系でも、言語学分野の人なら基礎的な形式言語理論は押さえておいて損はないはず。
古典や漢文の知識ひけらかすことがどうプレゼンに影響すんだよ。
俺はあなたの論点の不備を一つ一つ指摘してるだけで、自分が一貫した主張をしようとしているわけではない。
どこでどう不備が指摘できてるというんだｗｗ つーか、そうか、一貫した主張も出来ない奴がえらそうにプログラマを語ってるのか。死ねよもう。
ロックやポップスを聞くためにクラシックを聞かなければ楽しさが分からない、とかいう主張はアホだ、と言ってるだけだが。聞きたい奴だけ聞けばいいだろ。
あのさあ、「ジェネラリスト」の意味わかってる？いろんな分野に視野横断的に目が効く人のことを「ジェネラリスト」っていうんだよ。数学だけ勉強してれば文学も歴史も語れるっていうのかい？
文学なら近現代のそれが、あるいは世界の名作文学が優先じゃないかと言ってるだけだが？ 日本の古典の専門教育を優先する理由はどこにもないだろ。歴史については何も言ってないし。
しねーよ。公教育ってのは平均と底辺を引き上げるためにやるんだぜ？ 勝手に貪欲に勉強するような本当に優秀な奴は、海外留学でもなんでもやってるよ。
いや、それはどうか。逆ならまだわかるが。
あのさあ、ライターだったらリード文に気の利いた文章一つ書けないでどうするよ。狭い業界の技術専門誌だけに書いて生きていくつもり？一般科学雑誌とか、もっとそういう野心はないわけ？そういうとき、古典の素養は必要だよ。
人間はプログラマだけじゃないんだけどね。それに、言ってること理解できてるのかなあ。プログラマにとってのLispや低レベル言語が、日本語を書く人にとっての古典にあたると言っているの。
それはあなたの場合でしょ。文系の人なんかだったら、古典なんて寝てても理解できるけどLispなんて一生理解できないといわれると思うよ。あなたは、自分が理解できなかったものを過度に難しいと思い込んでるだけ。
へー、あなたプレゼンしないんだ。顧客や投資家向けに気の利いたフレーズ一つ思いつかないようでどうするの？
観光が産業として大したことない、というからその点に反論したまで。俺はあなたの論点の不備を一つ一つ指摘してるだけで、自分が一貫した主張をしようとしているわけではない。
日本文学についてはそうかもな。でも、当の近代文学もろくに読んでない奴が、下敷きにだけ手出しても意味ないだろ。まずそっちが先じゃないかな。
じゃあ、ロックやポップス聴いてない奴がクラシック聴いちゃだめなわけか？そんなの勝手だろ。古典の方が近代文学より好きな人間だって沢山いるよ。俺だってそうだが。
あのね、そんな優先順位つけるまでもなく、全部できると言っているの。
あのさあ、「ジェネラリスト」の意味わかってる？いろんな分野に視野横断的に目が効く人のことを「ジェネラリスト」っていうんだよ。数学だけ勉強してれば文学も歴史も語れるっていうのかい？
足りてるわけねーだろ。仕事やりながら勉強してるような状態だよ。これが、高校でやってなきゃ偏微分とかと同レベルの理解度でしかなかったんだと思うとゾッとするね。基礎だけでも仕込まれててよかった。
自分が大学でサボってたことを自慢するなよ。普通はもっと勉強するんだよ。自分が勉強しなかったことを、「高校で教えてくれなかったせいだ！」なんて言ってたら、これだからゆとりはって言われるだけだよ。
数学系でも電子工学系でもねーもん。適当に試験前の一夜漬けで切り抜けてた。終わったら速攻忘れた。あと量子力学なんか何に使うんだよプログラマが。
使わないことは一切勉強しない人なんだ。ふーん。隣接分野から発想って出てくるもんだけどね。忠告しとくけど、俺が挙げたのは工学部のどこでも学びそうな分野だし、それから量子力学知ってると信号処理がわかりやすくなるんだけどね。まあいいや。
俺が思ってるものと比べてるんじゃない。「古典と」比べてんだよ。ちゃんと答えろ。
なんでそんなエラそうなんだ？だから、比べられないって言ってるだろう、何度も。少なくとも答えが自明に出る問題ではないし、客観的に妥当性のある調査ができるとも思えないと言っているの。
例えば、JavaとかRubyとかVBとかPHPとか、そういう種類の言語一種類しか使えないプログラマがいたらどう思う？あまり難しい仕事任せられないって思わない？
古典が読めるってことはまったく評価にならんだろ。プログラマとしては。
無論、最低限の英語力は必須だし、英語力は高ければ高いほどいいが。
最低限、Cとかアセンブラとかできるだけ低レベルに近い言語はある程度使えてほしいし、できればLispみたいな関数型言語とかOSやコンパイラの理論とか、そういうのを知識としてだけでもいいから知っておいてほしいと思うよね？
そんなの情報系の基礎教養だ。微積分学や古典を勉強するよりははるかに楽だし。
