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はてなキーワード: *Tw*とは
B3_9632 くろみつ
キメこなちゃんの件はまた胡散臭い事になってきたな…＞http://img.2chan.net/b/res/117438765.htm *Tw*
2時間前
http://twitter.com/#!/B3_9632
http://megalodon.jp/2011-0525-0802-38/img.2chan.net/b/res/117438765.htm
http://megalodon.jp/2011-0525-0948-04/may.2chan.net/b/res/53728021.htm
さすがにひどいね
♪♪♪
こんにちは。今回は昨晩のついったーにおけるtelle_me氏との議論です。
まずは話の流れを見てみましょう。
ここまで、総需要を増やすとサビ残が減る、という主旨の主張がされてきました。
（二重引用がtelle_me氏、それ以外がfromdusktildawn氏の発言です。）
@fromdusktildawn 無意味な仮定というか、トートロジーだよ、それ。熱くならないように。＞総需要を増やし＋労働供給を減らし＋雇用流動性を上げる
@telle_me ?
@telle_me トートロジーというのは循環論法ってことですよね？どこがどういう風に循環してます？
@fromdusktildawn サビ残を解決するためには、サビ残の原因である需要不足と労働の供給不足と雇用の硬直性を解決すべし。というのは分かる。ところが、その原因の三要因の解決方法が示されていない。ただ恒等式的にサビ残を定義したのみ。と言う意味でトートロジー（同義語反復）。
@telle_me 恒等式とは考えられてないようですが？むしろ、総需要の問題を無視or軽視して、サビ残をさせる企業が態度を改めれば問題は解決するという主張を繰り返す人の方が多いのでは？
@fromdusktildawn 空を飛ぶには重力に打ち勝つエンジンと空気抵抗を減らす流体が必要。と言っておいて、その具体的な製作方法は示さない。これは空を飛べないことと同じではないか、という意味に取っていただいて構わない。
サビ残問題をを解決するには、まず、どの方向性で解決するか、という問題がある。総需要の問題を軽視して、サビ残をさせる企業が態度を改めればサビ残が解決する、と考えるのは、不毛な方向性だと思う。
@fromdusktildawn 建設的に行きましょう。確かに「態度を改めれば」的主張をする人はいますね。特に労働者の見方的な仕事をなさっている先生方に。しかしそういった態度を改める法律なりができれば、企業はそこに対応して雇用環境を変えるでしょう。具体的には、賃金を下げる。
サビ残に対して、(1)企業が態度を改めろ。(2)労基署の人員を増やせ。(3)総需要を増やせ。という方向性での解決方法の提示があるとき、(3)の方向性をまず考えるべきと言うと、それは無意味だ、と主張する人というのはよく分からない。
@fromdusktildawn それが無意味と言われるのは、総需要を増やせっていうのは、要は景気を良くしろ、所得を増やせってことで、そんなのできるなら誰だってやってるよって思いがあるからだね。
@telle_me 最初と論点がズレてますよ。サビ残問題に対して複数の解決方向性があるとき、「総需要を増やせ」という方向性での解決がスマートというのが、トートロジーだと言う主張の意味について聞いているんです。
@fromdusktildawn 無論あなただけでなく、誰も総需要を増やす方法は示せないでしょう。 それは皆が分かっていることです。ただ、学問をやりすぎるとそこら辺が見えなくなるようです。総需要を増やせという言葉のナンセンス具合は、企業の態度を改めろと同じ地平のナンセンスさです
@telle_me 『総需要を増やす政策はある』という意見だっていくらでもありますよ。『総需要を増やすことなどできない』というのは、単にそれがあなたの意見だというのに過ぎないでしょう。
@telle_me とりあえず、総需要を増やすのに金融政策と財政政策の組み合わせが効果があるなどと主張する経済学者たちを論破してみてはどうですか？
@telle_me この辺りの人たちのブログのコメント欄で、総需要を増やす方法などないって書き込んでみては？
http://d.hatena.ne.jp/Yasuyuki-Iida/ http://d.hatena.ne.jp/bewaad/
むしろ、世界中の一流の経済学者たちに、「長期デフレ不況の日本で総需要を増やすのに効果のある政策は皆無だと言い切れますか？」と聞いたら、多くはNoと言うと思うけど。
