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はてなキーワード: 南京事件とは
＞「学問的真理の探究」と「日本人が国際的に貶められる」のを避けることは相反する概念ではないだろう。
その通りですね。
ただ、日本人が国際的に貶められることを避ける方が優先すると僕は考えます。
学問的に南京事件を否定する試みを、欧米その他の国々の一般市民が理解してくれるかどうか疑問だからです。
日本人の多くは南京事件に関する学術的研究に興味がないですし、それは欧米その他の諸国でも同じだと思います。
もっと庶民感覚で「善い」「悪い」のイメージを持つはずで、そういう単純な形で日本人に悪い印象を持たれることが不利だと思うのです。
どうも違うような気がしますね。
とても酷い大虐殺があった、といつまでも言い続ける動機が歴史的真実の探究だとは思えません。
日本史、中国史、その他どの国の歴史でも紐解いてみれば、数万人規模の虐殺は全然珍しくないですから、南京事件の同義的責任だけしつこく言及される客観的理由がないです。
日本の教科書には南京事件が記載されていて、国家レベルで事件を否定したりしておりませんから。
今の構図ですと、南京事件が大虐殺であったと吹聴されると勿論、日本人は貶められますし、反撃して南京事件の大虐殺性を否定するとやはり、責任逃れという印象を与えて貶められます。
こちら側から言うと、南京事件が本当にあったのであれ、なかったのであれ、現在の日本人が貶められたら困るのですから、まともに反論して正面突破しようとするより、日本人を擁護する流れを起こす方向に向かって欲しいです。
つうか、日本政府すら「否定できない」って言ってるんだからな。
って発想が恐ろしい。
それってどこの収容所群島？
南京事件肯定派ってこんなもんなんだな、と思う人は多いだろうね。
南京事件関連のブクマに感じる危険性は、現代の色々なところで見かけるある危険性とつながってる。
まず「どんなに分かりやすく語ろうとしても難しくなる話」というのはある。どんなに分かりやすくしようとしても大学の数学を幼稚園児に分かるように話すのは難しい。そして、理系における知識というのはその「差」がまだ物理的に理解できる部分もあるのだけれど、文系における知識差というのは分からない人には本当に分からない。どこに差があるのかを理解することすら難しい。
たとえば数学における大学生と幼稚園児の差は傍目にも歴然だけど、哲学における大学院生と幼稚園児の差は感知すること自体がまず難しい。
そして、そういう領域に関わる「歴史や政治、道徳や思想の入り組んだ問題」について、不用意に語る人が多すぎるのが自分には気になって仕方ない。彼らが語れる「つもり」になっていることがとても気になる。そしてそういう場合「分かりやすく説明するよ」という詐欺師が横行することが更に更に気になって仕方ない。「分かりやすい説明が存在しない問題」について「分かりやすく説明する」というのは、端的に言って詐欺だ。
この「分かりやすく説明してよ」と求める素人、そして「分かりやすく説明するよ」と主張する詐欺師、という組み合わせが、南京事件ブクマの周囲で最近みかける困った取り合わせだ。自分なりの真実を知り、理解するために必要なのは、たとえば石原吉郎の本を読むようなことだ。「虐殺を、その数が大きい、がゆえに批判する人は、虐殺者と同じロジックに囚われている」といった彼の主張を理解できている文系知識の達人は残念ながらその界隈には一人もいないように見える。それは、その視点無しにいかなる虐殺論も成り立たないような基本的な考え方である、にもかかわらずだ。
こういう現象、最近ネットのあちこちで見かける。ホントに気になる。LifeHack界隈とかにも。ほんとーにイライラしてます。イライラ。
ま、そういうことですよね。
ここにまとめがあるよ。
南京事件議論まとめ
http://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20071228/p2
自分は南京事件そのものじゃなく他のモデルと若干重ね合わせてるところがあるから話が少しずれるかもだけど
・研究者はともかく（トンデモを除いて）それに乗っかってるネット一般の検証の手続きがいい加減だからイヤ
（特に南京事件だけを焦点に当てるやり方がファナティック。その当時の土地制度や官僚制度やら穀物の収穫量やらきちんと調べて時代が浮かび上がるはずなのに）
・歴史に限らず専門家と一般の知識の差はものすごくある。ただ歴史は普通の人でも理解しやすいからトンデモな説がはびこりやすいと思う。疑似科学みたいに。
・バチカンというか、故ヨハネパウロ2世はそういうのをまとめて清算して回った。個人的にはやりすぎのところもあるかと思ったが信頼は得られた。そのあたりは「政治」だと思う。彼は優れた政治家だった。
・でも個人的には歴史として、人類に対する責任を重んじたいので、南京事件だけに焦点を当てるやり方は日本の左右両派に対しても中日米のやり方についても反対したい。これは政治抜きの、理想主義のお花畑かもしれないが。
結論としては、日本政府が適切なタイミングで適切な公式見解を出すのが一番だと思うけれど。どちらからも叩かれそうだし、タイミングが難しいが。
そんな感じ？
id:clawという左翼が正月早々、反南京事件否定派のエントリーを
