2009-12-07

http://anond.hatelabo.jp/20091207105341

あのネタには絡まない方がいい。整理するだけ徒労。

まず前提は、曾野綾子政治的に右派で、保守的なばーさんだということ。保守的作家保守系産経新聞に書いたテキストを、良く言えばやや極端に、悪く言えば意図的に誤読するところから議論が始まってるわけ。

http://d.hatena.ne.jp/manysided/20091129

曾野綾子の議論で問題になりそうなのはこういう部分。題は「用心するということ」。

 基本的な行動の自由と、自衛の手段を講ずることとは、全く別の次元である。というか、行動の自由を口にするなら、十分すぎるほどの用心や、世界常識を学ぶことができなくてはならない。

太ももの線丸出しの服を着て性犯罪に遭ったと言うのは、女性の側にも責任がある、と言うべきだろう。なぜならその服装は、結果を期待しているからだ。性犯罪は、男性の暴力によるものが断然多いが、「男女同責任だ」と言えるケースがあると認めるのも、ほんとうの男女同権だ。

これをどう読むかだけども、フェミはこれをセカンドレイプの線で読んだ。つまり、自分で刺激的な服を着ておいて不用心な女がレイプされるのは女も悪い、と曽野は言っている、と。

やや極端な読み方だというのは、前提や但し書きを重ねている点。「もちろん決定的に悪いのは犯人」「もちろん襲った米兵が悪い」「『男女同責任だ』と言えるケースがあると認める」と、限定を重ねている。

また、この文章の趣旨が、題名で分かるように「女たるものそれなりに用心せよ」と女が言っている、つまりババアがネーチャン共の服装を見て説教しようとしているわけで、逆に言うとただそれだけのものでしかない。それに、産経の読者にはそういう意見を好ましく思う人もいるだろうから、それほど突飛な文章とは言いにくい。むしろ、曾野綾子なら、産経なら、そういうことを言うよねえというもの。

もっとも、曽野も放言が過ぎていて、「午前1時過ぎに基地の近くを1人で出歩く女性は、性的商売をしていると思われても仕方がない」のはそうかもしれないが、レイプされて殺されることとは無関係だし、「ヨーロッパ在住の日本人が驚いているのは、(略)」というくだりは曾野綾子の周辺のお上品な連中にはそう見えるというにすぎないなど、突っ込みどころがありすぎることも事実

さらに話がややこしくなったのは、単にフェミのネタにしやすい文章だというだけでなくて、曾野綾子政治保守産経保守系だということで、左派(ここでははてサ)の格好の目の敵になった。現に、着火して煽ったのがはてサシートンだ。つまり、思想的思惑込みでポジション取りをしてるので、議論がかみ合わなくなる。

それに、はてサに反論してる一人がNaokiTakahashiさんで、NaokiTakahashiさんは以前からはてサと議論してて対立してるので、それで余計に議論がもつれた。

議論の対立は基本的にこういう事。フェミ・はてサ曾野綾子の言ってることは時代錯誤セカンドレイプということになる。それ以外は曾野綾子の放言は認めても、単に用心しろといってるだけで、そんな議論することかと言っている。

そこで「自衛厨」にむけてはてサ・フェミが言い出したのは、「曾野綾子の『用心』を正当化するなら、男は刺されてもいい・予防拘禁されてもいいじゃないか」という「レトリック」。もちろん、何もしてないのに刺されたり、捕まったりしてはいけないので、それは違う。したがって、曾野綾子の「用心」は正当化できない、と結論付ける。Aが正しいとしたらBということになるが、Bは間違っているのでAではない、つまり一種の背理法だね。「男は獣」云々もその流れ。

理屈だけたどるとはてサ・フェミの方が正しいのだけど、よくよく考えたら、もともとの文章が突っ込みどころが多いとはいえ単にババア説教でしかないので、それに対して「なら男を刺してもいいのか」「予防拘禁だ」という極論から背理法に持ち込むのは、明らかにバランスを失している。

たとえば、法律として女性の服装を規定しろとか義務化しろとか曽野が言ってるなら、この背理法もまだ意味を持つんだけども。

すぐ例が思い浮かばないが、こういうレトリック漫才で使うと思う。片方が小さな命題をチョロッと言うと、それに対してもう片方が話を大きくふくらませて言って背理法に持って行き、だからオマエの言ってることは変だという。「誰もそんなことまで言うてへんやないか」とツッコんで客席は爆笑。中田カウスボタンっぽいネタなんだけど、うーん、適切な例がすぐに思い出せない。でもありがちだと思うね。

ただ、左翼はもともとこういう背理法を使った踏み絵をよく踏ませた。古臭い例で、改憲→即戦争→だから護憲!みたいな。はてサはそのやり方を真似てる。たぶん、戦後学生運動で、相手を洗脳しながら議論に勝つやり方の劣化バージョンが未だに生き残ってるんじゃないかな。根拠なく言ってしまうけど。

長くなった。そういうことで、あのネタは議論として無意味になっている。いつものように、自分たちが論理的に正しいとはてサが信じ込んでいるので、こうなるとまともに議論が成立しない。議論に付き合う人はやればいいけど、ただヲチするために整理したいんだったら、無駄なのでやめておいた方がいい。どうせまたいつものやつがいつものように始まっただけだから。

トラックバック - http://anond.hatelabo.jp/20091207143049
  • 例のミニスカ議論

    何が言いたいのか漠然とはわかるんだけどなんであんなに議論がメチャクチャになってるかわからない。 このままだと仕事に手がつかないので誰か簡潔に主張をまとめてくれ。他人任せ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20091207105341