@fromdusktildawn うーん、刺激的かと思ったけど君案外つまらないなｗ 他の権威持ってくるなよ。 世界だか一流だかしらないけど、経済学者がそういうのは、潜在需要成長率に近づける程度のことで、需要そのもの増加は示さないし、示さない。もっと学問と社会に対して虚だよ。
日本の 20 年の経済停滞の原因は、総需要を増やす方法が一切ないからではなく、経済政策が適切ではなかったからだ、という意見などいくらでもありますよ。 RT: 無論そうです。私の意見です。そしてここ 20 年の日本の現実だと思います。 (via @telle_me) *Tw*
@telle_me 経済の専門家でも何でもないぼくが、ぼくの素人ロジックをここで何時間もかけて延々と展開するのはできなかないけど、それをあなたに対してやる意味がよくわからない。
@fromdusktildawn 多分君にかけてる現実感が僕の癇に障ったんだろうね。つきあわせて悪かったな、錬金術氏さん。総需要を、景気を、君の所得を、そして僕の収入をあげる方法を、世界の一流の経済学者さんのブログから読んできてまた伝えてくれ。
ありがちな意見を主張する人がいて、それに対する反論なんて専門家が膨大な文章を書いていているのに、その反論を何時間もかけておまえ自身がしろ、と知らない人にいきなり言われてする人の方が理解しにくい。
@fromdusktildawn 他人の反論には見当違いだと恥をかくぞって言いながら、一方で自分は、議論が進むと「一流の経済学が言うには」と権威から引用したり「自分は素人」って急に立場を翻したり、そっちの方がよっぽど恥ずかしいけどなー。
ぼくは20年の長期経済停滞が経済政策の失敗にもたらされた可能性は十分にあると思っているし、現在の政策が十分だとも考えていない。それについてはさんざん経済学者たちが議論していて、その議論に概ね納得している。
いまさら、クルーグマンの"It's Baaack!"まで戻って、そこから延々と積み重ねられた議論をまた繰り返せと言われて、なんでそんなめんどくさいことを、面識もない人にやる義務があるのか、分からない。
このように、お互いに理解し合えず終わりました。なにがいけなかったのでしょうか。
ここでは、telle_me氏が採用している隠された言葉の定義を知ることで議論が理解しやすくなります。それは
です。このように言葉を定義することが事前に表明されていれば、混乱はより少なかったでしょう。
例えば
というような主張は、いずれもトートロジーでしょう。では
はどうでしょうか。このままの形では一般的定義でのトートロジーではありません。ではこれを
「総需要を増やすとサビ残が減る。ただし総需要を増やすことは不可能。」
と変えたらどうでしょうか。（総需要を増やすことは不可能かどうかについては後述）
サビ残を減らすための直接的方法の提案としては無意味とは言えるでしょう。では次に
Ａ 「総需要を増やすと総需要が増える。ただし総需要を増やすことは不可能。」
Ｂ 「総需要を増やすとサビ残が減る。ただし総需要を増やすことは不可能。」
という２つの主張を比較してみます。これらはどちらも、実際上は無意味である、という点で共通しています。
言葉自体は変わっているので同義語反復ではないが、しかし無意味な机上の空論である点ではどちらも等しいので、Ｂのこともトートロジーと呼んでしまう。これはかなり強引ですが、まったく無関係な定義ではないかもしれません。
次に、総需要を増やすことは机上の空論か、について考えてみます。
通常は実現可能性が非常に低い理論を机上の空論と呼びます。例えば
は机上の空論でしょう。telle_me氏の言葉の定義を使えば
「景気が回復することがあれば、景気が回復する。」
も
では、
について見ていきましょう。これについては
fromdusktildawn氏は『総需要を増やす政策はある』
telle_me氏は『総需要を増やすことなどできない』
という態度を取っています。ここで幾つかの主張を見ていきます。
１「総需要を増やすとサビ残が減る。ただしどんな方法によっても総需要を増やすことは不可能。」
２「総需要を増やすとサビ残が減る。ただし総需要を政策によって増やすことは不可能。」
３「総需要を増やすとサビ残が減る。また、総需要を政策によって増やすことは可能だが、そのような政策は知られていない。」
４「総需要を増やすとサビ残が減る。また、総需要を政策によって増やすことは可能だし、どんな政策かも分かっているが、そのような政策を実行することは不可能。」
