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2008-10-31

http://anond.hatelabo.jp/20081031232913

すまん、たぶん誤爆した。俺がもの申したかったのは

プラス物理生物化学やなどが必要になってくるけど,基本的に数学科並みに数学が必要。情報科学って一応応用数学だからね。

を書いた人であって、君じゃないんだ。確かに別人であるという区別はできてなかったんだけど。申し訳ない。

でもまあ、ついでだからお節介を言っておこうか。

学部のうちは、「この知識は、本当に将来使うのか?」ということに拘って知識を取捨選別してしまいました。

授業もそうやって選んでいたわけですし。当時は、なんとなく、「将来、時間があって必要なときに覚えればいい」みたいに思っていたのです。

実際に修士になってみて、激しく後悔しました。本当に専門以外のことを勉強する余裕がない。数学は、演習問題ぐらい解けるようにならないと、理解したことにはならないし、自分の専門にも応用できなくて勉強した甲斐がなくなってしまうのに、演習問題を解く時間がない。

学部のうちは、専門以外の勉強をちゃんとやっておくべきだったのだなぁ、と思っています。

いや、それはそんなもんだと思う。たいていの人は。何でもかんでもきちんと理解している人なんていないし、学部時代に詰め込み勉強していても結局本当に大事なところは見えていなくて、後からもう一度復習するハメになったりするもの。やっぱり、本当に自分が切実な必要性を感じて勉強したことしか身に付かない。

大事なことは、それを取り戻していこうという努力を少しずつ積み重ねることだと思う。このあと博士にいくのか就職するのか知らないけど、研究者なり技術者なりとしてやっていくなら、才能なんかよりも地道な努力を少しずつでも続けていくことが結局は一番大事なんだと思うよ。


あともう一つ横から。

そうですよね・・・職人芸ですよね。それは分かっています。ですから、数値計算プログラムを自分で書く気はしません。

linpackなどで既存のルーチン探して、コピペするだけです。そっちの方が早いし確実ですし、バグがない。

だから、全然数学をやった気にならないのです。

実際、LINPACKだのLAPACKだのに不必要に喧嘩を売ることはお勧めできない。あの辺は専門家の知識の集積だと思うので、素人が戦いを挑むのは無謀だと思う。

重要なのは、自分が計算量を節約するためのアルゴリズムを設計する必要が出てきたときのために、数値解析屋さんの「感覚」を学んでおくことじゃないだろうか。

だから、こういう勉強は必ずしも同時並行じゃなくていいと思うんだ。「理解していないものは使ってはいけない」とか言い出すと、電子回路λ計算がわかってない奴はコンピュータ使うなってことになりかねないし。知識の裾野を拡げつつ、専門性専門性で深めていくということじゃないかな。

2008-04-17

http://anond.hatelabo.jp/20080417225039

少なくとも反動主義者で権威主義者ではあるんじゃね?

食い下がってんのはお前だろ。

いや、形式的にみても実質的にみても、撤回したはずなのにちっとも撤回して見えないのは君が食い下がってるからなんだが。

それをいうとそれこそ、お前の大好きな欧米先進国様の思想宗教価値と直結しているんじゃないのか?

民主主義自由主義自然科学も、キリスト教論理的に直結はしていない。

たまたまキリスト教圏で発生したから影響は見られるがな。

文学研究とか歴史研究という分野を知らんのかねこの人は。それからいうまでもなく東洋哲学とか仏教学がある。え?なに?広義の文系学問ばっかりだって?気象学とか地震学でも過去の記録は見るよ。

それが「一般人レベル」か? 高校で教える価値があるかどうかは微妙だが。

そりゃどんな学問上の専門知識でも使う分野では使うに決まっているわけだが。

近代(あんたのいう近代と中世の境界線はどこだ。ルネッサンスウェストファリア条約フランス革命か)

日本古典の話をしてるんだが。とりあえず便宜的に日本言文一致体以前以後で区切ってみようか。

なんか、今でも一般人が学ぶ意義のあるような文献がそれ以前にある?

論文リファレンスニュートンだのライプニッツだのの著書を挙げる奴がたまにいるが、あれを実際に読んでるのは物好きだし、読まなければ理解できないなんてことはまるでない。

欧米政治思想の本なんかはそれこそニュートンの時代のとか普通に今でも重要でしょ。直接読まなくても現代語でまとめた書籍存在するという意味でいらないと言っているのなら分かるが、そういう言い方をしちゃうと、そもそも必要な古典なんかひとつもなくなってしまうぞ?

