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ワッハ上方の闇3
http://anond.hatelabo.jp/20090731033340
の続き。
http://www.pref.osaka.jp/gikai/discuss/index.html
【 平成１５年９月定例会教育文化常任委員会-10月10日－01号 】
◆（山岸としあき君） ただいまの説明によりますと、条例改正によりまして一定の改善の効果があらわれてきている、そんなふうにも思うわけでありますけれども、代表質問の中でもありましたように、また別の観点からの指摘もあるわけでありますけれども、ただ、一定の効果があらわれている、この足取りを確実なものといたしまして、安定的な集客を確保するためには、例えば上方落語協会などのワッハ上方を利用している文化芸術関係の団体に一定の責任を持って運営に取り組んでもらうことも検討してはどうだろうかと、そんなふうにも思います。
ワッハ上方の運営にこのような仕組みを導入することで、運営をゆだねられた団体自身がこれまで以上に利用するようになるでありましょうし、加えて、柔軟な発想のもと、主体的かつ積極的に運営をしてもらう、そんなことでより多くの団体に利用されるということになれば、さらなる活性化につながっていくのではないだろうかと、そんなふうに思います。その点についてお聞きをいたします。
◎文化課長（合川正弘君） ワッハ上方は、平成八年十一月の設置以来、財団法人大阪府文化振興財団に管理運営を委託してまいりました。ただ、それは平成十四年度から、同財団が大阪センチュリー交響楽団の方の改革のためにその運営に特化するということにいたしまして、同時に、本府といたしましても、ワッハ上方を含むほかの公の施設の改革、運営改善に集中的、効果的に取り組むということといたしましたことから、昨年度から施設の設置者であります府の方で直接運営するということにしたものでございます。
昨年度からは、雑誌の「上方芸能」編集長であります森西真弓さんを初めとしまして、上方落語協会副会長の林家染丸さんや劇団南河内万歳一座の座長の内藤裕敬さんなど、芸能各分野の第一線で活躍しておられます演者などで構成いたします大阪府立上方演芸資料館ホール活性化委員会というものを設けまして、民間の意見も積極的に取り入れながら府民に親しまれる施設運営ということに努めているところでございます。
ワッハ上方は、大阪の特色ある文化でございます上方演芸の保存、振興の拠点として設置しているものでございまして、委員御指摘のとおり、多くの府民がここで上方演芸の魅力に触れていただき、みずから文化活動に参加していただくということなどによりまして、まちににぎわいをもたらすものに寄与すると、そういうふうに考えております。このため、ワッハ上方の一層の活性化が必要であると、こういうふうに認識しております。
御提言いただきました点につきましては、今後、先ほどのホール活性化委員会において御議論いただくようお願いしてまいりますとともに、来年度、大阪府行財政計画案が全庁的に改定される、この中で検討してまいりたいと存じます。
◆（山岸としあき君） 条例改正によりまして、ワッハ上方の運営改善に取り組んでいただいておりますけれども、今後さらに上方演芸を初めとする大阪の文化芸術活動の振興のために、さらには大阪の活性化のためにも、今後ともワッハ上方のより一層の活性化に取り組んでいただくようにお願いをしておきたいと、そんなふうに思っております。
【 平成１５年９月定例会教育文化常任委員会-10月15日－02号 】
◆（中村哲之助君） 民主・ネットの中村でございます。お疲れのところだと思いますが、質問の機会をいただきましたので、何点かお尋ねをいたします。
まず最初に、ワッハ上方の運営と財源の有効活用についてお尋ねをしたいと思います。先日の代表質問でワッハ上方のあり方について質問いたしましたが、この委員会でも引き続いてお尋ねをいたします。
これは、難波千日前に吉本興業が建設したビルの四階から七階を九六年、平成八年十月から二〇一一年、平成二十三年三月までの約十五年間を大阪府が賃借して設置をいたしております。
そこで、まず第一に、ワッハ上方はことしで開館をして七年になりますが、これまでに投下してきた運営費の額を賃貸借料とそれ以外の経費に分けて御説明をいただきたいと思います。
それから二つ目に、ワッハ上方をこれからもこのまま運営していきますと、契約が切れるまで幾らの運営費が必要になるのか。同じように二つに分類して説明をしてください。
そして、吉本興業との契約をもし途中で打ち切ると仮定をいたしますと、一体どのような問題が生じ、それに要する経費はどのようになるのか、お尋ねをしたいと思います。
◎文化課長（合川正弘君） 大阪府立上方演芸資料館ワッハ上方の運営費についての御質問でございます。
ワッハ上方は、開設以来、効果的、効率的な運営に努めまして、年間運営費の圧縮を行っておりますが、数字につきましては、これまでの実績値並びに今後につきましては仮定を置いての計算ということでお答え申し上げます。
ワッハ上方は、平成八年十一月十五日に開設しておりますが、施設につきましては、開設の準備もございますことから、平成八年十月から借り上げておりまして、平成十四年度末までの六年半に支払いました賃料、共益費、消費税を合わせました賃貸借料額は、二十億九千九百五十七万円強でございます。また、平成十五年度から契約終了いたします平成二十二年度までの今後八年間に支払う必要があると見込まれます賃貸借料額は、年間の賃貸借料額が平成十四年度の二億九千八百七十四万円強のままであるということで計算いたしますと、二十三億八千九百九十二万円強となります。
この結果、平成八年度から平成二十二年度までの十四年六カ月間の借り上げに必要な賃貸借料の額は、四十四億八千九百四十九万円強となると見込んでおります。
次に、賃貸借料以外の運営費についてでございますが、平成八年度当初からワッハ上方の開設準備も含め、施設の管理運営を大阪府立文化情報センターなどのほかの公の施設の管理運営を委託しておりました財団法人大阪府文化振興財団に合算して委託しましたことから、平成八年度にあっては、ワッハ上方の運営に直接必要とした運営費だけを抜き出すのはちょっと困難でございます。
