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はてなキーワード: 予防拘禁とは
このコピペって、もっと早くから反対するべきだったって主張だと思うんだけど、それって自衛隊機に空中給油のプローブ付けるの反対したり、混合診療解禁に反対したりするのと同じ発想だよね。もっと言えば予防拘禁と同じだよね。
それに、反対するべきことは反対するべきであって、他の誰かがどうであるとか関係ないと思うんだけど。みんなが反対してくれないって、そりゃネゴシエートの仕方がまずかったんじゃないの？
プロ市民のようにものすごく些細な一点で反対するよりは、自分にとって譲れない点を設定して、そこで反対した方が説得力あると思うんだけどどうかな。
お前本当に頭悪いな。エロ小説家は性欲に関して営業サービスで誇張して語るだろうがよ。そういうバイアスがあるって話だよ。で、ポルノ屋が人権に関して語るときになにかそういう誇張の必要があるか？
つーか真に受けるもなにもhokusyuの書いてるの見ただけで「予防拘禁」って思う奴はいくらでもいるわ。
誰が男の代表だと言ったの？「男は獣だから女は自衛しろ」と言う人へ「獣なら檻に入れろ(でも獣じゃないんだから女に責任転嫁するな）」と言う話でそもそも男全体へのものじゃない。
で、それをはてなで書く意味は？はてなに書くと曾野綾子や渡辺淳一が読むのか？おめでたい奴だな。いずれにせよはてな民への誤爆は確定だな。
頭がおかしいとしか言いようがない。じゃあ「ナチスは人間じゃない」と言えばナチス擁護か。そういう思いつきの難癖を言うんじゃないよ。
このツリーで「自衛しろと言う人は曽野以外にいない」と自信満々に言ってた人がいたが、またこれで反例がひとつ増えたな。
はあ、日本人だけを対象として見たとして、一億分の一が一億分の二ぐらいになったね。で？
本当にわかってないなあ。反語になってないからiteauに反論されてるんだよ。そんなことをいえば阿久根市長発言だって反語だぜ。
だめだこいつは。とりあえずお前は「相手が言っていないことを勝手に読み取る」という病気を治してこい。全てはそれからだ。
要はだな、阿久根市長にしてもhokusyuにしても非現実的な状況を想定した上で「こうなったら安楽死しかない」だの「こうなったら予防拘禁しかない」だのという大見得を切ったわけだが、それぞれ「安楽死」だとか「予防拘禁」というおぞましい発想が出てくること自体が叩かれてるんだよ。
hokusyuの場合はまさにトリアージの時のブーメランに当たってるわけだ。「トリアージと全体最適のつながりを認めるとホロコーストに繋がる！」と偉そうなことを言って、「そんなのをつなげるバカがどこにいるんだ」とみんなにあきれられたわけだが、何のことはない、hokusyu自身がそういう粗雑な一足飛びをやる奴だったというだけのことだ。
言うまでもなく、非現実的な状況であろうと一定の歯止めはあるわけで、安楽死よりは貧乏の方がマシ、予防拘禁よりは外出自粛の方がマシ（ウソだと思うならヨハネスブルグなんかがどうなってるか考えてみろ）、ホロコーストよりは嫌いな民族との共存の方がマシだと普通は思うわけだよ。そういう歯止めはまともな人間なら誰でも持ってる。持ってないのはhokusyuみたいな奴らだ。
ただ優しさをアピールしてはだめと言うのはおかしいと思う。
誰もダメなんて言ってない。痛くてもいいならどうぞご自由にだ。お前が「嫉妬してる」みたいな斜め上の反応してくれるから笑っただけだ。
とりあえず論理学の初歩の初歩を勉強してこい。「逆」と「裏」と「対偶」の違いをぐぐって調べろ。中学生レベルからやり直しだな。
まさか中立を名乗りさえすれば、あらゆる批判はされるべきでなくなるなんてことは思ってないよね？
じゃあはてさの言うことを真に受けて「予防拘禁」とか言い出すポルノ屋はどうなっちゃうんだよ。
えろ作家の言うことだからあほらしくて相手にする必要なくてはてさやポルノ屋の相手するのはあほらしくないと言えるのがなぜかわからん。あほらしいならそれに首突っ込んでいろいろ書いてた人もあほらしいよな。