お前のいう「役に立つ」の定義は何なんだ。「金になる」という意味ならそれこそ文化政策ステータスシンボルとしてでも十分日本の文化は役に立つことになるだろう。「過去旧弊を断つために異文化を学ぶ」のであれば、「一般人」にとって英語が役に立つ例にはなってないよなあ。

君の言うステータスシンボルのような意味での「役に立つ」自体を俺は批判し否定してるんだよ。まやかしだってな。で、撤回したんじゃなかったか? やっぱ食いさがってんじゃんww

一方で、海外のほとんどのライブラリドキュメント英語で書いてあるから、英語はとても役に立つなあ。

才能職」(笑)がどんなものかは知らんが、学問的なトレーニングという意味での努力が役に立つ仕事というのが情報工学の分野の主流なわけで

うーん、でも君のFORTRANやC,C++についての言及のとんちんかんぶりを見てると、そのトレーニング(笑)とやらはどうも成果が出てなさげに見えるんだがなあ。つーかそれなりに本を読んでれば言わないようなことばっか言ってるよなあ君。

おやおや、「本物のエリート」がえらく縮小したね。MITはそのレベル大学だというのなら、人口比からいって日本にもそのレベルの素質を持った人間は毎年千人単位でいることになるし、MITと同レベル大学はほかにもいくつもあるから、もっとすごい数になるだろうね。だったら、欧米先進国様に丸投げして済む数ではないね。

えーと、そういう主張をしたいのならまずソースよろ。

で、それが本当だろうがそうでなかろうが、そもそも君の突っ込みはずれてる。俺の言ってるのは、ただの東大卒程度でエリートなんて呼ぶ必要ないだろ、ってことなんだが。毎年数百人も生まれるのに。

本当に新天地を切り開くようなエリートってのは、せいぜい数人程度だろ。その数人にどういう教育をするかと考えた場合、国内でまかなおうなどと無駄な縄張り意識を発揮するよりは、とりあえず世界トップレベル大学に送り込めばいいんじゃないの、と。

教育課程を見直すとして、国を背負うほどのものでもない普通東大生数百人のレベルをギリギリにチューンすることに金を使うよりは、普通大学を出る普通の何万人のレベルを上げるほうが安上がりだし価値があるんじゃねえの、と。だから、「公教育目的は平均と底辺を上げること」と何度も言ってるんだよ。

確かに、スパコンとかを用いた理論物理の一部の分野でFortranが主流になっている分野は存在することは存在するらしいな。

つか、スパコンの対応状況の問題でそういうのがある。多分俺が知ってた頃よりだいぶ減ってはいるだろうが。

だが、そうした一部の分野の傾向だけを捉えてFortranが主流だなんていうと大間違いだろ。

俺はFORTRANを主流だとは言ってないと思うがね。スタンダード(標準)だとは言ったが。主流と標準の違いは分かるよな?

さすがにまだ標準の座はC++に奪われたりはしてないと思うんだが。

ちなみにあらかじめ釘をさしておくが、LAPACKとかそういう既製品数値計算ライブラリFortranで書かれてるから云々などと言うなよ。

そうか、じゃあライブラリが何で書かれているかはとりあえず別の話にしようか。

でも、コアの計算部分がライブラリに分離されちゃうケースが増えると、ますます低水準処理がどうこういう意味がなくなるような。

C++と、お前さんが「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」と表現したCとで、実際どの程度パフォーマンスが違うと思ってるの、と聞いてるんだけど。どっちも同程度に低水準な処理は書けるぞ。

当たり前だろ。C++はCの(ほぼ)上位互換なんだから。誰がそんなことを言ったかね。

不完全な引用ごまかさないようにw正しく引用しなおしてあげよう。

お前さんが「君も一応理解してるようにC++やましてJavaでの数値計算は「出来ない話じゃない」程度のことで、向いているとはお世辞にも言えないだろ?」と表現したC++と、お前さんが「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」と表現したCとで、実際どの程度パフォーマンスが違うと思ってるの、と聞いてるんだけど。

と俺は書いたんだ。

「君も一応理解してるようにC++やましてJavaでの数値計算は「出来ない話じゃない」程度のことで、向いているとはお世辞にも言えないだろ?」という文章内での君のC++評価と、「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」という文章内での君のC評価の乖離について俺は質問している。

いや、多分Javaに引きずられてつい実際より悪く書いちゃったんだろうとは思うんだけどな。だったらそう訂正すればいいんだよ。それにJavaが遅いのは低水準が云々以前の問題だしな。

重たいクラスライブラリの厚い壁を通して、数値計算という比較的単純な処理をやる奴はセンスがないだろうし

具体的に何を重たいクラスライブラリとして想定してるんだ?

自分の書いたコード計算機のなかでどういう風に動くかというイメージを持っておけば見通しがよくなるだろ

前にも書いて綺麗に見ない振りされたけど、それ言語の選択と無関係だよね。低水準処理云々とも別問題だし。

あと、最近機械語レベル最適化は、とても手でちまちまやってられるようなものじゃないが。

http://anond.hatelabo.jp/20080417112332

そうか、お前は俺のことをウヨだと思ってたわけか。そういう前提で下らん決めつけをしてきたのだと考えると全て辻褄が合うが。で、なんだね?俺は近代国家なんてフィクションだと思ってるから敢えて分類すれば極左なんだがね。ワールドカップと同じで、わかった上でフィクションに乗るから楽しいんだよ。わかる?俺から見れば近代主義者ってのは保守反動なんだよ。というわけでお門違いだったな。

……じゃあなんで食い下がってるんだ?