それから、また平成十四年度からは大阪府が直接このワッハ上方を運営するということにいたしましたので、その運営費をそのまま単純に積み上げて比較するということは難しいところでございますが、平成十三年度までにやっておりました算出方法に準拠いたしまして、平成十四年度以降の運営費を算出いたしますと、平成九年度から平成十四年度までの六年間に必要としましたワッハ上方の運営費は、十四億五千六百四十九万円強でございまして、平成十五年度から平成二十二年度までの今後八年間に必要と見込まれる運営費は、年間の運営費が十四年度の一億八千九百五十六万円のままでいくとして計算いたしますと、十五億一千六百四十八万円強となります。
この結果、平成九年度から平成二十二年度までの十四年間の運営費の総額につきましては、二十九億七千二百九十七万円強になると見込まれまして、賃貸借料を合わせました総額は、七十四億六千二百四十六万円強になると見込まれております。
今、仮置きの数値で概算しましたものを申し上げましたが、賃貸借料を含みます運営費につきましては、今後さらなる経費の縮減に積極的に取り組んでまいりますので、後年度におきます府の負担額といたしましては、より下方修正を目指す流動的な数字になるということで御理解いただきたいと存じます。
また、賃貸借契約の中途解約における問題でございますが、賃貸借契約書には、契約当事者のいずれかが都合により中途解約を行う場合には、解約の予告を六カ月前までに行わなければならないこと、解約によって生じた相手方の損害を賠償する責務を負うことを定めてございます。現時点では損害がどのように発生するのか不明であるということでございまして、解約によって生ずる相手方の損害額を導き出すことは困難ということでございます。
◆（中村哲之助君） 今の説明によりますと、ワッハの運営に毎年約五億円が投入をされて、そのうちの三億円が賃貸借料であると、こういうことですね。
文化は、人の心にゆとりと潤いをもたらして、まちににぎわいを生み出し、都市を活性化させる力を持っております。人の営みそのものが文化であり、文化を持たない社会はありません。文化を守り育てる施策はいつの世でも必要でありまして、これをおろそかにすることは、社会の発展を阻害することになります。
しかし、一方で、文化は、これまで社会経済情勢の変化に左右されてまいりました。特に、経済が成長しておりますときには文化に対する投資も大きくなります。しかし、逆になりますと、それが少なくなってまいります。このことを必ずしも是認するわけじゃないんですけれども、人の営みそのものが文化である以上、私たちはある程度甘受しなければならないのではないかと思うんですね。
そこで、危機的な財政状況にある大阪府の文化施策に目を向けますと、広範多岐にわたる文化施策の中で、その中枢を担っている文化課が所管する予算は、現在約二十一億円であります。先ほどの説明によりますと、府が上方演芸の保存と振興のためということでやっておりますワッハ上方に、何と四分の一が充てられているということになるわけです。上方演芸も大阪の特色ある文化ではありますけれども、この限られた文化の保存と振興にこれだけの資金を投入し続けるということをいま一度考え直す時期が来ているんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
経済が縮小傾向にあるとき、停滞しているとき、その状況に応じて文化施策にもはっきりとめり張りをつけて、限られた財源を有効に活用した施策を展開することが行政の責務だと思うんですが、いかがでしょうか。
◎文化課長（合川正弘君） ワッハ上方につきましては、上方演芸保存振興検討委員会の提言を受けまして、上方演芸ゆかりの地に大阪の特色ある上方演芸を継承し、次代に引き継ぐ施設として設置いたしました全国で唯一の施設でございまして、無形の貴重な文化である上方演芸の保存と振興には不可欠な施設であると認識しております。
ワッハ上方の運営費につきましては、委員御指摘のとおり毎年約五億円でございまして、その六割に当たる三億円弱は賃貸借料が占めてございます。ワッハ上方につきましては、施設設置を検討しておりました平成六年当時、難波千日前近辺に府が直接用地を買収し、施設を建設するという手法も視野に入れながら種々検討を進めましたが、府の財政状況等から、単年度における府の支出が最も少なく、また施策の効果が最も多いということで判断できました賃貸借による施設の設置というものを選択したものでございます。
ワッハ上方の賃貸借料につきましては、国の関係団体や民間の調査機関による市場調査を見ます限り、市場価格相当の水準にあると判断いたしております。限られた財源を有効に活用した施策展開が必要であるということにつきましては、委員御指摘のとおりでございまして、ワッハ上方の運営にも常にこの点を心がけて行っているところでございます。
◆（中村哲之助君） 先ほど吉本興業との賃貸借契約を途中で解約するとどうなるのかお尋ねをしたんですが、私たちが独自に調査をいたしましたところで、通常建物の賃貸借契約を途中でやめるとき、一年分相当の賃貸借料を違約金として貸し主に支払って、借り主が建物にみずから手を加えた部分を原状回復を行えば、これは十分なはずであります。
ワッハ上方は、五階のホールが府の要請に応じた特別仕様で、建設費用に約八億円を要したと聞いておりますから、この部分の残存資産価格を加算して吉本興業に支払えばいいわけでありまして、金額にして多く見積もっても十億円あれば足りるはずでございます。廃止ということでありますと、これ以上の費用は不要になります。
そして、展示機能に特化した上で府の遊休施設に移転するということになりますと、この改修費用に数億円が必要だとしても、現在の機能を有したまま契約期間満了まで継続して運営していくと必要な額二十三億円に比べましても、今、途中で解約する方がトータルで負担額は結果として少なくなると、このようになります。
単年度の支出額にこだわらないで、府の総支出額が少しでも少なく抑えられる方向を選択することが、今の府にとっては重要なはずだと思います。千日前のワッハにこだわる必要はないと思うんですね。
府は、今後老人福祉施策の見直しにも着手されようとしています。社会的な弱者にまで大きな痛みに耐えてもらおうという以上は、少しでも待つことができるような施策や削減できる経費があれば、大胆に決断をして凍結や経費の削減を断行すべきだと私は思います。
