2013-02-27

http://anond.hatelabo.jp/20130227094231 への返事

民主主義への誤解例』で述べられているのは理念としての民主主義であって、その一般的な本義だよ。その実践において民主主義がどの程度多数決に頼らざるを得ないのかという現実的な問題はまた別の話であって、ここではほとんど関連がない。でもあなたにとってはきっと線引きの問題が民主主義の根幹に関わる重要本質なのだろう。

実を言うと、『自分意見が通らない限り「話し合いが尽くされてない」と喚き続け』ることはすでに民主主義理念から道を外した行為だよ。なぜなら、その猟奇的な主張が本当に理性的で正しい根拠に基づいた立論に基づいているのならば、それは議会の多くの人を説得させて全体の合意の形成に少なからず影響を与えるはずだから。でもここで想定されている主張というのはおそらく非合理的かつ非人道的な、あまりに飛躍に満ちているために説得力を持たないものなのだろう。『猟奇的な提案』という言葉のうちにはそのような意味必然的に含まれるだろうし、そうでない猟奇性というのはまず考えられないから。

猟奇的な提案』それ自体を民主主義は否定しないだろうし、不当に排除することはないだろう。でも主張が議会の理解し難い根拠に支えられている場合や、あるいは根拠にまったく欠けている場合は排除するまでもなく、そのような主張は民主主義土俵に乗っていないと言わざるを得ない。というのも、誰にも理解できない根拠というのは根拠が無いのと同じことなのだから。それでも『自分意見が通らない限り「話し合いが尽くされてない」と喚き続け』るというのだから、それはまさに俎上に載せるに値しない『喚き』そのものであるしか言いようがない。正確に言うならば、「正当な根拠に基づき、なおかつその意見議会で通らない提示」というのは自己撞着であって、まったくあることの考えられない仮定になるね。たぶんその矛盾を包み隠すものとして『猟奇的』という言葉が思い浮かんだのだろうけど、民主主義理念を否定するありえない仮定を持ちだして民主主義理念を否定しているのだからナンセンスにも程があるよ。

それはいいとして、「どのラインで多数決に移るか」という問いに対してはすでに答えが出てるよ。つまり、最終手段としての多数決は『理を尽くした話し合いの結果「いずれの立場にも十分な正当性があり、ここから先は理による解決ができないという一点においてのみ全体の合意が形成された」ような場合のみ』許される。実際は永遠に話し合いを続けることは不可能だから、例えば期日を設けてそれまでに結論に達しなかったときには多数決に移行することになるだろう。これは確かに現実との折り合いを兼ねて理念妥協したものではあっても、少なくとも可能な限り「話し合いが尽くされた」状況であって、それに見合う正当性は確保される。ちなみに、期日を過ぎても「いや、話し合いは尽くされていない」と喚きたてることは猟奇的な主張の是非に関わるものではなく、むしろ議会の運営方針に関わる主張になるんだけど、元の主張提示は議会の運営方針に同意した上でしか許されないのだから、そのような異議もまた自己撞着だね。

このような現実の状況があるからといって、民主主義理念が『全く無内容な空論』になるわけではないよ。実際はその逆であって、民主主義の本義が最終的な多数決正当化し可能にするんだよ。

記事への反応 -
  • だいぶ昔の動画ですが、ご本人が違いを説明していました。 http://www.youtube.com/watch?v=1yrkzdVGd5E 追記: 明快な反論を希望します >独裁連呼してた方々

    • はじめに 別に「独裁」を連呼はしてないけど、橋下も、その支持者も嫌いなので一言。前出の動画を見て簡単に要点をまとめるけど、 橋下「僕は民主主義のルールを守った上で、自分...

      • 「民主主義」を理解していない人のための覚え書き 具体例 ↓ 欠点1:民主的な組織は非効率 欠点2:民主的な組織は多数決 欠点3:民主的な組織の企画は丸くなる http://dennou-kurage.hatenablog...

        • 『民主主義への誤解例』 http://anond.hatelabo.jp/20130227085802 ここで述べられているのは理念としての民主主義であって、その一般的な本義だよ。その実践において民主主義がどの程度多数決に...

          • 『民主主義への誤解例』で述べられているのは理念としての民主主義であって、その一般的な本義だよ。 その実践において民主主義がどの程度多数決に頼らざるを得ないのかという現...

        • イライラした気持ちと上から目線ばかりが充満して具体性に乏しく、 お前の文自体が全く「話し合いの苦手な奴」の特徴に満ち満ちている。 お前は自分が思ってるよりも数段低能だ...

        • 例えば俺が猟奇的な提案ばかりする少数派だとして、 どんな規模でもいいので民主的な議会に乗り込んで「俺の話を聞け」と頑張る、 で自分の意見が通らない限り「話し合いが尽くされ...

          • 根拠もなく「話し合いが尽くされてない」と喚いている時点で議論になってない。 例として出すなら「理を以って猟奇的な主張をしているのに聞き入れられない」といった場合だろ。 そ...

