2023-12-05

琉球王国はあったのにアイヌ国家はなかったというが

そもそもあの頃の国家定義ってなんなんだろうな。

近代国家よりは当然後世の研究者国家と認めるうえでの要件が緩いはずなんだが。

アイヌ民族

・すくなから大和朝廷武家政権から対外的独立してる時期はあった。

一定土地一定民族意識を持った人々が世代交代を繰り返していた(ある意味領土人民存在してる)

あれ?これってほとんど国家じゃね??

琉球王国は我々は琉球王国だと名乗ってる文献でもあったんだろうけど、別に現代イスラミックステートがそうであるように名乗ってることは国家要件じゃないからねえ。

自称がないのならば教科書等でどうアイヌ人の国家を指し示すかというのは議論余地があるが、国家があったかどうかはまた別の問題なんよね。

指導者がいないか国家じゃないってところだろうか?でも直接民主主義ならそういうの不要だしなあ。

各々が家族規模で狩り等やっててその隣接する集団間で多少なりとも民族意識的な紐帯存在してたなら国家ジャネーノと思う。

それならその紐帯を介して最小単位親族関係等として可変的に集団の規模を変えることがありえる。地理的に隣接する集団、その集団さらに隣接する集団一時的な編成が繰り返されれば、一時的だとしても最大でアイヌ民族意識を持った人間全員の集団が成立しうる。イオマンテとかもそれなりに大規模な地縁で行われたんじゃないのか。災害もっと重大な事態に際してはアイヌ人全体が連帯しえたのではないか。それは国家ではないのか。

dorawiiより

同一人物証明

https://anond.hatelabo.jp/20231206151506#

  • 統合するリーダー的組織の有無じゃない? 王朝なり議会なり、「国家のための組織」があったかどうか。

  • 部族社会だからだろ

    • 部族社会は国家を持ちえないということなのかな?軽くググると部族国家というのがでてきたがそれとは関係ないのか。

      • 部族は「身内のことは身内で決める」というボトムアップの体制なので、 国家という「トップダウンで統一的にルールを決める」体制とは相容れない。 いろんな部族が同盟を組んで、そ...

  • 文字がない統治機構がないので国家にならなかったのでは

    • 「統治」というのがどういうことなのか、いまいちよくわかってないんだよな。民族意識を持つ全員に強制力を働かせられる権限みたいなものか?だとしたら警察みたいなのも間接的に...

      • モンテビデオ条約 (1933年) 国際法の主体としての国家の資格要件と、諸国家の平等、他国への干渉の禁止、武力による領土変更の禁止等について定めた。 第1条は国家の資格として...

        • 結局史学的にも近代以前の人間社会に対しても近代の基準で国家だったかどうか判定してるってことなのか? あと明確な領域がないというが北海道、樺太、千島、東北北部あたりに住ん...

          • アイヌが北海道・樺太・千島・東北北部などに住んでいたというのは、 そのあたりに拠点が散らばっていただけで領土だったわけじゃない。 たとえば江戸幕府がアイヌと交渉するときに...

        • 今はもう純粋なアイヌ人はいないから1.も成立しない

          • 今は、の話を始めたら純粋な琉球人もいないことは留意すべき

          • 純粋な日本人は大東亜戦争で死に絶えた 今残ってるのは臆病で卑怯者の不純日本人だ

          • 純粋な〇〇人って定義的によっては世界のどこにも存在し得ないよね。

            • 人類がアフリカから出る前に宇宙人と混血したからもう純粋な地球人はいないんだよね

              • ホモ・サピエンスも他のホモ族と交雑してるみたいだし、純粋なホモ・サピエンスですら怪しいんよね。

            • 要するにアイヌ人ですと名乗れる人はいない。

              • なぜ? 「〇〇人」って純潔である必要があるの? そもそも純潔の定義は?

                • だからアイヌ人と名乗ってもそれを理由に土地とかもらえないから

                • そもそも純潔の定義は? 一度も他の人と性交渉していないこと

        • 1933年ならイスラエルも要件満たしてなかったよね

  • 首都があったとしたらどこかしらの港だろうな

  • つまり国連は国家ってこと?

