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はてなキーワード: 漢方薬とは
http://anond.hatelabo.jp/20091128040524
つまり仕分けの方針としては、「漢方薬は市販のものを買って、すべて保険から外しなさいという指摘」であったという事
元増田の話はただの楽観論に過ぎなかった訳です。
前の書き込みの最後三行を読んでみて。あなたの言う程度のことは知っているけれども、それは『東洋医学の根底にある思想がどういうものか』という論議とは無関係な話。
漢方が、手段の一つとして対症療法的治療を施すことはあって、その際に、対症療法的に見て「効く」薬を使うこともあるだろう。けど、それが東洋医学や漢方薬の唯一の存在意義だなんて考えるのは大きな間違い
私は「どっちが対症療法か」なんて話はしていない。東洋医学には対症療法的ではない考え方があるんだよ、という話をしてるだけ。西洋医学が東洋医学のそういう考え方も含んだ総合的なものだといいたいならば、まだ分かる。でもそう主張するなら、それはそれでその根拠を示すべきだよね。
東洋医学の観点から西洋医学の「盲点（かもしれない）」ことを指摘したけど、別に俺は西洋医学の優位性を否定しようとは思わないよ。でも、仮に西洋医学の「絶対性」を誰かが主張するとしたら、「それはちょっと違うんじゃないかなあ」と言わずにはおれないんだ。科学とか、そんなに信用してもらってもねえ、と。
http://anond.hatelabo.jp/20091129120858
たとえば、近所の川が淀んでなんか嫌な感じの臭いとか虫が発生して困ってるとしよう。で、近所の西洋さんが言うわけだ。「脱臭剤と殺虫剤をぶちこめば収まりますよ」と。そりゃ、まあそうだろう。でもそういう問題なのかそれは。そこで東洋じいさんが「まあまて。そもそもの原因は最近流れ込み始めた生活排水と、それによりヘドロがたまったことに原因があるのじゃ。下水の流れを変え、こまめに掃除をして、でもって川の生き物を殺さない程度の弱さでヘドロを溶かし流す薬と、あとヘドロが減ってきたら護岸に草の種をまきましょう」とか言うわけ。あんたどっちの意見を採用するね？
これって印象操作だよね？だって、西洋医学が対症療法（脱臭剤と殺虫剤をぶちこめば収まりますよ）で、東洋医学がそうでないとなぜきめつけるの？なぜ、東洋医学が対症療法で、西洋医学がそうでない可能性を考えないの？それはあなたの思い込みであって証拠はないよね。
たとえば
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak281_285.html#zakkan282
この本には、漢方薬の薬効評価の非科学性が書かれている。その他に、使い方を誤ると大変なことになる例がいくつか書かれている。その一つがチョウセンニンジンである。ニンジンには、血圧を上げてしまう効果があると書かれている。
「気分を高揚させる効果」があるので、病気が快癒していると感じがちだが、それは必ずしも病気が治っているのではないこと、特に血圧の上昇には注意が必要と書いている。確かに、二重目隠し法で検査した場合に、ニンジンに認められた効果は、この「高揚感」だった。
これなんか、東洋医学が実は対症療法だった可能性の一例になるんじゃないかな？
でも、あんたは言うかもしれない『東洋医学も、そりゃ確かに最終的には「効く」のかもしれない、でも、それならそれを証明する必要があるだろう』って？だから、長い歳月によるデータの集積、ってのがあるんだろう。東洋じーさんは、様々な場所で様々な川をたくさん蘇らせてきたという実績を少なくとも持っている。
そう、どちらが対症療法かは結局治療実績で判断するしかない。東洋じーさんは、様々な場所で様々な川をたくさん蘇らせてきた実績を少なくとも持っているかもしれないけど、西洋じーさんが現れて蘇らせ始めてから、川の蘇らせ率が飛躍的に改善した。また、川の各種指標も改善し、東洋じーさんでは蘇らせられなかった川をいくつもよみがえらせてきました。その結果川の蘇らせを担当するのはほとんど西洋じーさんになり東洋じーさんの出番はほんの少しです。さて、対症療法だったのは東洋じーさんだったのでしょうか？西洋じーさんだったのでしょうか？
