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↑の元増田として、元記事から派生させる形でプログラミングの学習に関する関連エントリを書いた。
その結果は、
という、非常に強い反発だったわけで。
本件で反発を受けたのはUNIXとコマンドラインの使い方に関するものだけど、多分問題の本質はそこじゃなくて、
なぜこれを問題視しているかと言えば、現実問題としてプログラミングにおいて
「動けばいい」
というスタンスで低品質のコードを量産する人があまりに多いし、それは
ちなみにこういう人らの書いたコードは、とにかく信じ難いレベルで保守性が低い。
後から他の人が手を入れることはもちろん、下手をすれば書いた本人でもメンテ不可能な、言葉を選ばずに言えば「ゴミ同然のクソコード」だったりする。
こうした低品質のコードは作成者の信頼を損なうだけでは済まず高確率で周囲を巻き込むし、つきあわされる方はたまったものではない。
何もこれは個人の傲慢な感想でもなんでもなく、開発に携わった多くの人間が感じる話だと思う。
なので、そういうできない人には一秒でも早くできる人になって欲しいし、これからプログラミングを始める人にはできる人になって欲しいわけ。
(「クビにする」「篩にかける」というのは可能な限り避けたい)
だからこそ
「ぼくのかんがえた、よりよいプログラマになるためにやってほしいこと」
みたいな形で、学習に関するエントリとしてあのような駄文を書いたわけだが、そんな押し付けがましいものはいらないと。
まあプログラマの大多数がいらないと言うならいらないでいいわ。
自己満上等だ。
じゃあ一体どうしたらいい？どうしたらいいと思う？
こっちは迷惑してるし、かといって仕事を選べるほど偉くもないし、業界から足を洗うのも願い下げ。
こう書くと
「お前がもっとできる奴になって、できる奴とだけ仕事できる環境に行けばいい。それができないなら諦めろ」
という答えが返ってきそうだけどな。
確かに、自分を差し置いて他人のことをどうこうしようというのがおこがましいのはその通りだろう。
しかし、そうは言っても「ゴミ処理」の仕事は確実に回ってくるんだから文句の一つも言いたくなるし、その状況はどこまで行っても変わらなさそうなわけで。
ExcelやAccessのマクロの話。 未だにVBでしか書けないって終わってる。 .NETが出て久しいのに、なんでC#で書いたり、昔のマクロをC#に変換・移行する仕組みがないのか理解に苦しむ。 (理想...
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自分は森羅万象知り尽くしてるわけでも知る気もないなら 結局知る必要がないから知らないままでいいという態度でこれまでの人生過ごしてきたという自覚はあるんか？ 保守性が足りな...
あれが押し付けに見えた？ マジか…こっちはあくまで 「より良いプログラマになりたいならこうするといいと思うよ」 という個人的な提案でしかなかったんだけどね。 こっちがUNIXとコ...
おしつけに見えたよ 改めた方がいいですよ
あれで押し付けに見えるなら一体どう書けばいいんだ・・・。 こっちは可能な限り「～してくれ」「～すべき」みたいな書き方は避けたんだけどな。 あくまで「自分にはこう言う考えが...
ただの提案にしては語気が強すぎる 「こうして欲しい」という強い思いを感じる 事実として強く思っているのであれば押し付けても良いと思うけど
語気が強い？きっかけはこのレスだけで、これで反感持たれるとかびっくりなんだけど。 そりゃ「プログラミングを学ぶなら、ゆくゆくはネットワークの話とかも知っていかないといけ...
自分は必要ないと判断したことを学んでこなかったにもかかわらず 他者に対して必要なことを学ぶだけではだめというと傲慢さを感じ反発する人は出てくると思うが 必要ないと判断して...
あのさ、そんなこと言い出したら提案という形式そのものが傲慢ということにならないか？ 提案は良かれと思ったこと、あったほうがいい≒必要だと思ったことを述べるものじゃないか...
「自分は現場できれいなコードの重要性を説いて回ることをしたこともないしするつもりもないけど そうすることがいいと思うので君が現場できれいなコードの重要性を説いて回ること...
なるほど。 そんなことを書いたつもりは全くないんだが、そう受け取られるくらい、俺はそんなに独善的な人間に思われてるのか。 マスに向けた提案は読む方の受け取り方を把握するの...
現代ではプログラミングの需要が大きすぎてソフトウェアエンジニアリングの専門家だけでは全く手が足りないというのが根本的な問題。現代でプログラミングをする全ての人間にソフ...
プログラミングには向き不向きがあって、適性のある人間は限られるというのは残念ながらその通りなんだろうな。 適性がある人間の中でも選りすぐりの、天才クラスばかり集めたGAFAM...