上げてから、それに呼応するように、はてなサヨクダイアラー達が
昔から南京を取り上げていた由緒ある（？）左翼系ブログがそれはもう一斉に。
組織的な動きがあるのかどうかは知らんけど、
何か関係があるのかも知れないね。
こいつら、何をたくらんでるのかね。
なんでキレてるのか知らないけど。
学問的にはほぼ結論は出てるのに、それが政治や一般メディアではほとんど反映されてないことへの苛立ちかな。
普通、「戦時中の生活は貧しくなかった。気楽に生きてる人もいた」なんて歴史修正主義はないでしょ。もちろん気楽に生きてる人も無数にいただろうけど、だいたいイメージされている戦時中の生活ってのは確かにある。たぶんニュース映像や「ほたるの墓」などの文学作品を通じて形成されたものだろう。「戦時中の生活は貧しかった」ってのは公的記憶になっている。
それに対して、南京事件や慰安婦などについてはそういう国民的なイメージや記憶はできていないし、これからもできないだろう。
（「真相はかうだ」の影響はやっぱり限定的。むしろ、比較的若い世代は、小林よしのり「戦争論」や２ちゃんコピペでイメージ形成してるかも）
だから学問的にははっきり決着のついた問題でも、いつまでも一般社会には浸透しないし、外国とは認識に温度差ができてしまう。
＞南京事件の実際の規模や存否を実証的に主張するのは、日本人のイメージを良くする手段の一つとして考えて、それだけにこだわらずに戦争犯罪云々とは全く無関係の分野で、「日本人は優しいし、面白いし、世界の役に立つ」という印象を撒くべきではないかと
…なんか納得できんなあ。
個人的には「治安責任はあった。あれだけの殺人が行われたのは明らかに統治責任があった占領軍の責任である。が、その詳細、正確な真実は広い視点から追求し続ける。それが歴史ということである」と主張したいものだけれど。
まあ車売れなくなるとか変な牛買わされるとか、そういうこともあるから理想主義は貫けないかもだけどね。
自分としては南京事件の議論は言及しにくいんだよなあ。知識も無いし、議論の根気も無いし。もっと気軽な話題を増田でやりたい。増田は長い議論をするのには不向きだと思うし。
まあ、タイミングの問題かな。
って、主に「今の日本のイメージが悪くなる」ということでしょう。
南京事件がどのくらいの規模で行われたかを検証するのはもう不可能でしょうし、仮に実証できるとしてもどちらかの陣営が折れるということは考えにくいです。
と、なると努力すべき事柄は「民主主義諸国の国民に対して、日本に関する良い印象を与えること」だと思うのですね。
南京事件の規模や存否を議論するのも大事ですけど、第三者の外国人にそれを力説しても、「オー、ニホンジンハ セキニンノガレシテマスネー」という悪い印象を与えることが多いように思いますね。
つまり南京事件の実際の規模や存否を実証的に主張するのは、日本人のイメージを良くする手段の一つとして考えて、それだけにこだわらずに戦争犯罪云々とは全く無関係の分野で、「日本人は優しいし、面白いし、世界の役に立つ」という印象を撒くべきではないかと。そういうことに政府は金や労力を費やして欲しいと思います。
http://anond.hatelabo.jp/20080104185310
＞「歴史修正主義者」とはてなの「反歴史修正主義者」は「どっちもどっち」
これは自分も歴史じゃなく予定調和のお遊びだとこういう意味でhttp://anond.hatelabo.jp/20080104173608そう思うのだけど君はどういう根拠でどう思ってるの。
http://anond.hatelabo.jp/20080104185610
なんでキレてるのか知らないけど。
君は政治運動としてとらえてたの。それとも学問として捕らえてたの。
自分はブロガーがやってる議論や手法が整備されていないし、南京事件にしか目を向けてない時点で政治っぽくて反対なのだけど。
それだけやってもこの時代や戦争の真実はゆがめられるだけのような気がするから。
Apemanという特定のIDを挙げて、「よく飽きないな」と思われるほど南京事件にコミットしてることも知っているあなたは何者？
Apemanのブログをよーーーくチェックしてるんだね。
確実に言える事は、今回の揉め事で南京事件が実在したことと、歴史修正主義が学術的（笑）な根拠に基づかないということを認識した人が増えたこと。
それと同時に、「歴史修正主義者」とはてなの「反歴史修正主義者」は「どっちもどっち」であると感じる人が増えたことだな。
当たり前です。
実際現在の日本でも、被害者側が、証拠だと主張する写真を捏造しまくってたら、
事件性そのものを疑われるのは当然の事です。
「取り巻く利害関係や状況がそうさせてしまうだろう」っていうのは、無かったことがあった事とされてしまう事を言ったんだよ。「虐殺が起きてしまった」って意味じゃなくて。言葉足らずだったかもね、すんまそ。
世界情勢と利害関係とをみれば、中国が人数を誇張しているというのは同意するでしょ？３０万人ってのは言いすぎだろって。少なくともその部分は無かったこと(=30万人が死んだ)があった事のように主張されているわけだ。すると、どの程度があったことにされてしまった部分なの？って考えたとき、あの「差分」( http://fromdusktildawn.g.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20080104/1199397671 )の部分があった事にされている部分なんじゃないの？都市を進行した歳に出る通常レベルの被害を誇張してあったことにされたのが、その差分なんじゃないの？