しかし、俺は個人的には漢方薬を保険適用外にするのは反対だな。西洋医学で治せない症状がある限りプラセボ薬も必要だろう。漢方薬推進派は漢方薬禁止と漢方薬許可のランダム割り当て試験で保険費用比べてみればいいんじゃない。きっと漢方薬許可のほうが勝つよ。仕分け人なんてお金のことしか考えてないので、それで十分だろ。
http://anond.hatelabo.jp/20091128040524の件について。
署名を呼びかけるチラシの中に、以下の一文があった。
この「不可能になる」とはどういうことなのかについて、おおやにきの人が「漢方薬と事業仕分け」(http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000671.html)と題して記事を書いておられる。
このエントリによれば、保険適用除外になった分の漢方薬は、医師が処方することは困難になる。なぜなら、現在の混合診療禁止の原則の下では『健康保険が適用される部分とされない部分が混在することは許されていない』から、だそうだ。すなわち、保険適用外の薬を組み合わせると、他の医療行為も含めて全て「自由診療」扱いになってしまうので、医者は適用除外分の漢方薬の処方箋が書けない、と。
この混合診療問題、上のチラシでは一言も触れられていない。おそらく、医師の世界では言うまでもない程の常識ということなのだろう（他の反対声明では触れているものもあるかもしれないが未確認）。
というわけで、混合診療問題についてもう少し詳しく調べてみた。といっても、Wikipediaなわけだけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/混合診療（リンクがキーワード化されて涙目）
これまで「原則」と書いたが、そもそもの問題として、「混合診療の禁止」を明文化した法律は存在しないそうだ。また、この原則の妥当性そのものについても、ここ数年の間にも何回か議論があったらしい。例えば、「海外で認可されている新薬が日本では～」みたいな話とか。
混合診療問題についての詳しい議論は、Wikipediaを参照して欲しい。一読して気づくのは、医療保険制度においては、保険診療≒「国として有効性と安全性を認めた治療」であることだ。当たり前といえば当たり前だが。
加えて、その枠外から外れるタイプの医療を、原則的に認めないという姿勢が明らかだ（一応「先進医療」「選定療養」という例外はあるのだが）。混合診療禁止側の言い分としては、保険適用外の治療を認めると患者の安全を保証できないからダメだ、ということになる。そういう姿勢だと、藁にもすがりたい患者が、逆に「お上が認めない画期的治療法」に流れたりしないんだろうか、という気もするのだけれど。
rna 医療, 政治 エビデンスが出せない薬があるから議論の方向性によっては「十分な議論」をしたら必然的に負ける。かといってプラセボとしての有用性とか公開の場で議論は無理。国民の声を背景に曖昧決着が落としどころでは? 2009/11/28
http://b.hatena.ne.jp/rna/20091128#bookmark-17606220
つまり、漢方薬には「有効性と安全性」を証明できないタイプの薬があるらしい。あと、他の増田が書いた「漢方薬に保険が効くようになった経緯」http://anond.hatelabo.jp/20091128145746では、漢方薬の保険適用については、かなり政治的な働きかけがあったという話が出ている。
ここでは、漢方薬の医学的に効果があるのか云々という話には踏み込まない。俺の専門外だし。ただ、事業仕分けによる、（一部の）漢方薬を保険適用除外にすべしという結論については、以下のうち、どちらかの施策を同時に行う必要があるのかもしれない。
俺は、基本的に事業仕分けには賛成の立場だ。「仕分けの基準が一面的だ」みたいな批判は散々あったが、どんな事業にせよ「一面」としては公の利益に資する部分があるのは当たり前だ。それとは別に、不合理だったり非効率だったりする「一面」を徹底的に検証することは大事だ。「素人に何が分かる！」では、それを言う専門家が依拠する「一面」が絶対的なものであることの証明になりはしない。
一方で、今回のように、どうやら予算削減と同時に制度的な手当てが必要であることが見えてきたものもある。大仰な言い方をすれば「グランドデザインが見えない」ということではあるが、要は、予算はそれを運用する制度と一緒に考える必要があるという単純な話だ。