    • 下位集団の単位がすでに国だから国家じゃない。あるいは連邦国という見方もできるのかしらんが元増田と趣旨が違うわな

  • アメリカのインディアンたちは国家を形成していたのか? かつて熱帯で発見したのは、アボリジニの村ではなく、アボリジニ国家だったのか? モンゴル遊牧民は? チンギス帝国は流石...

    • インディアン国家が存在しなかったというのはかなり過激な主張ですね

      • ワイめっちゃ顔の濃い外国人に英語で「ホエア イズ インディアンレストラン?」って訊かれて(えっ!?…あーなるほど~😅)ってなったことあるやで つまりインディアン国家とはガ...

    • 米英が主張しそうな基準だな

    • 「一定の組織化された軍事力に裏付けされた継承される政治権力」と表現すべき 軍事力があっても、それを行使する主体が占いであれば(正当な)国家とは見なされない

      • その場合占い師が「政治権力」と見なされるのが普通だと思うが

        • もちろん継承されるならオッケーだぞ でも占いで「継承するな」って出た場合はどうすんの? 継承するなら「継承される政治権力」だけど継承しないなら「継承されなかった政治権力」...

          • 継承するなって言って本当に継承されなかったら国家とは言えない何かだろうけど、占い師集団も軍部も継承者を立てないって仮定は空想的過ぎないか。 あと一代で滅びれば国じゃない...

            • 「数十年ぐらい一人の神権的指導者が率いてたらそれは国だろ。」 参考までに「実際に国家扱いされた例」を挙げてみてほしい マジで気になるから

              • 知らんよ。既に書いたけど占い師に後継者が生まれないという想定が非現実的すぎるから。 けど邪馬台国が卑弥呼の代で終わって壱与が立たなかったら国と呼べないかというと、そんな...

    • 他のコメントにもあるけど、国際法上の国家成立条件は①永久的住民、②明確な領域、③政府、④他国との関係を持つ能力、だって。 軍隊の保持は条件では無くオプションだな。

      • まあそれを受け入れるとしても永久的とは?明確とは?政府とは?って定義が問題になって、厳密に適用しようとすると近代以前に国家は存在しないとも言えてしまうんだけどな

    • 国家の三要素 領域(Staatsgebiet:領土、領水、領空)- 一定に区画されている。 人民(Staatsvolk:国民、住民)- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。 権力(Staatsgewalt)...

      • してみると、「権力がある」とはどういうことか? という話になってくるなこれは。   暴力(軍隊)は必須で、しかし暴力だけに定義すると不十分 ではあとなにがいるのかってーと...

    • 日本も煬帝というヤバイやつがいなきゃ国家意識を持たなかったと思うぞ。

  • アジアなら冊封 終わり

  • 国家かどうかは互いに明確な国境の意識があるかどうかじゃないのかなぁ🙄

  • 国家がなければ人としてあつかわなくていいってのは アメリカ原住民に対して移民アメリカ人が犯した大きな過ちですが、 200年たってからまたやるの学びがないとしかいえない

  • 統治する人がいて税を取り立てていたら国家じゃないかな。 国家は支配者のためにあるものだから。

  • アイヌ族が北海道にやって来たのは13世紀になってから それ以前は縄文人の成れの果てが竪穴住居に住んでいた

  • 国家まで行ってないだけの話

  • 朝貢ですね。

  • イスラミックステートが20年ぐらい領土維持してたら後世の歴史家の何割かは国家扱いするだろうな

  • この増田は私dorawiiが書いた

    • dorawiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiィィィィィィィィィィィィィィィィ!!!!!!!!!

  • 国家とは一定の領土を持ち、そこに居住する永続的人民がおり、 それに対して有効的な支配を及ぼしうる政府を持った政治的地域団体である 沈黙の艦隊より-

  • ・一定の土地に一定の民族意識を持った人々が世代交代を繰り返していた(ある意味で領土人民が存在してる) アイヌにまつわる文脈の中で無意味に「土」と「人」を隣接して配置する...

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