そういう仕組みを作れるクラスの人材は全部GAFAMに吸い上げられてんじゃね
GAFAM（）を神格化しすぎなんだよ。そんなのジェフディーンでも全くできてないんだよ。だから世の中がこういう状況になってるんだろうが。
じゃあ社内コーディング規則の作成とレビューを頑張るしかないな
ぼっち開発ワイはIDEのコード整形使ってるだけでレビューしてくれるやつもおらんやで
コードチェックしてくれるアドオン入れたら良いと思うよ知らんけど
ジェフディーンって誰だよ
Jeff Deanすら知らないでGAFAM（）とか言ってんのマジでウケるな https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jeff_Dean
すまんな GAFAM言ってる人とは別人の横増田や
俺GAFAM言ってるけどジェフディーンは知らないから安心しろ
初めての言語はpythonよりvbの方が良くない？
いや、初めて学ぶならPython一択だね。 一方でVBだけは絶対に避けたい。 てかWindowsでプログラミングを学ぶ時点であまり良くないのに加えて、VBとか最悪の学習環境だと思う。
なんでWindowsはダメなん？ 雰囲気で言ってそう
プログラミングを学ぶなら、ゆくゆくはネットワークの話とかも知っていかないといけない。 あと環境依存ではないプログラミングの手法に、できれば最初から触って欲しい。 そんでプ...
古参プログラマーってCLI至上主義が多いよな 例えばサーバサイドならともかく、フロントエンドのエンジニアにCLIは必要ないだろと思うけど なんかGitとかもコマンドで打って悦に入って...
基本の基本がCLIと言ってるだけで、統合開発環境での開発は否定してないから(むしろ効率的な開発には必須)。 最初はなるべく余計なものを省いた方がいいというだけ。 プログラミング...
Gitについて言うと本家がCLIだからCLI利用者の方が多数派だし、 多数派に乗っかっていった方が情報収集しやすい、 ってのもあると思うけどな 誰かが意図せずforce pushした時の後始末とか ...
フロントエンドて新しく出るものはどれもこれもCLI前提でIDEのGUI対応なんて3年後とかだから、 比較的新しいフレームワークで遊ぼうとしたら必然的にCLIは触りまくることにならない？
ワイは20近くやってる古参やけどWEBやないからIDEだけでCLIなんかまったく使わず開発続けてるやで
組み込みやデスクトップアプリ作ってるとUNIX系が環境依存じゃないかのように書かれるのは違和感ありまくりやわ
DebianかRedhatでそれぞれ違うしなんなら同じOSでもバージョン毎にガラリと変わったりするのにな笑
今のプログラミングはネットワークと密接に関係することが多いので、まずはそこを押さえないといけないでしょ。 それ踏まえたらWindowsしか知らないというのは微妙だし、初期の段階で...
俺はフルスタックエンジニアだけど、初学者こそ統合開発環境が必要だからCLIはまた使う時にやればいいと思うよ
プログラミングは統合開発環境ありき(=統合開発環境がないとプログラミングできない)みたいな人になってほしくないので、最初はCLIでしょ。 今どきの開発の現場でCLIがありえないとし...
初学者が最初に躓くコンパイルエラーとか実行時エラーとかを乗り越えるために統合開発環境をお勧めしてるやで CLIとか文法を全部把握してコンパイルエラーがなくなってからでええや...
だったらコンパイルエラーや実行時エラーに悩まされにくい、難易度低めの言語を選ぶのがいいと思う。 その意味でもPythonはおすすめなんだが。 あとエラーメッセージを読み解くのも、...
それはWEB系プログラミングの話やん WEBのバックエンドやるわけでもないのに使う予定もないUNIXのCLIなんかやる必要ないやで そんなに基礎が大事ならアセンブリから学んだらええんちゃ...
出た極論。 アセンブラや機械語が不要になったのはソフト・ハード諸々の発展により、プログラミングやコンピュータを扱う際に必須の知識じゃなくなったからだけの話。 プログラミン...
実際UNIXのCLIを一つもうたない開発もあるから最初にCLIやれだって極論やん それに対して皮肉でアセンブリやれって言ってるんやで
アスペやから皮肉をそのまま受け取ったんやろ
プログラミングでUNIXのCLIに全く触れないとしても、CLIでの開発は出発点として重要だから言ってるんだよ。 いきなり最初からIDEだと、IDE使った開発しかできないプログラマが生まれる可...
というかLinuxコマンド叩ける・アレルギーないとAWSなどのパブリッククラウド使う時に困らないし なによりも自宅でネットワークの勉強する時にVirtualBoxなどの仮想環境で個人でネットワ...
AWS使ってるけどサーバーレスオンリーやからかLinuxコマンド一度も使ったことないやで
ここまでVBがダメな理由一文字もなし
まぁそういう人もいるよね。それで問題ないと思うよ サーバー←→クライアントの関係、基本的なネットワークが理解出来ているか？だけが重要な訳で CUIの画面でカタカタったーーンが...