            • 「根拠も無く」って 根拠は提示するに決まってんだろw 問題文ぐらいまともに読みこめるようになりましょうね…

              • 根拠を提示した上で論破されて、それでも「話し合いが尽くされてない」と言えるなら、そこに根拠は無い。 根拠を提示した上で論破されて、そこで引き下がるなら、「自分の意見が通...

                • すごい勢いで頭の悪さがあらわになってるなあ そもそも”根拠”だの”論破”だのっていうのは何についておっしゃってんの? 例えば「学校の統廃合やめて」でもいいけど こんなも...

                  • 「議論なんて無理」と言って盲目的に相対主義を振りかざし、議論をしようという相手を馬鹿呼ばわりするんだから、そりゃ民主主義が根付かないわけだよな。

                  • 「学校の統廃合やめて」というのが、増田が言う「猟奇的な主張」ってやつなの?

      • 実際彼はある種独裁的で、現状の問題に対して民主主義的解決をする気は(あまり)ないというのを理解した上で 「民主主義のルール」に抵触しない形でやっていると自分は評価している...

        • wikipediaからの引用お疲れ様。しかしそれは、「ある国が民主主義を僭称する独裁体制であるか否か」を調べる基準と書いてあるとおりで、「民主主義のルール」と決めつけるのはいかが...

      • そういう糞の塊みたいな理屈はどうでもいいから、お前がどういう利益を欲しいと思ってるのか3行くらいで書いてよ。

        • お前がどういう利益を欲しいと思ってるのか3行くらいで書いてよ。 自分は大阪と利害関係にないので、間違った意見がまかり通っていることに関する個人的な違和感の解消が主たる目...

      • 元増田です。 丁寧なご説明ありがとうございます。 また、少し煽り気味な追記を書いたことをお詫び致します。 自分としてはあなたの説明で十分納得できました。 ありがとうございま...

        • 丁寧な返信、痛み入る。煽り喧嘩は増田の華なので、謝罪には及ばない。お互いさま。むしろもっと粘って反論してくれ(笑)。 橋下氏個人よりも、自分の目下の関心は、先に書いた...

      • 僕は増田のような高潔な志をもつ人が嫌いじゃない、というか好きだけども、意思決定においてはスピード、期限が必要になると思ってる。 時間が無限で、議論している間に一円のお金...

        • 二大政党制が政治にスピードを与えてくれるとか、アメリカの現状見たうえで言ってんの?

          • 横だけど。 結局人類が知ってる政治形態では、最強に優れた独裁者が中央集権的に全部決める、というシステムだけがまともに機能して、あとのシステムは全部似たり寄ったりのうんこ...

            • そこで直接民主制ですよ。 今ならネットワークが存在するのですべての案件について多数決をとることが可能だ。

              • でも実際今国会に出されてる全法案理解して賛否決めれる有権者はほとんどいないと思う あとTPPとか外交のような交渉も多数決でできるわけない

              • IT技術の発展は確かに直接民主制での大きな欠点である 「大規模・複雑な社会での運用の困難さ」を緩和していますが、それは 直接民主制の運用上の問題点を解消しているだけです。 直...

              • そこで直接民主制ですよ。 今ならネットワークが存在するのですべての案件について多数決をとることが可能だ。 さて、その「すべての案件」とやらは何件くらいだと想定している...

                • ふむ、では今は国会で選択可能な範囲に収まっていないとでも?

                  • なるほどw 国会という機関を信頼することで、そのおこぼれを選択するのが、「直接」民主制だとww

                    • 突っ込んでやるなよ。 たぶん、直接民主制と間接民主制の違いとか、理解してないんだろうから。 きっちりした用語を使ったり出来ないけど、なんとなく空気で反論したい年頃なんだよ...

                  • 真面目な話。 「国会」にしろ、「自治体」にしろ、選択可能な範囲になんて収まってないぞ。 協議されるのなんざ、ごく僅かだ。 その前段階で捨てられる(協議すらされない)案件な...

              • TPPに関する議論を見ていると、大多数のネットワーク利用者は賢くも何とも無いんだって分かりますよ。 現締結国の条文自体はニュージーランドのサイトから英語で読めるし、日本の官...

      • 放っといても税収が増えて、増えた分の分配先を考えるのが政治だった時代なら「みんなの合意」も簡単に成り立つだろうけど、 税収が減って、どこから削るのか、どこからもっと税金...

        • そもそも財政再建が必要でないならいくら多くの人が賛成しようが無駄な犠牲を生むだけの無意味な暴力にしかならないよね 誰かの心臓を生贄に捧げないと太陽がなくなるとか思い込ん...

      • 判っていてあえて、とも思うのですが。 「意思決定の手法として対話を最善と考える」のは、あくまで「代議制民主主義」 での理念であって「民主主義」での共通理念ではありません。...

      • http://anond.hatelabo.jp/20111231173519 内容のわりに長い 情緒的な比ゆ表現や繰り返し表現が多すぎる   ・説明を理解しようと読む人間にとって、話の流れがわからなくなる原因   ・特に...

    • こういう禅問答のような反論にはウンザリ 「ひたすら話し合うのが民主主義」「多数決とは民主主義の糞」 増田のいう本来あるべき民主主義の形って結局人間には実行できない理想郷...

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