５「総需要を増やすとサビ残が減る。また、総需要を政策によって増やすことは可能だし、どんな政策かも分かっているし、そのような政策を実行することも可能だが、当面の間は実行しない。」
６「総需要を増やすとサビ残が減る。また、総需要を政策によって増やすことは可能だし、どんな政策かも分かっているし、そのような政策を実行することも可能なので、今から実行する。」
これらは、１から６にいくほど、サビ残が減るということの実現可能性が高くなっています。
すると
fromdusktildawn氏の考える現状は、３から５のいずれかであるということになり、
telle_me氏の考える現状は、２であるということになります。
ところで、１を除く全てについて、総需要が増える潜在的な可能性はありますが、６以外の全てについて、実際には総需要は政策によって増えません。
よって可能性の基準の決め方次第で、１だけが机上の空論だとも言えますし、６以外は全て机上の空論だとも言えますし、その間のどこにでも線引きは可能です。
そうであるならtelle_me氏が６以外は机上の空論とみなし、
「総需要を増やすとサビ残が減る、という主張は直ちにそれを可能にする政策が実行されるのでなければ机上の空論であり、私はそれにトートロジーのような無意味さを感じる。２０年間実行されない理論が机上の空論でないというのなら、今すぐそれを実行し、実際上の効果によってトートロジーのように無意味なものではないことを証明してほしい。」
と言うこともまた可能でしょう。
というわけで今回のウォッチングまとめも、
「用語を定義しないと議論にならないが、定義するのは面倒だ。」
ということでした。
♪♪♪
はてサと東さんの問題を見て思ったこと。Twitter上で「はてサはこれだから」とかDisりまくってるのにもかかわらず自分のブログ上では仲良くなれ合っていたり、問題をまるっきり無視しているやつが多い。
そういうのって倫理的にどうなの？って思うわけよ。別にオフ会で悪口を言うならまだいい。でも、Twitter上で書くというのは、普く大衆に見られる可能性を前提としているわけだから、そこに人格批判的な内容を書くのは一種の暴力だと思うのよね。それも、完全に公開された形で書かれるよりもより薄汚い暴力。
まあ、とりあえず例でも見てみよう。
@Ruy_Blas Apなんとかの人はともかく、有村さんは思想家にすごく道徳を求めてますね。東さんが道徳家でないのは「まー、そうだよな……」という感じでスルーしちゃいますが、求めることも不可能ではない。でもそれはリベラリズムの批判にはならんと思うのでした。 *Tw*... 約6時間前 from Twit in reply to Ruy_Blas
これはtricken(id:gginc)っていう人のポストだけど、もう「Apなんとか」っていう表現自体が人格批判を含意してしまっているから、この意見全体が意見に対する半数じゃなくて人格そのもののあり方に対する批判という形を取っていると見られても仕方がない状況だよねー。まあ、ブログ名に「Inc」ってつけちゃうくらいの人だから仕方ないか！！１
@tricken リベラリズムの求める強靱さに，リベラリストが耐え切れていないのがなんだかな，と。特に左翼の Apeman や y_arim さんほかの傲岸ぶりはもう本当におまえら黙れと。... 約6時間前 from Twit in reply to tricken
で、まあRuy_Blasっていう生意気な東大院生のリプライ。陰でぐちゃぐちゃ言っていて、ブログのトップページでは「荒らさないでください」って書いちゃう中二病患者こそが「黙る」べきなんじゃないのかなあ？あるいは、君が「黙れ」というなら、そんなところでぐちゃぐちゃ言ってないで、真正面に出てきて言うべきでしょ？
東さんはとりあえず、乙としか言いようがない。団体交渉とかあのノリで楽しそうにやってたんだろな。... 12:38 AM Dec 14th from web
何も知らずに言うのはkonatyanという自意識過剰患者。この人は
私、哲学やれる法学やれる経済学やれる（トマスからの研究は既にフォロー済み）科学哲学やれる、人文科学？認識論で十分。というか、神学は今後の学問の教養のつもりで四年専攻したし、正直学問する連中は皆私の道を通らなければ可笑しいし間違っていると内心は思ってる。言っちゃったｗ... 約7時間前 from web