だったらどうして、古文や漢文の勉強が自分には意味ないって思うかなあ？日本語で文章を書くのは、仕事上の重要なスキルでしょ。まずその前提がよくわからない。
ビジネス定型文書くのにはもちろん、企画書や仕様書や技術書を書くのにも、古典や漢文の知識なんぞ必要ないだろ。
別に古典教育がどうなろうが観光ビジネスの改革にはならんだろうに。
日本文学についてはそうかもな。でも、当の近代文学もろくに読んでない奴が、下敷きにだけ手出しても意味ないだろ。まずそっちが先じゃないかな。
それとさー、どうしてあれを教えたらこれを教えるのやめろって話になるわけ？両方教えたらいいだけじゃないの。ただでさえゆとり教育なんだからさ。
教育を強化するなら数学優先にすべきだな。あと英語の強化かな。古典なんか最後でいいよ。
それは単なる君の不勉強でしょ。高校までで役に立つこと勉強したいんだったら高専とか工業高校に行くべきなんだし。普通高校ってのはジェネラリストを育成するところなんだからね。
それに、君はたまたま高校で習った行列計算だけで用が足りてるのかもしれないけど、行列の計算だけできても普通は何の役にも立たない。
足りてるわけねーだろ。仕事やりながら勉強してるような状態だよ。これが、高校でやってなきゃ偏微分とかと同レベルの理解度でしかなかったんだと思うとゾッとするね。基礎だけでも仕込まれててよかった。
というか、固有値やベクトル空間を理解せずにどうやって大学を卒業できたんだ？力学も振動論も微分方程式も統計学も信号処理も量子力学も、何一つ理解できないでしょ、それじゃ。
数学系でも電子工学系でもねーもん。適当に試験前の一夜漬けで切り抜けてた。終わったら速攻忘れた。あと量子力学なんか何に使うんだよプログラマが。
信号処理は真面目にやっときゃよかったなとちょっと思うね。今んとこクリティカルにそういうもんが必要になる仕事はやってないが。
俺が思ってるものと比べてるんじゃない。「古典と」比べてんだよ。ちゃんと答えろ。
数学っていうのは、難しい問題を等値な易しい問題に置き換える技術だと思う。
新しい言葉を上手に定義して、新しい視点を作り出す。
すると、あら不思議、難問が「どこかで見たことの在る問題」に！
微積が無かったら、本当に単純なモデルしか使えない（＝解けない）。
代数方程式が解けなかったらと考えると、空恐ろしいものがある。
数学技術の発達に伴って、複雑なモデルが解けるようになっていく。
という意味で、
お前ら下から上がってきたデータを見てハンコ押す係だろ？
と、思う。
まぁテクノロジーについては多少知っててほしいけれど、
数学とか、下位レイヤーについては隠蔽してるくらいでいいんじゃないか。
（暗号技術とか情報工学みたいな数学と直結してる奴は別だけど）
まじめに話し合おうとしているのか、中2病の大学生が二日酔を慰めようとしているのかによって対応は違うから。なんにせよ、元増田がゲーデルを知らないことはよく分かった。以下読み物。
数学の歴史は長いが、ユークリッドやピタゴラス以降、恐ろしく長い空白があった。その後、ニュートン、ライプニッツあたりから突如急角度の上昇が始まる。この後、オイラー、ガウスといった大天才がヨーロッパに続けざまに現れて17世紀から19世紀くらいまでは数学の黄金期と言って良い。こんな急激な進歩があったのは、数学、物理学、工学がかみ合って足並みをそろえて進歩を始めたことに原因がある。当初、数学は本当に純粋学問だったが、微分積分が物体の運動を予言できることからにわかに風向きが変わり始めた。
「反証可能性」「未知の事象の予測」「知られている事象との一致」といった厳しい原則に基づく科学的アプローチは天動説に反する観測的事実が蓄積し始めたことに端を発するといってよい。太陽を中心とする円形軌道に地球を諸惑星を置いたコペルニクスのモデルは、当時の精密化した天動説と大差ない誤差を持っていたが、太陽を焦点とする楕円軌道を提唱したケプラーは、きわめて精密に観測結果に一致した。
その後、ニュートンが現れ、ケプラーの法則を万有引力の法則と微積分で説明することに成功した。
このように近代数学と近代科学は足並みをそろえて歩き始めたのだが、この二つには大きな差がある。自然科学（いわゆる科学）は自然の事物を理解するための仮説の集合であるのに対して、数学とは最初に提示された公理とその操作方法に基づく演繹された知識の体系であるということ。つまり、数学は自然に根ざしていない。これは強調してもしすぎることはない点で、しばしば数学者はこの数学の自立性を以って自然科学を見下すことがある。