それで、渡辺淳一が全ての男の代表なのか？んなアホな。
誰が男の代表だと言ったの？「男は獣だから女は自衛しろ」と言う人へ「獣なら檻に入れろ(でも獣じゃないんだから女に責任転嫁するな）」と言う話でそもそも男全体へのものじゃない。
性犯罪を自然現象であるかのようにみなして被害者への責任転嫁になるんだから事実上の犯罪者弁護だろうが。
自衛すれば万全なんて誰も思っちゃいないが、自衛することで防げる被害だってあるわけでな。それは毎晩俺が玄関に鍵を掛けて寝るのと全く同じことでな。
このツリーで「自衛しろと言う人は曽野以外にいない」と自信満々に言ってた人がいたが、またこれで反例がひとつ増えたな。
本当にわかってないなあ。反語になってないからiteauに反論されてるんだよ。そんなことをいえば阿久根市長発言だって反語だぜ。
阿久根市長って障害者福祉の充実を訴えるためにああいう発言してたの？いったいどういう根拠があるのか教えてほしい。
いや本人がどういうつもりかは知らない。ただ優しさをアピールしてはだめと言うのはおかしいと思う。
後半は全く意味不明。対極にある極端な例を出しても何の意味もない。優しいアピールだろうが優しくないアピールだろうが中庸から外れたものはイタい。
意味がないことはない。逆のものを出すことで何を批判すべきと思ってたのかが明らかになる。
中庸から外れたアピールが痛いと言うことは「私は普通の人です」とアピールするのは痛くないんだね？そんなことアピールしたがる人ははてさに絡んでる自称中立くらいのもんだが。商品にしろ人間にしろ長所とかの普通でないことをアピールするのが当たり前で、そうでないことをアピールするのはただの馬鹿じゃないかと思うが。
他の記事まで通読してからものを言えといいたいところだがまあよい、「中立」でいいんだな、「中立」で。よろしい結構だ。で、その「中立」であるiteauを査問したお猿さんはいったい何なんだね。
お猿さんははてさだろ。別に中立だから査問してよくて中庸じゃなかったら査問していいとかそういう話でもないはず。まさか中立を名乗りさえすれば、あらゆる批判はされるべきでなくなるなんてことは思ってないよね？
いや誤読じゃないでしょ。仮定の話であっても不用意なセリフを吐けば非難されるのは当然。
↓
はてサの話自体が「男はケモノ」という仮定に基づいたものだとしても、iteauの話だって「予防拘禁する」というさらにその上の仮定に基づいた話なんだから別にそれ自体がおかしなことではない。
記憶の整理がされたようだが・・・
一応釣られとくが、話の発端になった「男は獣」を書いたのは渡辺淳一って男なんだけど。
あ？渡辺淳一？渡辺淳一がはてなーなのか？第一エロ小説家の言うことを真に受けるとか、もうアホかとバカかと。
それで、渡辺淳一が全ての男の代表なのか？んなアホな。
そもそも「男はケモノ」という言葉は性犯罪者を弁護するためではなく「男はケモノだと思った方がよい」という警句だろうが。自衛すれば万全なんて誰も思っちゃいないが、自衛することで防げる被害だってあるわけでな。それは毎晩俺が玄関に鍵を掛けて寝るのと全く同じことでな。
これを「予防拘禁」と要約することに異存はあるまいな。
それも文脈読めば明らかなように反語でしょうに。
本当にわかってないなあ。反語になってないからiteauに反論されてるんだよ。そんなことをいえば阿久根市長発言だって反語だぜ。反語のつもりで語るに落ちてるのが問題なんだよ。
「優しい僕アピール」がなぜ批判されるべきなのかわからん。僻みにしか見えない。逆に「レイプは元気があっていい」とか「やさしくない俺様アピール」なら批判されるべきじゃなくなるの？
僻みとかｗｗｗｗｗアピールしようがしまいがあれでモテると思ってるのかｗｗｗｗｗhokusyu乙。マジで乙。
後半は全く意味不明。対極にある極端な例を出しても何の意味もない。優しいアピールだろうが優しくないアピールだろうが中庸から外れたものはイタい。
ネトウヨではないのはそうなんだろうけど、在日参政権賛成でも反対でもないし、自衛しろともするなとも言ってないように自分の態度を明らかにしてないなら、別にリベラルでもなくね？中立と言うほうがふさわしいように思う。