府も、社会経済情勢や府自身の財政状況が好転するまでの間、例えば五年から十年間程度、ワッハの運営を休止する、または縮小、移転をする、そして廃止をする、このような決断はできませんか。
◎文化課長（合川正弘君） 大阪府立上方演芸資料館ワッハ上方は、大阪の特色ある上方演芸が時代の変遷につれて風化することのないよう、上方演芸に関する資料等を調査、収集、整理、保存いたしまして、後世に引き継ぎますとともに、時代にふさわしい新しい芸術を創造し、大阪文化のより一層の振興と発展を図るため、上方演芸ゆかりの地である難波千日前に設置したものでございます。
ワッハ上方の運営経費につきましては、その縮減を図ってきておりまして、特に賃貸借料につきましては、入居いたしておりますビルの貸し主と精力的に交渉を行いまして、開設当初と比較して年間四千万円強の縮減を図ったところでございます。また、現在も積極的に交渉を続けております。賃貸借料を除く運営経費につきましても、その縮減に努めておりまして、開設当初と比較して年間八千九百二十九万円強の縮減を図ったところでございます。
また、本年度、上方演芸の振興の場としての設置の趣旨を生かしつつ、多くの府民の方に上方演芸以外にも幅広く利用していただくことなどを主眼に、大阪府立上方演芸資料館条例の改正を行いました。ホール等の利用日数や展示室入場者数の向上にも積極的に取り組んでおります。こうしたことから、今年度、ホールにつきましては、開館日数に占めるホールの利用日数で見る利用率では七〇・一％に向上すると見込まれ、また展示室の入場者につきましても約六万人と、増加する見込みでございます。
上方演芸は、庶民の生き生きとしたエネルギーの中ではぐくまれてきたものであり、その時々の世相や風俗を巧みに織り込みながら、社会情勢の変化とともに変遷してきた大阪の庶民文化の代表とも言えるものでございます。この上方演芸の保存と振興の拠点でありますワッハ上方につきましては、今後ともさらなる収支改善を図り、より効率的な運営に努めつつ、さらに多くの府民に親しまれる施設となりますよう努力してまいる所存でございます。
ワッハ上方のあり方ということにつきましては、来年度、大阪府行財政計画案が全庁的に改定される中で検討してまいりたいと存じます。
【 平成１５年９月定例会教育文化常任委員会-10月17日－03号 】
◆（中村哲之助君） 知事質問の最後のようでございますが、私は、先日の委員会でワッハ上方を取り上げさせていただきまして質問いたしました。ワッハ上方が平成八年にオープンをいたしまして、平成二十三年まで約十五年間吉本からこれをお借りをしてやっていくわけですが、開館をされてから今日まで一体ワッハ上方にどれだけのお金をかけてこられたのか、そしてまた、これからこのままやっていくとしたら幾らくらいのお金が必要になるのかというようなことを具体的に先日お尋ねをいたしました。
そのときに、このままやろうとすると、今までと同様に毎年約五億円必要になると、そしてこれからは約四十億円ぐらい必要になると、こういうことでした。廃止をしようともし思いますと、それに必要なのが約十億円ぐらいかかるのではないだろうかと。そして、これを移転するとすれば、改修費用などに一定額必要にはなりますけれども、これから吉本に払っていこうとするお金二十三億円よりは大分少なくて済みますねと、こういうようなお尋ねをしたんですが、私の認識に間違いはなかったでしょうか、部長。
◎生活文化部長（山登敏男君） 先生、いろいろな前提を置かれて金額をお示しになりました。その前提のもとでは、そのとおりかと思います。
◆（中村哲之助君） そこで、私は、文化を守り育てるということで、これを否定はいたしませんし、大変大事なことだと思っているんですけれども、府の財政が本当に厳しいとき、やっぱりこういった面も特にあり方としては検討しなければならないのではないだろうか、こういうことを申し上げてお尋ねをしたわけです。
府は、今後、老人福祉施策の見直しにも着手されようとしております。現実に今プランが出されております。社会的に大変弱い立場の人にまで大きな痛みに耐えていただこうという以上は、少しでも待つことのできる施策や削減できる経費があったら、大胆に決断をして、凍結をしたり経費の削減は断行していくべきだというようにお尋ねをいたしました。
社会経済情勢や府自身の財政状況が好転するまでの間、例えば五年から十年程度一定の期間休止をしてみたり、あるいは少しでも安く上がるように場所を移転をしてみたり、あるいはまた廃止をするというような、そういう決断はいかがですかというようなことを先般お伺いしたんですけれども、担当の方々から、なかなかそういう具体的にどうだということはおっしゃいませんでした。来年の改革案の中で慎重に検討したいと、こういうことだったんですが、知事はどのようにお考えでしょうか。
◎知事（太田房江君） 御指摘のワッハ上方は、応援団も多いんですね、結構。貴重な無形の文化である上方演芸を継承して次代に引き継ぐ全国で唯一の施設だということで、応援団も大変多いんです。しかし、一方で赤字がずっと続くようでは、これはやっぱり行財政改革の中で特例をつくるわけにもいかないので、きちんとこれはやっていけるような施設にしなきゃいけないという思いで条例改正もいたしまして、使いやすいようにいろいろ改定をいたしました。
現在、十五年度から施行しておるわけですけれども、一定実績が上がりつつあるんですね。例えば、使用できる範囲を広げたり、それから夜も上方亭が使えるようにしたりとかした結果、ホールの利用率も約六割から一割ふえて七割ということになっておりますし、入場者数も一割ふえておりますかね。
こういうことでございますので、まずはこの成果を上げる努力を続けて効果を見きわめたいと思っておりますが、来年度にはこれは行財政計画案そのものを改定しないといけません。理念と考え方は引き継ぎますけれども、具体に何をどうするのかということは、新しい考えをお示ししなきゃいけない時期に来ておりますので、私としてはその中であり方を具体的にお示しをしたいと考えておりますので、若干の猶予をいただきたいと存じます。