事業仕分けという、国民に公開された形で金銭的な部分の効率性を追求する試みは、今後も継続して行うべきだ。一方で、予算配分の変更に伴ってどのような制度設計が必要か、議論する場も必要なのは疑いない。むしろこちらの方が大変だろうが、政権の、そして我々の今後の課題だろう。
そのために、申し訳ないが反論が反論になってない、と思う。
『二重盲検で集めるデータ』というのは、処方された薬にどのくらいハッキリした効果があるのかを見るためのもの。薬がどういうメカニズムで効くかは解明されていなくても関係ない。
ご自分で書いていらっしゃるように、『二重盲検でデータ集める』考え方は『処方された薬にどのくらいハッキリした効果があるのかを見る』ことを目的としてるわけだよね？
東洋医学の薬は、「ハッキリした効果」を出すためのものじゃない、とされている。なぜなら彼らの考える医学とは「ハッキリした症状」に対する「ハッキリとした効果」を目的として行うものではないから。人体とはもっと精妙で総合的なバランスで動く流動的な存在で、その精妙なバランスと流動性を回復することを最大の目的だと彼らは考えている。
たとえば、近所の川が淀んでなんか嫌な感じの臭いとか虫が発生して困ってるとしよう。で、近所の西洋さんが言うわけだ。「脱臭剤と殺虫剤をぶちこめば収まりますよ」と。そりゃ、まあそうだろう。でもそういう問題なのかそれは。そこで東洋じいさんが「まあまて。そもそもの原因は最近流れ込み始めた生活排水と、それによりヘドロがたまったことに原因があるのじゃ。下水の流れを変え、こまめに掃除をして、でもって川の生き物を殺さない程度の弱さでヘドロを溶かし流す薬と、あとヘドロが減ってきたら護岸に草の種をまきましょう」とか言うわけ。あんたどっちの意見を採用するね？
この場合、じーさんの「薬」だけとりあげて、「効く」とか「効かねー」とか議論する意味があるのかな？『じーさん、あんたの「薬」とやらぶっこんだけど、脱臭剤に比べて「臭い」なんて全然消えねーわｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ』と言う？『草の種とか……虫ｗｗｗ増えｗｗｗｗ』……発想の根底が違うものを同じフィールドで比較するのは全然フェアじゃないとは思わない？
もう一つ話をしよう。たかだか3、40年ほど前の子ども向けのことわざ辞典の話だ。「こんにゃくはお腹のすす払い」ということわざの解説にわざわざこんな注がつけられていた。
何イッテンノ、馬鹿デスカ？ と思うだろ？ 今ならな。小学校でも「食物繊維」という言葉を教える時代から見れば、嘘みたいに聞こえるかもしれない。でも、マジな話だ。
食物繊維は人の消化酵素では分解されない上に栄養素の吸収を阻害する非栄養素として排除されてきた歴史があります。
精製して取り除き、排除する努力がされてきたのです…
分かるか？発想の違うものを、一つのフィールドで評価しようとすると、見落とすものはきっと出てくるんだよ。「近代的で合理的で疑問の余地なく見える科学の大系」にだって意外な盲点というのはあったりするんだ。世界はまだまだ確定されない要素に満ちてる。経験知というのを馬鹿にして捨て去るほど、まだ人類は賢くないんじゃないか。少なくとも人は、その程度の謙虚さを持っておくべきじゃないか。
でも、あんたは言うかもしれない『東洋医学も、そりゃ確かに最終的には「効く」のかもしれない、でも、それならそれを証明する必要があるだろう』って？だから、長い歳月によるデータの集積、ってのがあるんだろう。東洋じーさんは、様々な場所で様々な川をたくさん蘇らせてきたという実績を少なくとも持っている。人体の仕組みは川のメカニズムよりもっと複雑だから、『なぜ』そうなるかを現時点で説明しきれないとしても、『確かに良い』と多くの人が言ってきて、今も言っているものについて、まだその理由が分からないうちから捨ててしまうような真似だけはしない方がいいと思うんだ。たとえ政治的なやり方であろうが、それを生き延びさせようとしている人々の発想の根幹にあるのは、漢方に対する強い信頼で、漢方が政治的なやり方であれ生き延びてきたということは、漢方にはそれだけの力があるということだと思うんだ。