他の記事まで通読してからものを言えといいたいところだがまあよい、「中立」でいいんだな、「中立」で。よろしい結構だ。で、その「中立」であるiteauを査問したお猿さんはいったい何なんだね。
まずお前の言う「自衛論者」って誰だ。いったい誰のことだ。
曾野綾子を除いて一体誰が「女は自衛すべき」って言ったんだ。え？
（中略）
そして、「男はケモノ」という「説」をとなえた男がいったいどこにいたんだ？あ？
一応釣られとくが、話の発端になった「男は獣」を書いたのは渡辺淳一って男なんだけど。その文で「男は獣だから女は自衛しろ」と言う話も出てくる。似たようなことをいうやつは性犯罪関連でいつものように出てくる。
これを「予防拘禁」と要約することに異存はあるまいな。
それも文脈読めば明らかなように反語でしょうに。
どう考えても、「被害者の尻馬に乗って、『女性に理解のある優しいボクチャン』をアピールしたいだけ」だろ。hokusyuは。それをiteauは批判しただけだ。
「優しい僕アピール」がなぜ批判されるべきなのかわからん。僻みにしか見えない。逆に「レイプは元気があっていい」とか「やさしくない俺様アピール」なら批判されるべきじゃなくなるの？
それのどこがネトウヨなんだ。はっきり言ってそんなことが読めてなかったんならお前は本気でバカだ。
ネトウヨではないのはそうなんだろうけど、在日参政権賛成でも反対でもないし、自衛しろともするなとも言ってないように自分の態度を明らかにしてないなら、別にリベラルでもなくね？中立と言うほうがふさわしいように思う。女にもてようとするリア充叩き（？）をしたがるあたりなんかが、排外主義ネトウヨとは別種のねらーっぽさを感じてしまうけど。
まずお前の言う「自衛論者」って誰だ。いったい誰のことだ。
曾野綾子を除いて一体誰が「女は自衛すべき」って言ったんだ。え？
そもそも最初の腐乱子の記事が男にとっては晴天の霹靂の言いがかりなんだよ。題名変わってるが、最初の題名は「強姦するのが男の性なら去勢するのが自己責任でしょ - フランチェス子の日記」だった。
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Francesco3/20091129/1259458069
男でもない曾野綾子が言ったことになんで普通の男が「自己」責任を取らないといけないんだ？あ？
「予防拘禁」なんてのよりよっぽどひどい「去勢」が出ていたのに「予防拘禁」という話になっただけでも感謝すべき。
そして、「予防拘禁」としか読めない言葉を使い出したのははてサの側だ。
「レイプを防止するためにまずレイプしうる男性の行動をガチガチに規制しよう」という帰結に同意しないのならば、その人たちこそ、「男はケモノ」というレトリックを使ってはいけないのです。にもかかわらず、むしろ「ケモノ」とみなされる側によって「男はケモノ」説が積極的にとなえられています。
これを「予防拘禁」と要約することに異存はあるまいな。
そして、「男はケモノ」という「説」をとなえた男がいったいどこにいたんだ？あ？
藁人形はいったいどっちなんだよ。
どう考えても、「被害者の尻馬に乗って、『女性に理解のある優しいボクチャン』をアピールしたいだけ」だろ。hokusyuは。それをiteauは批判しただけだ。
それのどこがネトウヨなんだ。はっきり言ってそんなことが読めてなかったんならお前は本気でバカだ。
そもそも予防拘禁というセリフを吐いたのははてサじゃないだろ。
自衛論者の方じゃん。
「男は獣」から「獣なら檻に入れるべきだが男は獣じゃないよね」
とF子が言ってるのに
その時点で藁人形だっていうの。
それを言い出すと、男一般が「男はケモノ」と言い出したわけじゃないんだから、という話になって、はてサが「だったら予防拘禁」と言い出したこと自体がおかしいことになる。
はてサの話自体が「男はケモノ」という仮定に基づいたものだとしても、iteauの話だって「予防拘禁する」というさらにその上の仮定に基づいた話なんだから別にそれ自体がおかしなことではない。