◆（中村哲之助君） さまざまな指摘ということに対して、来年度の見直しの中で、選択肢いろいろあるけれども、十分検討すると、こういうことでありますけれども、今も知事がおっしゃったように、このワッハの問題、応援団も多いですよと。確かにそのとおりなんです。私は、何もワッハが憎たらしいて、すぐつぶしなさいと、こんなことを申し上げているわけはない。
先日も、知事と懇談をさせていただいたときに我々の会派から申し上げましたように、どうにもいかなくなってから後始末をするというようなことではなしに、本当に今大切なものであったとしても、多くの府民の皆さんに親しまれているようなものであったとしても、より大きな、大変大事なものを達成をしていくために見直しをしていくということも、また一方では大変大事ではありませんかと。
その一つとしてワッハを一度見直しをされてはいかがでしょうかということを申し上げたわけでありまして、まだほかにこんなんもありますよ、一遍こんなん検討してもらってはどうですかということをさらに具体的に名前も挙げながらお願いをしていきたいと思っているんですけれども、そういう意味であり方をお願いをしているわけですから、先ほども申し上げたように、休止をしていくとか、廃止をしていくとか、あるいは縮小をするとか、あるいはやっぱりそのままやっていこうというようなことにこれはなるかもしれません。ひとつあらゆる選択肢を検討していただきたいということをお願いをして、質問を終わりたいと思います。
http://www.pref.osaka.jp/gikai/discuss/index.html
【 平成８年度スポーツ・文化振興特別委員会-01月28日－02号 】
◆（塩谷としお君） そういうふうな御答弁であれば、あえてちょっと申し上げておきたいと思うんですが、ワッハ上方、いただいた資料によれば、既に大阪府が出しているのは展示室の内装費で約四億九千万円、それから演芸ホールの設備関係も含めれば五億円を下らないだろうというふうに思います。それから、年間の経費で言うたら家賃、共益費が年間約三億四千万、それから運営管理費が約二億八千五百万、合計六億二千五百万、これから毎年出していかなくちゃならない。これは今の財政状況の中で相当なワッハ上方の運営に大阪府のお金が使われるわけですね。
一方ですね、私、ごらんになった先生方も多いと思いますが、あのワッハ上方のあるところは吉本のビルの中の一角をいわゆる借りているわけですね。あの辺に行ったらいかにも吉本の中の一施設だという思いを、感じを受けるのは、私だけではないだろうというふうに思うんです。何か吉本のためにあるんじゃないかという感じが非常に強くするわけですよ。
だから、そういう印象を持たれないためにも、やはり大阪府として府立の上方演芸資料館としての、やっぱり私は何といいますか、襟度というのか、プライドというのか、あるいはグレードというのか、そういうものを兼ね備えたものをつくっていくというのは、これはやっぱりこれから大いに求められるんじゃないかというふうに思いますよ。
だから、あえてきょうの特別委員会で貴重な時間をいただいて質問をしているんで、この点はぜひ今後検討する課題として考えていただきたいというふうにこれは強く要望しておきたいと思いますし、また別の機会に改めて尋ねていきたいと思います。
最後にもう一点、私はそれと関連して非常に強く思ったのは、入場料金の問題なんです。
ワッハ上方の入場料金は大人八百円です。これは、一つには大阪府立の他の博物館、資料館と比べると、やっぱり際立って高いと言わざるを得ないと思います。内容的に言うても、私は八百円は高いなというふうに率直に思いましたけども、他の館と比較して高い。例えば、府立弥生文化博物館、それから近つ飛鳥博物館、これは常設展の場合は一般は三百円です。それから、リバティおおさか－－人権博物館ですね、それからピースおおさか－－平和センター、これは二百五十円です、大人がね。だから、それと比べると随分高い。
それからもう一つ、五階の演芸ホール、これは私は実際驚きましたけども、一月いっぱいまでで大体五十六回公演が行われて、また行われる予定になっておりますが、三千五百円が一回、それから三千円が四回、二千五百円が十二回、二千二百円が一回、二千円が三十四回、あとは千八百円とか二千円以下なんですけども、これは一般の劇場と変わらない、あるいはそれより高い入場料金です。
ワッハ上方の資料館とそれから演芸ホールを同時に見に行ったら、高い場合は三千円以上優に一人かかるんですよ。私は、ワッハ上方の演芸ホールというのは非常に中も立派な劇場ですし、例えば落語を聞く場合に普通のグランド花月とか、あるいは角座とか行ったら、たくさん出演者がおるから落語を聞きに行っても一人十五分から十分ぐらいで終わってしまうと。本当の落語という芸能を堪能しようと思うたら、ワッハ上方なんかが非常に活用されてしかるべきだと思うんです。しかし、同時に入場料金ももっと下げて、もっと多くの府民が気軽に行けるようなそういうものに改めるべきだと思います。
聞けば、この演芸ホールの入場者というのは非常に少ないというふうに聞いているんですね。これは新聞にも関係者の投書が載っておったのを私も見ましたけれども、その一つに、やっぱり入場料金の問題もあるだろうというふうに思います。これはぜひ、今後安くするということを検討するということが私は大事だと思うんですが、その点はどうでしょうか。
【 平成８年度企業会計・一般・特別会計決算特別委員会-05月11日－09号 】
◆（西脇邦雄君） 私の方は、ワッハ上方の運営の現状と課題についてと、それからこの国会で成立いたしました特定非営利活動促進法、いわゆるＮＰＯ法案が成立をいたしましたので、その認証の問題について、二点にわたって質問をいたしたいというふうに思います。
(略)
それでは、ワッハ上方の運営についてお伺いしたいと思います。
まず最初に、大阪文化振興財団が管理運営をされておるということでございますので、ちょっと全体の財団の現状なり四つの組織と八年度の決算状況について、まず伺いたいと思います。
◎文化課長（田中寛君） 大阪府文化振興財団は、昭和六十三年に大阪府が策定いたしました文化振興ビジョンに基づきまして、ビジョンが目指す文化首都大阪の一翼を担うため、行政機関や民間団体と密接な連携のもとに多様な芸術文化事業を行うため、平成元年五月に設立いたしました。