漢方が、手段の一つとして対症療法的治療を施すことはあって、その際に、対症療法的に見て「効く」薬を使うこともあるだろう。けど、それが東洋医学や漢方薬の唯一の存在意義だなんて考えるのは大きな間違いであって、まさに「木を見て森を見ない」論議だと思うんだよ。そんなものだけ生き延びさせても、それは漢方を「生かす」ことにはならない。
通常の承認手続きに則る形で開発が進められている
漢方薬は「温脾湯」のみだという。
漢方薬となるだけに、今後の動向に注目が集まりそうだ。
http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/235354.html
↓
良い結果がでず開発は中止されました。
http://anond.hatelabo.jp/20091128040524
それについていろいろ調べたり素人なりにぶーたれたりした。
そのとき書き忘れたというか頭から抜けてたことがあるので補足する。
俺は「署名活動をする」こと自体を否定しようとは思わないんだ。
なぜなら、「署名活動をする」ってこと自体が社会にはこんな問題がありますよーって知らしめる
問題提起になるからだ。（反応を見るに似たようなこと書いてた人もいたと思うけど）
そもそも、上記の疑問だって「署名活動」さえなければ問題自体を知ることなく、
問題について調べようと思ったり増田に情報をまとめようとすら思わなかったんだ。
もちろん、署名活動の内容について疑問があれば、それは気になる。
疑問が出るのは、俺の知識が足りなかったり提供されてる情報が足りないせいだ。
疑問があると、署名を保留にしてしまう俺みたいな人が出てくるんだ。
だから、署名活動を広めようと思う人は、是非疑問もしくは俺達の認識ミスを解消してほしい。
素人でも納得できる理由をもっとわかりやすく明示すれば、
もっと署名してくれる人も増えるはずだ。誇張とか嘘はなしでさ。
もちろん、それは大変だとは思うけど、それぐらい重大なことなんだろう？
で、タイトルの話になるけど、
先の記事冒頭ではちょっと煽り気味に「みんなホイホイ署名しすぎじゃね？」とか書いてしまったが
これは軽い気持ちで無知なまま署名した奴 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ とか言いたいわけじゃないんだ
その場の勢いでもなんでも署名したからには、
みんな責任もってもう少しこの問題に目を向けてみようぜ、って思うんだ。
もしくは、疑問の記事を見て、「アチャー、署名したの早まったなー」とか
じゃなくてさ
さっきも言ったように署名活動は問題提起の一環みたいなもんだからさ。
署名したからには、ちょっとこの問題に対して興味関心も湧いてきただろう？
署名した人がそんな軽い人ばかりだと思ってないけど、
そう思っちゃってる人もいるんじゃないかな？
1日やそこらしか目を向けてない俺が言うのも変かもしれないけど、
軽い気持ちすぎたなーと自覚できたらば、そこから更に気持ちを改善してみようぜ。
もちろん、みんな忙しいだろうから
イチイチ時間をかけて調べたりとかできないかもしれないけど（俺も）
たとえば、ニュースをよく眺めて今後の動向を気にしてみるとかさ、
ちょっとでもいいから目を向けてみようぜ。これをきっかけにさ。
めっちゃ正論。
漢方薬批判を始めた途端に、市民運動家から攻撃されるようになったそうな。
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しかし、西洋医学の薬の問題点を摘出し、検証するために使われた
いや、もっと大きな問題があった。だから訴えた。漢方薬は危険と。
それを市民運動は認めない。
市民運動から「敵」のように攻撃されるようになった。
漢方以外でも、薬理作用不明だけど有効性証明して承認取ってる薬はあります。
製造段階から怪しい云々は、後発品は信用できないってのと同レベルの暴論。
GMP守って製造してない会社があるって言うなら判るけど、漢方薬全体が怪しいとか言うのは風評としか言い様が無い。
ほんとに医者ですか？
現実問題として、今現在漢方薬で治療を受けている患者はどうするの？
医師が処方する漢方薬のうち、「市販品類似薬ではない」ものはない
純粋な興味からなんだが漢方って処方と市販で成分同じ？つまり、例えば、湿布は薬効が処方の方が市販のものより高いし、同時に素人が扱える市販として販売するのは危険と思うんだけどこういうことは漢方ではないの？