いや誤読じゃないでしょ。仮定の話であっても不用意なセリフを吐けば非難されるのは当然。でなきゃ、阿久根市長発言だって問題じゃなくなる。あれだって、仮定の話と称してナチスの安楽死政策まがいのことを言ったのが問題なんだから。
そもそもはてさが「予防拘禁しろ」と主張してたわけじゃないんだから、
おいおい、福耳はネトウヨに典型的な日本マンセー発言をしてないし、iteauに至っては完全にリベラルだろうに。たとえばネトウヨがこんなことを書くわけがない。
http://d.hatena.ne.jp/iteau/20100123/p1
福耳が書いたことが仮に単なる「女子学生叩き」だとすれば、ホロコーストなんて話が出てくるわけもないよな。そこから「全体最適はナチ」という揶揄語ができたわけで。だからそれは全然違う。
んで、Apeman周辺のはてサが阿久根市長発言とトリアージを結びつけていたのはこの辺みればわかる。
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.asahi.com/national/update/1221/SEB200912210037.html
http://d.hatena.ne.jp/Sokalian/20091222/1261494258
あと男は獣論争ってはてさに反論してる人で自衛を否定してる人っていたの？自衛を否定してるなら、はてさ側じゃないの？
iteauは自衛を否定してるんじゃなくて、肯定も否定もしてなかったんよ。単に「獣は檻に入れておけ」という話が出たときに「男は獣ではないのだし、男を予防拘禁しろというのは女は自衛しろというのよりも人権感覚が粗雑だ」みたいな批判をしたら華麗に誤読されて藁人形叩きされたわけ。この辺を参照。
http://d.hatena.ne.jp/iteau/20091205/p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/iteau/20091205/p1
Ａ：「獣は檻に入れろ」論は予防拘禁につながる！
Ｂ：「男はケモノ」と称して女性差別を容認する輩へのカウンターですよ
Ａ：メタファーとかアイロニーは関係ない、人間を人間として扱わないようなことが問題なのだ。発言者は予防拘禁論者。
Ｂ：「女を犯して孕ませろ」なんて女性の人間扱いしてないゲームもありますが
Ｂ：はあ…
Ａ：もちろん、作品に対して倫理的に批判するのは構わないよ、「サザエさんは家父長制度を再生産する構造的暴力装置だ！」というのはＯＫ
Ｂ：ある種のエロゲが女性に対する性暴力をポルノとして消費しているのは問題ではないですか？
Ａ：規制しろというのか？お前は自由の敵だ！
Ｂ：サザエさんは？
Ｂ：性暴力をエロとして消費する作品も女性抑圧という構造的暴力なのでは？これも倫理的な批判にとどまると思いますが
Ａ：そうですよ。女性差別です。それが何か？
Ｂ：「表現の自由」の重要性を認めたとしても、それによって人権侵害が起こることはあるってことですよね
Ａ：もちろん。それは織り込み済み((註：この時点で、訴状に上っている「差別表現」がフィクション内部の表現か否かは条件になっていない。文脈に即して言うと、現実の女性差別表現について述べたものである。))
Ｂ：女性差別を認めるという「表現の自由」によって女性の人権が侵害されるなら、「表現の自由」論者はその結果に責任を負うのでは？
Ａ：「表現の自由」にヒモを付けるな！誰に石を投げるかは俺が決める。そもそも「表現の自由」は基本的人権なんだから、義務や責任とは関係ない
Ｂ：でもその結果、女性の自由、女性の人権が侵害されるわけですよ
Ａ：基本的人権は尊重されるべき
Ｂ：で、ですよね？でも「表現の自由」に差別まで含めると、それによって人権侵害されるケースが
Ａ：だから？
Ｂ：無条件の「表現の自由」を奉じてる方々が何かアクションを起こすのが倫理的な…
Ａ：倫理でしょ？法律じゃないでしょ？名誉毀損や侮辱罪になるようなこと、俺は書いてないじゃん。だったら、俺には関係ない
Ｂ：でもその結果、強者ばかり自由を乱用して、弱い立場にある人が…
Ａ：その非対称性は捨象すべきだな。何故なら俺がリバタリアンだから