大阪文化創造の十年と位置づけられました昭和六十三年度から平成九年度までの十年間の文化振興財団の主な事業といたしましては、国の内外で高い評価をいただいております大阪センチュリー交響楽団の運営、二十一世紀の大阪を世界に対する美術の発信拠点とするための国際現代造形コンクール－－大阪トリエンナーレと申しておりますが－－など先導的な事業を実施しております。
また、すぐれた舞台芸術を府民が身近で鑑賞する機会を提供いたします府民劇場の開催、それから芸術劇場、府民芸能芸術鑑賞会の実施、文化情報誌の発行など多彩な文化事業を展開しております。
文化振興財団の本部は北区中之島のビルの中にありますが、同じフロアに文化生涯学習の拠点であります府立文化情報センターと府立現代美術センター、それから難波にございます府立上方演芸資料館－－ワッハ上方と申しますが－－の管理運営を行っておるところでございます。
平成八年度の決算で申し上げますと、本部管理費及び事業費が二億九千四百万円。交響楽団の運営費が八億八百万円、府立文化情報センター及び府立現代美術センター管理運営費が三億二千八百万円、府立上方演芸資料館管理運営費が二億二千八百万円となっておりまして、合計で十六億六千万円でございます。
文化振興財団の組織につきましては、大きく分けまして四つございまして、一つは財団本部、それから大阪センチュリー交響楽団、それから文化情報センターと現代美術センター、それから上方演芸資料館でございます。
財団の職員でございますが、プロパー職員が五十八名、そのうち楽団員が五十二名でございますが、それから府からの派遣職員が四十二名、非常勤職員が十三名の合計百十三名で運営を行っております。
以上でございます。
◆（西脇邦雄君） 大体総額十六億強のうち、二億数千万というのが管理費だと、こういう説明であったと思います。振興財団の四つの柱の一つの事業であるということがワッハ上方の事業でありますけど、実はこれと別に平成九年の資料を見せていただきましたら、やっぱりこれ吉本ビルへの家賃だけで三億四千万円弱かかっておると、こういう現状だというふうに思っております。
もちろん、難波の千日前の一等地のビル借りてスタートしたという状況があるわけですから、これだけかかるんだと、こういう説明でありましたけど、開館から一年半なんですけど、これだけの負担をといいますか持ち出しがありながら、ちょっとどういう現状になっておるのかということで、何点か伺いたいと思います。まず、現在の状況について伺いたいと思います。
【 平成９年度一般・特別会計決算特別委員会-01月14日－02号 】
◆（平野クニ子君） 次に、展示室の運営について、私は思うんですが、私も何度かその展示室を拝見さしてもらいましたし、すばらしい貴重な資料というのがたくさん並べられていますし、私なんか値打ちはわかりませんけれども、本当にきっとこれすばらしいもんだろうな、府民の皆さんが大事になさってて、またそれぞれが大切になさってたのを御寄贈をいただいたりしたんだろうな、こう思いながら拝見はいたしますけれども、一度ずうっと見て、またやっぱり同じところを見ようかという気にならないのは何でやろうな、これがやっぱり歴史というか文化というか心の肥やしなんだけども、引き込まれるものがないんですね。きっと私の勉強が足りないから引き込まれるものがないんだろうな、こう思っていますけれども……。
あの周りには、ワッハ上方のあの立地条件からすると、ミナミですよね。きっと、ここがええよと、ワッハ上方って大阪府がやってんねんて、あっこへ行ったら絶対おもしろいでってなったら、若者は周りにうようよしてるんですよ、あのミナミのかいわいは。一度でもいいから一遍のぞいてみよう。のぞくと、おもろかったで、漫才やってたでと、こんなん並んでたでと、そやけどおれら見たことないわと、こんなんというような、きっと私だって見ても、これはどんなふうに使うてはったんやろうなって、何に使われてたんだろうなと思うようなものがあります。
そういうときに、若手の今修行をしてますとかギャラのうんと安い皆さんにでもワッハ上方に来ていただいて、これ何やねんと、これ何に使うもんなんかと、おまえ漫才目指して頑張ってんのに我々の先輩が使いはったこんなん何も知らんと来てんのかいというような、若い人たちにも何か心を揺るがすような方法は、興味を引いてもらうような方法はないもんだろうかな。私、じゃあんた考えてまっかと言わはったら、今これという、今ちょこっと言うたぐらいでしかないんですが、このあたりはいかがなもんかなと、このように思っています。
例えば、展示室の中に上方亭というお部屋ありますね。あそこなんか上手に使いはったらいいのではないかなと、せっかくあれだけの建物であれだけのお金をかけてしているわけですから、ぜひ上方亭なんかを使って、私が今言ったような、古いものを新しい人たちにも覚えてもらい、そして歴史を広めていく、文化を広めていくというような、そういう一工夫はできないものかなと、このように思っています。
どうぞ、そういうことというのは、できるのかできないのか一遍頑張ってみまひょと、まだ舞台にも立ったことのないような人が、ちょこっとしたあの上方亭の中でも、そういうおけいこにもなりますし、またその持つ演芸場でベテランの皆さんが漫才をなさってたら、きっと励みにもなるなと思いますけど、このあたりは、どんな使い方というか、今後何かお考えですか。
【 平成９年度一般・特別会計決算特別委員会-02月02日－07号 】
◆（平野クニ子君） 民主党・府民連合の平野クニ子でございます。
私は、本委員会で論議をされました平成九年度一般会計及び特別会計にかかわります決算報告に関しまして、議員団の意見と態度を明らかにしたいと存じます。
この間、本府の決算につきましては、いわゆる昨年、一昨年の－－この年の前ですね－－二年間というものは、あの裏金問題などで不認定という二年連続の異常事態がございました。九年度決算におきましては、こういたしましたイレギュラーな事態こそ発生しなかったものの、この未曾有の財政危機の中での予算編成、執行という状況、すなわち予算総体が非常事態であると言っても決して過言ではないと思っています。このような現状下であります。