      あのネタには絡まない方がいい。整理するだけ徒労。 まず前提は、曾野綾子が政治的に右派で、保守的なばーさんだということ。この作家が保守系の産経新聞に書いたテキストを、良...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207143049

        ありがとう。わかりやすかった。

      • http://anond.hatelabo.jp/20091101144911

        http://anond.hatelabo.jp/20091101144634 http://anond.hatelabo.jp/20091101144614 http://anond.hatelabo.jp/20091101135453 http://anond.hatelabo.jp/20091101144327 http://anond.hatelabo.jp/20091101135051 http://anond.hatelabo.jp/20091101134102 http://anon...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207143049

        元ネタお書きになった姉さんは、こういう展開になってよかったと思ってるのかしら。

      • 何寝言を言ってんだ?保守派はいつもガチだ

        http://anond.hatelabo.jp/20091207143049 >もともとの文章が突っ込みどころが多いとはいえ単にババアの説教でしかないので、 奴らは「キモイ」エロゲ、ロリ漫画を本気で潰そうとしているし 女...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207143049

        もともとの文章が突っ込みどころが多いとはいえ単にババアの説教でしかない 本当に単なるババアの説教程度の問題なら、大して叩かれなかったと思うよ。 「短いスカートなんて売春...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207143049

        http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20091207143049 かなりブクマがついたので、少し答えておきます。とりあえず、コメントには感謝。 anigoka はてサという括りが適当かどーかは知らんが、...

        • http://anond.hatelabo.jp/20091208071006

          自分に都合が悪いブクマは無視しているのに笑った。 うーん、楽しんでるならどうぞという感じですが、もうちょっとカゲに隠れてやって欲しいな。無理なんでしょうが。 それこそ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20091208071006

          これしきのババアの説教が、それほどの暴言になりますか。 もともとの問題を矮小化するのは、反対意見を封じ込めるための常套手段だね。 いじめを訴え出た生徒に対して、「あれく...

          • http://anond.hatelabo.jp/20091208131341

            >アグネスの放言くらい大したこと無いだろwwwオタク騒ぎすぎwww うんそのとおりだね!で、それで? 満足した? 見えないオタクと戦う戦士さん?

        • http://anond.hatelabo.jp/20091208071006

          「公共の福祉」を正しく理解できない癖があられるのは、親族共々のようです。 そーいえば親族の人と深いかかわりのある人が、最寄の駅についてあーだこーだと書いていたようだけど...

        • http://anond.hatelabo.jp/20091208071006

          予想以上のブクマがついてしまった。それにホットエントリにまた関連エントリが入ってるし。ちらっと見たけど、基本グダグダになってるのでこのまま収束して、別の話題でまたどつ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207143049

        「獣は駆除」に関して言えば単純な話。 はてサ側『男は獣(だから自衛しなさい)」には「獣は駆除」で返せばよくね?  ↓  それイマイチじゃね?とツッコミが多々はいる  ↓ ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207143049

        >、戦後の学生運動で、相手を洗脳しながら議論に勝つやり方の劣化バージョンが未だに生き残ってるんじゃないかな あまりに正しい認識すぎてワロタw

      • どうせ担ぐなら、もっと立派なみこしが他にあると思うぜ?

        http://anond.hatelabo.jp/20091207143049 増田がNaokiTakahashiのことを 「『はてサ・フェミ』に敢然と立ち向かう孤高の論客」 とでも言いたげに持ち上げてるのが印象的だったんで、ちょっとツッコ...

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      • http://anond.hatelabo.jp/20091213154530

        横だけど、 議論のきっかけになった最初のだって、挙げられてるコメントに「自衛厨」に相当するのなんてどれだけいるの? http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20091203/1259844768 それ「議論の...

    • http://anond.hatelabo.jp/20091207105341

      それにのっかって男性が「女性が星空を安心して見られる世界になれば良いね」とかポエムってるのも意味がわからない。 確かにうぜーよな。女性擁護を必死にやってる奴らはヒーロ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20091207105341

      女性が何を求めているのかよくわからない。 件の議論をちゃんと追っている訳ではないけど、何故分からないのかが分からない。 バカの壁という単語が浮かんだ。 つーか仕事が手に...

    • http://anond.hatelabo.jp/20091207105341

      レイプ被害者側に立つよ! vs 未レイプ被害者側(非道い語だ)に立つよ! 前者にしてみれば被害者には何の責任もないという事実を言い続けることが必要だし、それは正しい 対して ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207153920

        レイプ被害者側に立つよ! vs 未レイプ被害者側(非道い語だ)に立つよ! ではなくて レイプ被害者側に立つよ! vs レイプ加害者&レイプ被害に遭う事は無い者側(これも非道い語だ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20091207105341

      レイプ被害者側に立つよ! vs 未レイプ被害者側(非道い語だ)に立つよ! 前者にしてみれば被害者には何の責任もないという事実を言い続けることが必要だし、それは正しい 対し...

      • http://anond.hatelabo.jp/20091207155519

        そもそも曾野綾子は発端に過ぎず、そこから自衛論言い出す人が出てきた故に 極論が出てきたと言う経緯を無視するのはフェアじゃないな。

    • http://anond.hatelabo.jp/20091207105341

      >このままだと仕事に手がつかないので いくらなんでも気にしすぎだろjk

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