Ｂ：……
「･･･私としては、この男を罪人よりもむしろ虎の仲間に分類するね」
さの対策。三項目の問題点、最後に可能性を探る。
はじめに
はてサは、路傍に立つ鮮血の防犯・喚起板は「性差別を助長する」と看板撤去の全国運動を展開しているのでも、
錠前メーカーに「貴社の製品は社会の荒廃化をもたらす」と苦情を訴えているのでも、
悲惨なニュースを肴に「商売女と間違えられてもしかたない」、「親の顔がみたい」といった孫娘に向けられたお茶の間文明論を糾弾しているわけでもなく、
まして「自衛の言説の流布」と「予防拘禁」を天秤に掛けているわけではない事を確認する。
（１）［男は獣］
夜中に一人出歩く、基地周辺をロイタリングする、腿を露出する婦女子らに遭遇すると、陵辱せずにはいられぬ男を獣と（自）称するのであれば、
（2）［獣は檻に］
現状は「獣は檻に」を肯定する（曽野自身牽引役である）社会なのだから、あなたの定めた男性らは皆、檻へと収容されちまいますがよござんす？という反問、下らぬ稚気を社会規範に押し上げんとする不平な言い草に対する揶揄である。
現行の「檻」に反発せず、文脈から抽出し殊更危険視するのは、むしろ「アンチはてサ」なる党派性の表出とされてしまうおそれがある。
被告の態度如何で「矯正の可能性が認められず、極刑もやむを得ない」といった一般予防の見地が加重された判決が出される度「真っ先に批判してくださる」ので、「非常に心強い」といった皮肉を返されるおそれがある。
現実と齟齬する状況を想定してまで思考実験を続けたいのであれば、
もし現実の犯罪被害者を侮辱した曽野への批判を、反語ではなくフィクションで―往年の膝上スカート姿の筆者がピンボールマシンに押し付けられ陵辱されるポルノ作品を以て揶揄したならば、「権利に紐をつけるな」論者らが果たして「この醜悪なポルノを描いた作者自身の独善性、暴力性が露呈した」と先んじて警告を発するものかどうか一考してからでも遅くない。
（「ポルノを対抗言論に貶めるな、芸術に政治をまぶすな、フィクションはそもそも論説ではない」といった批判は想定しない）
対策
「獣は檻に」の言説には、曽野の寄稿に「一理ある」、「李下に冠を正さずだ」といったタガの外れた擁護が存在した事実を踏まえなければならない。しかし、曽野発言、渡辺の提言（男は獣）をまっさら肯定する以外、はてサを哂う論立てを増田が見いだせなかったのも事実である。
かのように無理筋を厭きるほど繰り出し、臆面もなく継ぎ足せば、相手から罵倒、もしくは黙殺を引き出す事は可能であろう。やり取りを眺め、はてサの「顕著な専断主義」、「狭量」を再確認し満足する外野もいるだろう。
[余録]
「とにかく幼女をポルノショップに立ち入らせる馬鹿はいない。若い娘に夜道の散策を推奨する馬鹿はいないさ。「瓜田李下」、姪っ子や娘の学友を自宅に招きたくば職業や趣味を選ぶ事。「あなたは悪くない」と慰撫される羽目に陥りたくなければ自由の制限を受け入れる事さ。富時には富に縛せられという。窮屈な縄の上をびくびく渡る、始末のつかぬ自由に如何なる価値があるというのか。我々は友人と、家人らと囲みつつ、犯罪被害者を無遠慮に傷つけてきた。我々はひそかに他人の性癖、食い扶持を蔑み、その面目を損ねてきた。それもこれも文明の呪詛、敵のぺてんに罹るのが馬鹿馬鹿しいからさ。殺人者の多くは真の意味での罪人ではない。野獣にすぎなくて、我々はナイフで頸を切られたくないので、少年を排除しなければならなかったにすぎない。アンブローズ先生答えて曰く殺人者が人を殺すのは積極的な素質からではなく消極的な素質からだ、と。殺人者は人を殺めぬ人間が持つ何物かを欠いている。得るより失うが容易いのは道理だから、我々はみな未来の殺人者、二流の悪人であり、卑劣漢に転落するわけさ。個人は平等に強くなり、平等に弱くなった。この自業自得の弊竇に目をつぶる、メディアの愉悦を積極的に生活に取り入れながら卑劣の謗りを免れる事はかなわぬ。少年は世間、即ち他でもない君に顔を知られたのが、名を知られたのが苦痛であったのだ。我々は檻にかんぬきを差せと騒ぐが、しょせん獣であって畢竟檻に入れられる身だ。天子あらざる我々にのがれるすべはない。博徒に限らず、男に限らず、読者ならぬ作家でさえも」