どういうその科目の予算であれ、これは府民から預かっている大切なお金でありまして、このまた議会の厳しいチェックをお受けになり、それこそ悩みに悩んで予算編成されたものと私ども思っています。その執行に当たっては、細心の注意と、そして緊張感を持って臨むべきではないか、このように私は考えておりますが、しかしながら本委員会の議論の中で明らかになったことは、そうした大切な予算でありながらも、必ずしも納得のいく使われ方ばかりではなかったと思っています。
例えば、何度も申し上げるようでございますが、あのワッハ上方、平成九年度で六億一千八百六十三万四千円が支出をされています。その中で、入ってくるお金が一億百六十六万四千円。そして、この中での家賃、ビルの賃貸料が四億四千万弱。というのは、半分以上がこのお家賃になっている。そして、平成十年度を見てまいりましても、これだけ厳しい財政再建の中で、ここは手つけはれへんかったんかな、そうでもないんだろうか、これは十年度のまた決算の中でお話があろうかと思いますが、私はそのように感じました。
すべての職員のまた模範とならなきゃいけない一部幹部職員の行動に問題点があったことも明らかになったのは、事実でございます。確かに、過年度のような不正な支出はございませんでしたが、現下の厳しい財政下のもとで、このような緊張感が欠如した仕事、対応の仕方で事足れりということには到底私はならないと思っています。
もっとも、私が数年前この決算委員会で御議論をされた印象と、そして今回この委員の一人として加わらせていただいた印象というのは少々変わっております。各部において、非常に不用額が相当あることにまずびっくりをいたしました。数年前というのは、何ときれいにお使いになってるな、これびっくりしたんですよ。でも、この不用額が残ってる方が、私はこれの方が正しかったのではないか、この行き先がなくなったのは非常によかったと、このように思っています。
なぜそうなったのかという、この不用額が残ったということは、なぜそうなったのかということがまだもうひとつわからない部分がたくさんございました。それでは、事業、業務の必要性の精査に不備があったのか、事後仕事の進め方に問題があったのか、そしてこれはやはり説明をしていただく責任があるのではないかと私は感じました。
【 平成１０年度スポーツ・文化振興特別委員会-02月10日－02号 】
◆（阿部誠行君）
あと一点だけ、ワッハ上方の問題についてですけども、ワッハ上方の入場者数が非常に特徴があるということで、展示室とそれから演芸ホールとレッスンルームという点で入場者数の推移ですね、これは特徴だけ、平成八年から平成十年までの推移ですけども、一日当たりの入場者数にしてみるとどうなっているか、その点だけわかりやすく。
◎文化課長（田中寛君） お示しのように、ワッハ上方につきましては、展示室と演芸ホールとレッスンルーム、この三つの三本柱というような形でやっております。
展示室につきましては、一日平均でしますと、今オープンして三年目でございますが、平成八年度は一日平均八百四十五人、それから平成九年度は三百八人、平成十年度は百七十一人という、これは途中でございますが、こういう形になっております。
ただ、演芸ホールとレッスンルームにつきましては、年を追うたびにふえておりまして、ちょっと一日当たりでは出ませんが、平成八年度では演芸ホールにつきましては百三十二回の延べ入場者が二万二千人、平成九年度は二百二十三回の延べ入場者が五万人、平成十年度は、これは十二月まででございますが、百七十一回の延べ入場者が三万八千人ということでございます。
また、レッスンルームにつきましては、平成八年度は五十三回で延べ二千七百八十三人でございましたが、平成九年度は二百四十六回で延べ入場者が一万人、平成十年度も十二月まででございますが、既に二百七十回になってまして、前年度をオーバーしておりまして、延べ入場者でも一万人を既に達成しているというところでございます。
結局、ワッハ上方－－上方演芸資料館は、演芸ホールとレッスンルームはにぎわっているけれども、上方演芸の展示、これは年を追うごとに大変な状況になってきている。本命であるこの－－これだけが本命とは言えないかもしれませんけど、しかし演芸資料館として資料を展示しているこの展示室の入場者が激減をしてきているという点については、これは展示の内容だとかあるいはその中身、あるいは展示の仕方、さまざまな面で問題を持っているんだろうというふうに思うんです。
実はね、私のところに手紙をもらったんですけども、この手紙の中で、たくさんの資料を一般の人たちから提供、あるいは貴重な資料もその中には含まれている、こういった提供されている資料が本当に有効に使われているのか、またきちんと大事な資料として整理もされ、保管をされているのかどうなのか、この点非常に危惧した投書が私どもに参っているんです。その点についてだけちょっと。
◎文化課長（田中寛君） 先ほどの御質問の資料につきましては、今府民の方々からいろいろいただいておりまして、現在三万点を超えているということでございます。これは常設展示ということで、展示コーナーがございますけども、その一部に特別展等をするスペースがございますので、その中で例えば上方演芸の殿堂入り特別展だとか、曽我廼家五郎八追悼展というような特別展も活用しております。
また、そのいただいた資料につきましては、ワッハ上方の資料室というところで保管しておりまして、今現在十分な整理をし、かつその分析とか活用方法も検討をしておりまして、整理をしたものから順次こういう特別展等で府民の方々に見てもらうようにしております。
◆（阿部誠行君） ワッハ上方のこの維持運営費というのは決して少なくない、府の文化予算の中に占める比率としてもかなり高い比率であると。こうした予算が計上されているわけですから、それにふさわしい、本当に上方演芸の資料館として府民が十分活用できるというんですか、値打ちのあるそういった形に、ぜひ運営あるいはその他の管理の問題でも改善をしていっていただきたい。
その点で、私ども日本共産党の委員から、これまでも先日も入場料の問題で高過ぎるんと違うかという点で、ぜひこれを検討してほしいという点を御要望していたわけですけども、ぜひそれは検討してみましょうという委員会での答弁もいただいているわけですけれども、こういった入場料の問題を含めて、ぜひワッハ上方の運営について抜本的な改善を進めて、経費に見合うということは言えませんけれども、本当に耐え得るそういった展示等に改善していただけるように最後に要望して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