数学は公理とその操作からなる演繹的な体系と書いたが、もちろんはじめはそうではなかった。最初はものの数を数えるところから始まり、距離を測り、面積を測り、重さを量り、時間を計るためのツールだった。つまり自然に根ざしていた。が、19世紀後半に精密化が進んだ後、いったん数学は崩壊の危機に面した。それを救うために公理系を整理し、再出発して網羅的に数学の完全性、無矛盾性を証明しようとする動きがあらわれた。だが、最後にはゲーデルが現れ、完全且つ無矛盾な公理系はないと証明して、公理主義者たちをがっかりさせた。
数学は出発点こそ自然科学に密着していたが、今では（失敗したものの）公理に基づく独立した体系と考えて良い。そうしたところで、数学の出す答えが変わるわけではない。が、じっくりと考えたときに、自然現象がこうもうまく数学に従うという点については少し気味の悪さを感じざるを得ない。たとえば、速度を積分すると距離を算出できるというのは、科学的な仮説である。この仮説は徹底的に検証されているので安心して利用できる。だが、速度ときょりという自然現象がなぜ数学的概念である微分積分にこうも厳密に従うのか。突き詰めて考えると、それは時空間の線形性、時普遍性に支えられているが、それ自身がなぜそうなのか、誰にも分からない。
微分積分というのは公理から出発して導き出された数学の体系のひとつである。それ自身は自然科学的アプローチで反証する必要ない。なぜなら、数学の証明は自然科学の実験による「証明」とはまったく異質の厳密な証明だからだ。一方、自然科学の実験による「証明」は確からしさを積み上げることでしかない。
そうそうそう、と隠れ高専卒がうなずくよ。
毎年、３年でやめて（高卒と同等とみなされる）大学受験する人がいるけど、必ずいわれるのが「１年間みっちり英語をやらないと受からない」
同様に５年で卒業して技科大に編入は出来るけど、一般大学へ編入しようと思うと英語がネックで、そう簡単に入れないらしい。
その代わり数学や物理はみっちりやる。おかげで理科が好きな俺も嫌いになりかけたｗ
でも、そういう数学や物理も熱力水力材力その他もろもろで使いまくるから、「これいったい何に使うんだよ？」とはならず、それがよかった。なんというか、有用性を知ったというか、意味あるんだなと実感できた。
しかし、当時も薄々気は付いていたのだが、本当に偏ってるよな。文系科目は当然のごとく少ないのに加え、数学は統計とか行列はあまりやらずに微積ばっかりだったし、理科系も物理ばっかりで生物なしで化学もベンゼン環が出て終わりだったし。でも、うちは体育あった。
体育祭はあるし、マラソン大会だけじゃなく、夏は海で遠泳、冬はスキー合宿がある。おかげで、運動音痴で小中と泳げなかった俺もそれなりに泳げるようになったし、スキーも曲がれるようにはなった。
万遍ない知識とか、考える力を育てるとか、そういうのはわかるけれど、でも凡人は暗記して詰め込まないと進めない先があるし、それで意味のわかることもある。広い視野も必要だけど、一極集中で何かを学ぶ、行うってのもそれはそれで大事なんだということを、高専という卒業すれば就職な、自由でぬるい場所だからこそ学べた気がする。中高ではそういうのはやっぱり無理なのかな。
と、書いているうちに教育話になったけど、懐かしいので残す。
公式とか応用って事の意味合いがつかめない。つか、取り違えられてる気がした。
私が言ってるのは積分です。微積の基礎の基礎として面積や体積の公式を導くことをやったと思うんだよね。
たとえば、三角形は短冊状に切ってそれぞれを(h/w)xdxとか、円は扇状に気ってそれぞれを(1/2)r*r*sinθdθとか。
そうそう、違う切り方しても同じ式が導かれるとかもやった気がする。どう切っる？とかどう切ったら計算楽かとか、そういうパズル的なのもやった気がする。
で、情報系になると、グラフとかを台形に切って足し合わせる（台形近似法だったかな？）そういうので面積出しますとか、そういうのをやったりしなかったっけ。
http://anond.hatelabo.jp/20070524111812
うちとこが良い情報工学科なのか悪い奴なのかは判らんが、
計算機における数値表現の方法、それによる誤差や精度保証の仕方。
必要になってきそうな部分を一通りかじってた。
低レベルな部分だとフリップフロップや論理ゲートの仕組みから始まって
一クロックずつ手で書きながら追ってみる、っていうのが面白かった。
その後アセンブラ、C、Javaなんかを順次やっていってたから
http://anond.hatelabo.jp/20070524004238
その後に集積回路の使い方を覚えるんだ。単に電子回路を集めてモジュール化しただけのものだから簡単なはずだ。
そうしたらCPUの作り方がわかってくる。CPUを動かすには機械語が必要だけど、どうして機械語でCPUが動くかがわかるはず。
これを地で行ってるのかもしれないね。