医師が処方する漢方薬のうち、「市販品類似薬ではない」ものなんてほとんど無いぞ。
ミスリードだとか早とちりだとか、寝ぼけてるとしか思えない。
つまり、「（湿布薬・うがい薬・漢方薬など）類似薬が市販されており、医師が処方する必要性が乏しい」薬については保険適用から除外すべきでないかということであって、「漢方薬を一律に保険適用除外とする」とかいうような話ではなさそうだぞ？？いやそれでも困る人はいるだろうけど、範囲はかなり限定的なんじゃないかと思う。
しかも、
・市販類似薬は保険外（ただし範囲については十分議論）
だしな。
そのエントリも資料の読み違いをしているに過ぎない
漢方薬は全部市販されている以上、以下の理屈だと基本的にすべての漢方が保険除外対象になる
なんかこっちのエントリでも自分で調べてみた方がいるみたいだし、こっちも見てみたらどうだ。
でもそれは漢方薬と直接因果関係のある話じゃないし、医者の対応が問題なのであって薬の値段が安いのが問題って訳じゃない
>> そもそもＷＧが特に漢方薬を槍玉に挙げたという事実はない、というのが元増田のエントリの趣旨だろ <<
・患者が医者に「安いんだからもっと処方してください！」とか頼む
こじ付けにも程があるｗ
いや、実際にあるそうだよ。「薬をいっぱい処方されないと安心できない」からと、不必要な薬の処方をやめようと努力されてる医師に対して、むしろ患者側から処方量を増やすよう要求するケース。
改革が必要な点については俺も同意見だが、そもそもＷＧが特に漢方薬を槍玉に挙げたという事実はない、というのが元増田のエントリの趣旨だろ。
だから、それは医療点数制度の問題点として以前から議論されていることで、
漢方薬を槍玉に挙げて保険から外しても何も変わらない。他の薬で点数稼ぎされるだけだ。
ゆえに、この指摘そのものが揚げ足取りなんだよ
・患者が医者に「安いんだからもっと処方してください！」とか頼む
こじ付けにも程があるｗ
・医者が大量に買い込んで、その在庫を患者にばらまいて医療報酬点数稼ぎ
これを待ってた。
そもそもこの事業仕分け。言ってる事がメチャクチャ
１．＞保険の掛かった薬は安く買える分、必要以上に買いすぎるということもある。
医者の薬は医師が処方するもので、患者が選んで買うものではない
２．＞治療を受けられている方の負担も、保険料を支払っている国民全体の負担も大事
「治療を受けれなくなるかもしれない」という個人の生命にかかわる話と金銭的な負担の話を等価に語るな
３．＞国民的な議論・慎重な検討が必要。方向性もまだまだこれから（方向性すら決定ではない）
と言いながら、最終的には
＞仕分け人15名中11名の同意が得られているので方向性としては保険外にする方向で。
つまり、やはり最初から結果ありき
結局スパコンの時と同じく、無知蒙昧に予算削減だけを目的として削れと言ってるに過ぎない。
こんなことを医師が聞かされたら、そりゃ黙っていられないだろう
１．＞俺が仕分けの議論を聞いた限り負担の少ない薬の一部という解釈
＞むしろ、薬局･薬店で買えるような程度の軽い薬の範囲で、検討するぐらいの話な気がするが・・・
＞仕分けでは手術に使われるような薬や治療者負担の大きくなるような薬まで考えられてないような・・・？
漢方薬は薬剤師の免許があれば、すべてが市販できる。調合だけなら何の制限も無い。
つまり、「市販薬類似」などというおかしな基準で保険対象外を決めようとするとやはりすべての漢方薬が対象になる
個人の健康や生命にかかわる重大案件の周知に緊急性があるのは当たり前。
署名には「少なくともこれだけの人間がこの事を知り、あなた方の動向をつぶさに観察している」と言う事を知らせる意味がある。
経緯
わたしの見方
漢方薬で難しいのは、同じ薬でも効果が人によって全く違うこと、同じ症状でも処方すべき薬が体質によって全く異なることなんだよな。だから「薬局で売ってるんだから医者で処方してもらわずに自分で買えばいいじゃん」というだけで片付けられない。その対症療法的発想がそもそも西洋医学的だと思うよ。葛根湯だって場合によっては風邪以外の症状（例：中耳炎）を劇的に改善させたりするし、医者の腕というか経験知がすごく大事。患者の金銭的負担を減らすことを目指すなら漢方薬の使用は推進こそすれ使いにくくすべきではないと思う。エキス剤なら普通そんなに高くないし、それを保険から外して浮く金額はあんまり大きくないんじゃないのかな。