【 平成１１年２月定例会文化労働常任委員会-03月03日－01号 】
◆（小林徳子君） 次に、ワッハ上方の件でありますけれども、今、年間四億円ものビルの賃借料を使っているけれども、資料を見せていただくと、入館者は年々減少をしているということでありますので、私は一考を要するのではないかと思います。私も三回ほど参りましたけれども、やはり入場料八百円というのは高過ぎるんじゃないか。もっと子供たちにも見せていく、あるいは多くの働いている人たちも見てもらうということでは、八百円というのはちょっと高過ぎるのではないかなと思いますし、特に中身の展示だとか内容、これらをやはり魅力あるものにしていかないと、利用率というのは低下する一方だと思います。そういう意味で、ワッハ上方の運営について一考を要するのではないかと思っております。
あわせて、文化団体もそうですけれども、一般府民も文化に親しむという上では、公共文化施設を低料金で使いやすくする。あるいは入場料はもちろん安くしていく、使用料も安くする、そういうための大阪府としての措置、補助していくとか、そういうことが今非常に大事ではないか、そうでなければ大阪の文化というのはなかなか大衆文化としては発展しないと思いますが、その点ではどのようにお考えでしょうか。
◎文化課長（田中寛君） ワッハ上方につきましては、平成八年十一月にオープンいたしまして、四階が展示室、五階が演芸ホール、七階がレッスンルームという形になっております。演芸ホールにつきましては、徐々に利用がふえておるというような状況でございますし、レッスンルームにつきましては非常に利用者がふえておりまして、ほぼ毎日の貸し出しを実施しているところでございます。
しかしながら、お示しの展示室につきましては利用人数が少しずつ減っておるという状況でございまして、この利用率といいますか、利用状況を回復するために入館者確保対策といたしまして、老人クラブなどの団体を訪問いたしましたり、市の交通局とタイアップいたしまして、一日乗車券の割り引き施設に入れていただくというようなこともし、入館者の新規開拓の努力を続けております。
今議会におきまして、ワッハ上方を一層魅力ある施設にしまして入館者を確保するための事業予算の御審議をお願いしておるような状況でございまして、何とか入館者の確保をこれからも図ってまいりたいと考えております。
それで、入場料八百円は高過ぎるのじゃなかろうかとお示しのところでございますが、二十人以上の団体割引制度を設けて料金に柔軟性を持たせましたり、障害者の方や留学生の方々を無料にするなど、府立の施設としての特性は出してきたというところでございます。ただ、料金の値下げにつきましては、ワッハ上方の管理運営費の積算－－先ほど管理運営費の中でビルの賃借料につきましては三億三千九百四十五万七千円ということでございますので、御理解いただきたいと思いますが、そういう管理運営費の積算とも関係することでございますので、慎重に検討してまいりたいと考えております。
【 平成１１年 ９月 定例会本会議-10月04日－03号 】
◆（奴井和幸君） 次に、府立上方演芸資料館の運営についてお尋ねいたします。
上方演芸の振興について知事は府政運営方針の中で、上方文化や芸能を初めとする大阪文化は国内外に誇り得る文化ブランドであり、府民の皆様とその大阪の誇りを再発見し共有していきたいとのお考えを示されました。長引く不況の中で、最近の大阪の町は明るさがなくなってきたように思われます。バイタリティーあふれる大阪、元気な大阪を取り戻すためにも、上方文化や芸能などの文化振興が不可欠であると考えます。
平成八年十一月、上方演芸を時代の変遷によって風化させないようその保存と振興を図る拠点施設として府立上方演芸資料館、いわゆるワッハ上方が華々しくオープンし、早いもので間もなく三周年を迎えます。上方演芸専門の施設としては全国唯一のものであり、大阪が誇り得る施設であると私は考えておりますが、残念ながら展示室への入場者は減少の一途であります。さらに、平成十年度の収支状況を見ましても、二億円近い持ち出しとなっております。
昨年九月に策定した財政再建プログラム案や行政評価において、府民ニーズに合わないもの、また府民利用が少ない公の施設は廃止の方向さえ出ている状況であります。少なくとも府民の税金で運営している以上、その負担は最小限にとめるべきであると考えます。
また、ワッハ上方が立地する難波周辺は、上方芸能の発足の土地であり、エンターテインメント性の高い地域でありますので、その一翼を担えるようそれぞれの役割分担を明確にしながら、ワッハ上方の特性を十分発揮していただきたいと思います。
入場者数の減少は、公の施設としては博物館や美術館に比べて入場料が高いことや、若者が集まる場所柄にしては、若者などに魅力のない展示内容にも原因があるのではないでしょうか。そこで、こういう厳しい時代だからこそ、上方演芸、なかんずくその拠点施設であるワッハ上方は、我々庶民の生活にとって元気の源として極めて重要なものと考えます。知事の御所見をお伺いいたします。
また、ワッハ上方の抜本的改善策について今後どのように進めていこうとされているのか、生活文化部長の御所見をお伺いいたします。
ほんだら ワシのホンマの仕事を教えたろか
ニコヨンいうても わからんやろな ニコヨンいうたら土方のことや
スポーツ新聞の求人欄で土工とか人夫とかで募集してるやろ あれや
昔はニコヨンいわれてたけどな 今では日給で１２０００円から１４０００円くらいやで
なんで 金に幅があるんかわな ピンハネの度合いや
直でやったら １３５００円でも 飯場通したりすると１２０００円（ワンツー）とかになりよるんや
ワシらが やり始めたときは８０００円とか９０００円とか１万以下やったけどな
バブルの時に 一気に値上がりしよったんや
あの時は ホンマに景気がようてな とにかく人夫が足らんかったんや
そやから 手配師とか番頭があっちこっちから人間かき集めてきとったんや
それでも 足らんかったんやで実際
そういう時にも タコ部屋ができるときもあるんやけどな
（タコ部屋については またあとで 教えたるわな）