といっていて、もうフランス革命における法学のコペルニクス的転回とか経済学における二十世紀の限界革命とか何も知らないのによく言えるよね、君の言ってるのは哲学が全ての学問だった頃のそれだよ、ってツッコミをあげたくなるけどまあそういうこともわからずに自意識を強くして言っている子、それがkonatyan。っていうか、そんなに頭がいいんだったらあそこの大学に入らないでもっといい大学に入ればよかったのにゲラゲラゲラゲラ。後この人って確か前の南京論争か何かの時「いい加減ウザいので介入する」っていって介入して、id:hokusyuとかにフルボッコにされて二週間くらい日記をプライベートモードにした過去があったりするんだよねー。強い自意識があるって大変だねーワラワラワラ。
ということで、今日は3人をあげてみましたが、同じようなことをやってるやつはちゃんと真正面から人格ではなく意見を批判するように。人格を批判するやつは、俺がおまえの人格を全否定することをもって反撃してやる。
@Masao 他人が弱いこと自体は、「別に、本人の自由だから、好きにすればいいんじゃね？」とは思うけど、「オレは弱い。だから、おまえはオレに敬意を払い、助け、支援すべく行動すべきだ。」とかいって、こちらに義務を強要して当然という顔をする人間は、アレだな。 *Tw*
http://twitter.com/fromdusktildawn/statuses/832067958
なにがシュールって、そんな発言をした直前に本人に
@hashigotan なんか、また苦労してるみたいだね。だいじょうぶ？ （´ ・ ω ・ ｀） *Tw*
http://twitter.com/fromdusktildawn/statuses/832057673
とクネクネしてるところ。
発言がまとまったパーマリンクがないので作っておく。この内容で注目度があるのは、hetaruが初音ミク専用たんぶらの管理人だから
http://www.geocities.jp/noshibeya/
ウェブと著作権は相性が悪すぎる *Tw* 07:27 PM January 15, 2008 from Twit
そもそもネットで著作権を主張するのがおかしい 05:09 PM January 16, 2008 from web
画像が無断転載されるのは、カギを掛けてない自転車が盗まれるのと似ている *Tw* 06:55 PM January 19, 2008 from Twit
二次創作で絵描いといて自分が書いた絵がリブログされると著作権を持ちだすって頭おかしいだろ *Tw* 09:02 PM January 19, 2008 from Twit
リブログは創造的 *Tw* 09:22 PM January 19, 2008 from Twit
オイラがリブログしている範囲では「たんぶらで補足された！わーい」ってな反応してる絵師が多いんだけど。リブログ反対派は何なの？キチガイなの *Tw* ... 09:27 PM January 19, 2008 from Twit
もしオイラが絵師だったらリブログ大歓迎 *Tw* 09:45 PM January 19, 2008 from Twit
クリエイティブコモンズは素晴らしいですね *Tw* 09:55 PM January 19, 2008 from Twit
無断転載にならないよう画像をトリミングして表示したらこんどは同一性保持権侵害ですか。ふざけんなｗ *Tw* ... about 21 hours ago from Twit
オイラの発言が 2ch に無断転載されまくり http://mamono.2ch.net/test/... *Tw* about 18 hours ago from Twit
のし部屋のやろうテメェーもアンチ tumblr かぁああああ http://www.geocities.jp/nos... *Tw* about 7 hours ago from Twit
うけると思って言った発言がまさか叩かれる対象になるとは思いませんでした *Tw* about 7 hours ago from Twit
↓消去済み
▼1/22追記
http://d.hatena.ne.jp/Hetaru/20080121/1200922851
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/Hetaru/20080121/1200922851
ハテダに反省文ポストしようとしたけど、繋がらないｗ *Tw* about 1 hour ago from Twit
反省文書いた http://d.hatena.ne.jp/Hetar... *Tw* about 1 hour ago from Twit
俺は良く頑張ったしこれ以上できることないから匿名の発言は放置することにした *Tw* less than a minute ago from Twit
この直後、Protectedに変更される