Windowsはユーザ向け。 開発者向けじゃない。 よくも悪くもブラックボックスになっていて、 ほんとにコンピュータを理解しようと思う人にとっては逆に難しい。 Linuxはわかりやすい。 Wi...
python, javascript, rubyあたりを初めての言語に勧める人いるけど、やめた方がいいね。 上級者向け。 これらの言語で簡単と感じるのは、入門書に載ってる数行程度のコードの時だけ。 数十...
C#とかJavaは開発環境がメインでないかな Eclipseとか優れた開発環境のないJavaなんて書きたくない Java単体では書きたいと思えない C#もVisual StudioとかIntellisenseありきだと思える
Python使ってて、そんな初学レベルでお手上げになるようだったらプログラミング向いてないよ。 Pythonだと難しすぎる仕様に直面したなら、それこそGoとかJavaとか形付けが強力な言語とか...
VB.NET/VBAのいいとこは普通の95%の人が必要としているものだけをすぐに書いて終わりにできるところ 何年後とかに起きるよくわからない後始末は元増田みたいな人がやってくれるからコピ...
だったらC#でいいじゃん。 C#でも同じことができる。
徒歩3分のコンビニに行くのにフェラーリでもいいじゃんって言うタイプの人だ
悪い癖が身につかないぶんC#のほうが全然いい選択だし、C#を大げさだと思うならそれこそPythonがおすすめだわ。
会話のキャッチボールが出来ずにお気持ちの押し付け、エンジニアってこういうやつ本当に多いな
それ言ったらお前がフェラーリ持ち出す時点で意味不明。
VBってサポート切れてた気がしたけどVB6が切れててVB.NETはまだ現役やったか
確かに。 Access便利そうだな、簡単にWindowsでDBを扱うアプリが作れそう。 って思って、ちょっと触ったら「VBで書くのかよ。騙された。。」 ってなった。C#なら喜んで使ってるんだがなぁ...
anond:20220811155256 ↑を書いた元増田ですが、VBの話から派生した話で、やたらコマンドライン(以下CLI)を使った開発に否定的な人間がいて閉口した件。 そりゃ一口に開発と言っても色々なの...
プラットフォームに依存しない開発の入り口としてPython・PowerShellを入り口にする時点で視野が狭すぎるとしか思えんな 結局WEB系の開発以外一切知らんから自分のやってることが普遍的な...
視野が狭い？ こっちはWeb系以外に、WindowsのデスクトップアプリもiOSアプリも開発した経験がある上で言ってるんだけど。 そこまで言うなら、何も知らない・将来どういう開発をするか...
＞何も知らない・将来どういう開発をするかもわからない初心者に教えるべきことという観点から、是非とも代案を出して欲しいわ。 何も知らないと言ってもレベルがいろいろあるし何...
web系エンジニア（）にまともな見識を持てと要求するのは無理筋
じゃあまともな見識とやらを教えてもらおうか。 どうせ茶々入れるだけで逃げるんだろうけど。
少なくとも「web系エンジニア」の意味で「エンジニア」とか言わない程度の見識は必要だろ。 プログラミング言語とwebフレームワークの知識だけでなく最低でも力学・電磁気学の基礎知...
最初っから最後まで全く意味不明。 ハードの知識こそ、プログラミングで何をやりたいかで必要の有無は変わってくる。 しかもコンピュータ・サイエンスやソフトウェア工学を差し置い...
横だけど君の負けだわ
いきなりハードの話を持ち出したほうが勝ち？頭おかしいわ。
しかもコンピュータ・サイエンスやソフトウェア工学を差し置いてまで学ぶことじゃない 「差し置いて」なんて言ってねーだろ。最低限の基礎に過ぎないんだから当然両方やるんだよ...
なぜハードの知識、それもメカやエレキの設計ができるレベルの内容をプログラマに求めるのが全く意味不明。 元の論調の何をどう読んだらそんな話になるのか、なんの説明もないし、...
＞少なくとも「web系エンジニア」の意味で「エンジニア」とか言わない程度の見識は必要だろ。 この人種一向に減らないけど、エンジニア主語デカ教みたいなデカい宗教みたいなのが存...
WikipediaをWikiって言うなというのが宗教ならそうなんやろな
エンジニアなら当然おさえておきたい技術書10選ｗｗ
エンジニアなら当然おさえておきたい技術書10選！ｗｗ web系のこういうノリ、マジでキモいよなあ。 「技術書」という言葉の使い方もキモいし、k8sとかawsとかそういうフレームワーク...
プログラムを動かす最初の一歩ってそんな変わらないと思うけどね。 小学生はわからないけど、プログラムに興味を持ち出す人が目立ってくる中学生以上であればPythonでいいんじゃね？...
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