夜勤いうて 晩方から朝までの仕事やったら 日当は昼間の２倍くらいあるで
体力に自信があるもんは 通しでがんばってや ワシは堪忍やで
日雇労働者のこと 労務者
昭和２４年 「緊急失業対策法」の施行により職安を通して日雇労働者を受け入れた
その定額日当が当時２４０円だったので そこからきている
そういう仕事にどうやってありつけるか いうたらな
そやけど ワシらも含めて ほとんどの人間はセンターからの斡旋やな
センターいうたら 西成のあいりん総合センターや 環状線の新今宮駅の近所
南海電車の新今宮駅の下や 俗に言う釜ヶ崎やな 西成でも霞町でもエエで
そこで 窓口にはられた 求人の紙を見て選ぶんや
ほんで センターの横付けしとる ワンボックスかマイクロに乗り込んで現場へ行くんや
そのバスのフロントガラスにも おんなじような 仕事内容の書いた紙が貼ったあるからな
それで 選んで乗り込むんや
まずは その人夫出しのとこか飯場へ行くんや
（この人夫出しは「ニンプだシ」と「だ」にアクセントがあるんやで）
飯場についたら まず朝飯や 粗末なな
全員同じ現場いうことはまずないで あそこは５人 あそこは２人とか
そうやって振り分けするわけや 飯場は現場とは直接関係ないからな
人夫を斡旋するだけやから 人材派遣業になるんとちゃうかな
ワシらのかっこ言うたらな 昔はニッカーボッカーで地下足袋がトレードマークやったけどな
今は普通の作業ズボンにジャンパーやな これも季節によるけどな
絶対 半袖のシャツでは作業せんで なんでかいうたら 日焼けや これが 体力奪いよるんや
靴も一足580円くらいの スポーツシューズで マジソンバッグみたいなもんに
（これはどんな現場にも対応できるようにや 通常＝足袋 生コン等＝長靴）
最近の作業ズボンで文句言いたいのはな あの 足首までぶかぶかのズボンや
ワシのは ちゃんと足元にまとわりつかんように ゲートルみたいになっとるやつやけど
あんなもん なんの意味があるんや 余計に危ないやないか
流行やろうけど 機能美が全然ないやないか ぶさいくなだけや 腹立つで
仕事の内容いうたら いろいろあるで もちろん 建築関係がほとんどやけどな
まず ホンマの土方やな スコップもって穴ほったりするやつや
今時はユンボ（土すくう アームのついた機械や）があるさかい ユンボが使われへんとこ
つまり 隅とか いりくんだとことかの 穴掘りやな これが 汚れるんで いやがる人間もおるな
他には 解体屋の手伝いやな 解体屋が家とかビルとか壊しとるやろ
その手伝いとか その廃材を ダンプに載せる手伝いとかやな
あの 道路工事とかで見る ガガガガいうて 道路の穴開ける機械 チッパーいうねんけどな
それも やらされるで あれは 目にカスが飛んでくるからな 防護めがねは必需品やで
ここで ワシはエライ目に会うたで
箕面の風呂屋の解体に行ったときに 柱を引き倒すから 柱の上にロープ結んで来てくれ
それに ほとんど壊し終わっとるから 登る足場もぐらぐらなんや
そんなとこに 登らせるないうねん ワシは鳶（とび）やないで
あとで 文句いうといたけどな
という具合にな ワシら土方はなんでもできる万能選手なんやで
実際 ええように使われてるだけやねんけどな
その分自由というもんがあるんや 働きたい時だけ働いて 休みたいときに休む 何者にも縛られへん 自由がな
ホンマはこれがあかんねんけどな これに浸かってしまうとな なかなか 一般人には戻られへんのや
しかし わかるやろか この感覚 今自分にあるすべてのしがらみからの開放
親や兄弟 妻 子 友人 近所 上司 同僚 得意先などなど 諸々の自分にとって大切であるからゆえのしがらみ
自分が自分であるためのつながり こういう 一切のもんからの開放や
あるときは 自分を救ってくれたりしてくれるんやけど その反面 多大に自分を苦しめ 制約するもんや
完全な自己完結の世界やな ある人は自由といい またあるひとは 負け犬のねぐらとも言うな
まあ 一遍 その世界から抜け出して見るのも ええかも知れんで
そうすることによって 自分のホンマに大切なもんが見つかるかもしれんしな
（全部が いらん いうこともあるかもな）
平々凡々と暮らしとったら 本質を見抜く目ぇが 雲ってしまうかも知れんのやな
当たり前と思ってることが なんでそうなんかが 分かるかも知れんで かもやで かも
そやから そこいらでゴロゴロしてるおっさん 見かけても 乞食 とは違ういうことを認識してや
（また 乞食には乞食のポリシーがあるのもおるからな 乞食とは違うということだけやで）
あくまで某VIPでのまとめを読んで気が付いたこと。
浮気不倫の代償として当然やん当たり前と人事のように思っていても、自分だったとしたら？
そう考えると今更自分がしでかしたことを本当の意味で理解出来るようになってきたのかもしれん。
その因果応報としての現状があるならその報いは当然だと思う。死ぬまで想い続ける事が報いだと思ってる。
ところで女という生き物は、酷いことをすればするほど後々自分の事をを語って許しを請いたいものらしい。
困った時に手を伸ばしてくれた。
あっちから手を伸ばしてくれたのに（多分）自分に勇気がないせいで酷く突っぱねた。
そうして勝手に忘れようと別の人に告白したりした。
結果「お前は世界で一番最低な女だ」
だが既に遅し！発揮すべき相手からばっさり！＼(^o^)／ ｵﾜﾀ
同時期全く別件で一番の親友も失踪し、恋と友情を失い、ネット中毒化。
あれから10年くらい経過したが、恋愛してない。
と言うわけで、
「相手はとうに冷めていようと、馬鹿みたいに想い続ける事が報いだと思ってる」
だからこそ、現状冷められて忘れられてるであろう状況に罰せられている感があり心の中の第三者がそれでいいと納得してる。納得させているのかも。
確かに20代リア充的思考「次いこうぜ」に切り替えろよと思う事もあるし、現状でそれなりにいい子居るんだからさと思う事もある。
が、前述の部分が大きいから動けないまま。
相手がコレ知ったらキモくて「お前が死ね、つーかキモイ」と思うわ。
それでも一つだけ言えるのは、今も奴が心に居る、一番好き（なんだと思う）。それに縛られ動けない。
「若いんだし大人なら次行きなさいよ」と知人には言われた。
「蹴りをつけないと進めないんだろう」と友達には言われた。
どっちもアンサーだが、どっちつかず。