この問題においては、研究者の意見っていうのが信用ならない。Wikipediaにもあるように
つまり、中国政府の意思と政治的配慮が研究者の言葉に影響してしまっているって事。この問題以外にも中国国内で行える歴史研究っていうのは膨大だ。日本の源流なんだから。そのへんの研究が出来なくなるとなれば、有無を問うことはままならなくなる。南京を捨てて他の研究を取ったほうが研究者にとって大きな利益になるんだから、そりゃ、反対論は言えなくなるよ。そのへんは想像するに易いでしょ。
異論があっても、思う存分調査したまえと調査させてくれる国ならいいさ。
間違ってはいないが、それは日本側が「大虐殺なんてなかった」って言い出したからだぜ。
そりゃそうだ。相手の言い分を何でも飲み込んでおけば論争など起きない。無かったことがあった事のように言われなければ論争なんて起きてなかったっていうのと同じ話でナンセンスだと思うけど。
あれは反日を名目にしてるただの吹き上がり。
必死も何も、あっというまに沈静化して暴動は続かなかったじゃない。日本側の反応をみて起こすも沈めるもお手のものって事でしょう。沈静化するために暴動と政府側との衝突がどの程度長引いて必死だったって？あんなに簡単に沈静化できる暴動なんて逆に胡散臭いと思うけど。
当然虐殺などなかったかのように大勝利と報道しましたがなにか？
普通の陥落報道じゃん。３０万人の虐殺があったような誇張してないし。
命令書や通達、実行決定までの議論なんかあるわけないでしょ。中国人を南京から駆除するのが作戦目的じゃないんだから。
単に皆がそういう空気を読んで空気に従って行動したわけで。赤信号みんなで渡れば怖くないって話。
スマトラ地震で25万人、広島原爆で10万人、なんで空気読んだ程度で30万人殺せんの。日本軍がリヴァイアサン召喚できるなら分からんでもないが。
＞歴史を語るならもうちょっと勉強してみてからでもいいんじゃないのか？
ずいぶん偉そうな口の聞き方だなーｗ
大本営発表＝プロパガンダ、という括りがあまりにざっくり過ぎてて
そんな人に勉強を語られても。
文脈からもうちょっと頭を使って欲しいのだけど、
他国軍の占領に対して悪宣伝を流すとか、もしくは
他国のプロパガンダに対してやり返すテクニックとか、
そうした技術について、戦前の日本はまだ未熟だったんじゃないかと。
そういう事。
横から。
お前がとっても人が良いってことはわかるんだけどなんて言うか歴史を語るならもうちょっと勉強してみてからでもいいんじゃないのか？
俺は正直ここで南京事件の有無について語ろうとは思わないけどお前のその発言は突っ込みどころ満載すぎるだろうよ。
大本営発表ってまさにプロパガンダの代名詞みたいに使われてるものだよ？軽く眺めててあまりに衝撃的なエントリだったからそこだけは突っ込ませて貰うわ。
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
でもそれじゃあ当の朝日新聞が、南京事件を「あった」として報道した際に、
その当時の自社報道がデタラメで、日本軍のプロパガンダの為にありもしない報道を
してました、と白状した事があるのか、って疑問になると思うんだ。
個人的な主観のみで言わせてもらうと、ただのプロパガンダであんな和やかな
http://fromdusktildawn.g.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20080104/1199397671
当然のことながら、「差分」の部分がないのに、
「よくあるレイプ・虐殺」にラベルを貼って南京事件を「立証」することは、
議論で相手をやりこめる、という目的でおこなうのなら「簡単」ですが、
それだけで国際社会を動かすには、桁違いの組織力と膨大な政治工作が必要であり、
「簡単」ではありません。
長期的にはボロが出てくると思います。
これが、私が「南京事件はあった」＝「差分はあった」と考える根拠です。
ただし、その「差分」の具体的な中身がなんであるかは、私は知りません。
ろくに知識のない素人ですから。
同じく素人。「差分はあった」とは言えない派。
大きな捏造をしてもボロが出るだろうから、そんな大規模な捏造は出来ないだろうという考え方は、NASAのアポロが月に行ってない論に対しては、自分も同じ理屈でそう思うけど、この南京大虐殺の差分に関しては、その理屈で「差分はあったのだろう」とは思えないよ。
それは、取り巻く利害関係や状況がそうさせてしまうだろう事のほうが納得できるし、実際に資料の捏造が行われていた証拠もあるから（証拠写真が加工された関係ない物だったり）。
差分はあったかもしれない。でもあったとしても微々たるものだろう。スマトラ地震ですら２５万人だよ。それを上回る「差分」を行うなら、組織的にコストをかけて行う規模でしょう。命令書や通達、実行決定までの議論や反論者の意見など、そういう証拠が残っていないのだから、「差分はなかったのだろう」と思うよ。それをもみ消そうとするほうが「ボロ」がでるんじゃない？