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091207/p1
http://d.hatena.ne.jp/sionsuzukaze/20091207/1260198508
一字一句、完全に同意します。
あまりに同意したので全文引用します。素晴らしいです。
はてなにおいてメジャーである、気味の悪い逆からの(弱者の皮を被った強者の)レイシズム、
名誉毀損や人権侵害を平気で行う自称弱者たちの歪みきったメンタリティを見事に切っていただいて本当に感謝します
きっとこれからこいつらはてサは集団で根拠のない罵詈雑言の限りを尽くしてくるでしょう。
キチガイを相手にしない、というのも選択肢に入れておくのも悪くないと思います。
こういう事も増田でしか言えないはてな村の気味の悪い同調圧力が本当にむかつく。
────────────────────
男はケモノではありません(2)
http://d.hatena.ne.jp/iteau/20091205/p2
http://d.hatena.ne.jp/iteau/20091205/p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/iteau/20091205/p1
さて、どういう形で、話を続けたものか、オーソドックスにブックマークコメントにレスポンスすることにする。
誤解無きよう言っておけば、私は先のid:hokusyu氏のロジックとそれを支持する人たちを人権軽視の発想であると糾弾していることを申し上げておく。
id:angmar いやだから、曽野の論が間違っているというなら予防拘禁も軽装抑止もどっちもありえないんじゃないの？／男はケモノ⇒予防拘禁のロジック批判ということなのだろうけど、どうもそう読まれる気がしない。
曽野氏の論は間違っているけれども、その仮定の条件を仮に踏まえたうえでの論理展開をしているのはid:hokusyu氏であり、前提条件が徹頭徹尾仮定の話であるのは言うまでもないことなので、現実の話として予防拘禁も軽装抑止もあり得ないのは言うまでもないことです。しかしid:hokusyu氏がその論理の中で提示した特定の集団の人権軽視をなす発想は仮定の話ではなく現実です。
id:kowyoshi あらあら hokusyu氏を叩きたいから、曽野の間違った仮設が真だとしたらなんて恥ずかしいことを…
曽野の間違った仮説が真だとしたら、が恥ずかしいこととはどういうことでしょうか？hokusyu氏を叩きたいとはどういう意味でしょうか？hokusyu氏の論理展開を批判することが彼を叩きたいことになるのでしょうか。ご説明いただけるでしょうか。
よく分からないのですが、私が「考えていない」というのはいかなる理由から導き出された推論でしょうか。その対策というのは曽野綾子を批判することでしょうか？（それなら批判しているわけですし、id:hokusyu氏も見える部分ではそれ以上のことをしているようには見えないのですが）。ご説明いただけるでしょうか。
追記：『KIM625 書いてないから』との書き込みあり。考えていないとの書き込みもないですよね。その論法で言うならばあなたはid:hokusyu氏の基本的人権軽視について何も指摘していないので、あなたは人権侵害の発想を拡大させる加害者だと思います。
id:steam_heart うーん、どうでも良いが、その理屈通りだと、何時までも女性の人権は侵害されたままだね。そして、それをして来たのが過去ですよ、と。
どうでもいいと言っている人に聞くのはなんなんですが、「その理屈通りだと、何時までも女性の人権は侵害されたままだね」....なぜ？私が指摘しているのはhokusyu氏の男性の基本的人権を軽視する発想ですが、男性の基本的人権が軽視されないと女性の人権が守れないとのお考えでしょうか？ご説明いただけるでしょうか。