食い下がってんのはお前だろ。お前が俺のことを捏造した発言に基づいて馬鹿呼ばわりすることに対して異を唱えているだけであって、文化は役に立たないで構わんということは何度も言ったはず。

いや、俺が助け舟出してやってるんだぞ?

なあにが助け船だよ。お前が食わず嫌いする論点をこっちから避けてやってただけじゃないか。偏狭なドグマを信奉してるのはお前なんだよ。カルト信者宗教論争しないのは定石だろ。

ただ、宗教価値だから公教育目的として掲げるのは難しいが。

それをいうとそれこそ、お前の大好きな欧米先進国様の思想宗教価値と直結しているんじゃないのか?

学問的知識で一般人レベルで近代以前の文献を参照しなきゃならんようなものはないだろうし(あったらそれを指摘してくれ。一発で納得してやるから)。

文学研究とか歴史研究という分野を知らんのかねこの人は。それからいうまでもなく東洋哲学とか仏教学がある。え?なに?広義の文系学問ばっかりだって?気象学とか地震学でも過去の記録は見るよ。そうでなくたって、自然科学研究だって近代(あんたのいう近代と中世の境界線はどこだ。ルネッサンスウェストファリア条約フランス革命か)以前の文献を実際に参照することはないぞ。論文リファレンスニュートンだのライプニッツだのの著書を挙げる奴がたまにいるが、あれを実際に読んでるのは物好きだし、読まなければ理解できないなんてことはまるでない。

役にも立たない教養を持ち上げることに反発してるんであって、英語は実際役に立ってるだろ。格が違うw

お前のいう「役に立つ」の定義は何なんだ。「金になる」という意味ならそれこそ文化政策ステータスシンボルとしてでも十分日本の文化は役に立つことになるだろう。「過去旧弊を断つために異文化を学ぶ」のであれば、「一般人」にとって英語が役に立つ例にはなってないよなあ。

端的に言って才能職だな。人それぞれ立場が違うのは分かってるよ。古典によるハッタリや学閥が幅を利かせる業種だってあるんだろう。

才能職」(笑)がどんなものかは知らんが、学問的なトレーニングという意味での努力が役に立つ仕事というのが情報工学の分野の主流なわけで、工学のイロハのイである線型代数すら理解しないほど努力不足なお前が情報工学の本流を理解していることはあり得ない。いい加減に思い上がりを捨てたまえ。

日本に毎年ほんの数人のためにしか必要でないような世界トップの大学を作る必要はない、とだけしか俺は言ってない。

おやおや、「本物のエリート」がえらく縮小したね。MITはそのレベル大学だというのなら、人口比からいって日本にもそのレベルの素質を持った人間は毎年千人単位でいることになるし、MITと同レベル大学はほかにもいくつもあるから、もっとすごい数になるだろうね。だったら、欧米先進国様に丸投げして済む数ではないね。

ま、MITがそこまですごい大学だと思ってるとしたら、どう考えても妄想ですよそれは。だいたい年に数人なんてレベル人間組織的に指導できるわけなんかなくて、非常に優秀な指導教官がそういうことをすることができるだけなんだが、そのレベルにある(つまり、ある学問分野の世界的権威の)研究者なら日本にも大勢いると言っているんだよ。

でも触ったことなさげだしなあ。

たとえ使わなくても、FORTRAN数値計算用の言語としてスタンダードであり、その利点は別に低水準な処理がどうこうというのとは関係ない、ということはこの議論では抑えてないとダメだろ。

俺には研究者の知り合いもそれなりに大勢いるが、Fortranの話なんて一度も出たことがなかったんだが、あんたが余りにも自信たっぷりにいうもんだから調べてみたわ。確かに、スパコンとかを用いた理論物理の一部の分野でFortranが主流になっている分野は存在することは存在するらしいな。

だが、そうした一部の分野の傾向だけを捉えてFortranが主流だなんていうと大間違いだろ。というわけであんたの話はハッタリか、少なくとも視野が狭かっただけだと確信できた。もう結構。

ちなみにあらかじめ釘をさしておくが、LAPACKとかそういう既製品数値計算ライブラリFortranで書かれてるから云々などと言うなよ。

C++と、お前さんが「数値計算の実習はFortranではなくCを用いましたが」と表現したCとで、実際どの程度パフォーマンスが違うと思ってるの、と聞いてるんだけど。どっちも同程度に低水準な処理は書けるぞ。

当たり前だろ。C++はCの(ほぼ)上位互換なんだから。誰がそんなことを言ったかね。重たいクラスライブラリの厚い壁を通して、数値計算という比較的単純な処理をやる奴はセンスがないだろうし、自分の書いたコード計算機のなかでどういう風に動くかというイメージを持っておけば見通しがよくなるだろ、とそれだけのごく常識的なことを主張してるんだが、なんでこれだけのことを言うために(しかもこのことは何度か繰り返して書いたはず)お前の揚げ足取りに延々と付き合わないといかんのだよ。馬鹿馬鹿しい。

お前様の気に食う視点から、お前様の脳内の模範解答と一言一句違わない答えを書かなければ馬鹿だのウヨだのと認定されないといかんのかよ。どんだけ頭がいいんですかね。

 
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