追記あり：『id:steam_heart 「女性の軽装禁止」が女性の人権侵害で無いなら何？と逆に聞きたい。どちらの人権も最大限に守るということは出来ないがゆえに「獣」の部分は権利を制限される。』
どうでもいいんでしょうか、よくないんでしょうか。
むろん、権利の侵害ですよ。ただし基本的人権の侵害ではないというだけのことで。ケモノの部分というのは具体的に何を指し、その権利を制限するとは具体的に何を指しているのですか？
id:letterdust 曽野の主張は｢軽装｣だけでなく｢深夜の独り歩きは商売女｣ね。それで独身女性は自宅通勤に限定されたり残業のある総合職につくと眉をひそめられたりしたんだけどこれって｢広義の予防拘禁だよね｣って話はお分かり
それと男性の基本的人権を軽視する発想とどうつながるのでしょうか？
id:Francesco3 意味不明/http://d.hatena.ne.jp/Francesco3/20091205←性犯罪が起こる要因
…。あのう。読解力を期待するだけ無駄な人なんでしょうか？性犯罪が曽野氏の言うような原因で発生すると一言でも私が言っているでしょうか。その記事をあの記事に対して持ち出す意図についてご説明いただけるでしょうか。
id:inukorori「男は獣」と「しかし私だけは獣でない」が結びつくと醜悪なロジックが生まれる好例。批判すべきは後者の論理。//なるほど複雑猫さんの危惧は当たっていた。「欲望は本能」とか言い出すやつがいるんだなぁ。
言っていることがさっぱり分かりません。曽野綾子的な意味で、論理上の仮定でなく、欲望は本能だと言っている箇所を提示してください。
id:hokusyu １：「人権が擁護され、かつ欲望のままに生きることが許されるケモノ」という形象自体が、いかにも男性に都合がよすぎる形象。ケモノを名乗るなら人権は諦めるべき。２：女性の我慢がさらりと容認されているのが差別
id:hokusyuさんは基本的人権というものをどのように考えていらっしゃるのでしょう。私権は公共の福祉の下において制約を受けることがあります。従って、公共の福祉は程度としてはファシズム性を内包しています。その上で制約できないのが基本的人権です。この仮定の一連の話において、「男性のケモノ性が統御し難い本能に根ざす」「しかし女性の衣服や態度によって緩和は出来る」というのは仮定の条件です。現実において欲望のままに生きるケモノであって良いはずがないのは言うまでもないことです（どうしてあなた相手にこれを言わないといけないのか、とほほ）。生物的な性差に基づく不利益を緩和するために、社会的な補正として公共の福祉において私権が抑制されることは、現実の場面でもあることです。我慢は公共の福祉においては誰もがそれぞれにしていることです。
しかしその上で、基本的人権のレベルの抑圧は公共の福祉の名においても正当化できません。私があなたを批判しているのはこの点であり、あなたのブックマークでのコメントは、これがだれぞの言うようには「誤読」ではないことをはっきりとさせました。
あのロジックにおけるあなたの発想は、公共の福祉の名において、知的障害者らを抹殺しようとするものと同様のものであるとの見解を提示いたします。
基本的人権は嫌な人、ケモノのごとき人のものであっても、絶対に擁護されなければならないものです。
id:sionsuzukaze 違くね？hokusyu氏のたとえが適切かどうかは別として、あの前提に立てば状況はなんら改善されないし、結局は性犯罪を助長さえしかねないから、あの前提を持ち出すこと自体が誤りってことでしょ。
たとえが適切がどうかは「別の話」ではありません。あの前提を持ち出すことは誤りだということについて見解が対立しているわけでもありません。あのロジックの中にあった基本的人権を軽視する発想が問題視されずに流布している点を問題視したまでのことです。
追記『id:sionsuzukaze 自分は別にhokusyu氏の潜在的排除論に同調したつもりは無いんだけどな。ただ、それが持ち出される背景を説明しただけで。まぁダイアリにも書いたけど、隔離するなら夜だけじゃダメだけどね。』
よく分からない反応。同調したとかしないとかそういう話はあなたには誰もしていないのですが。
id:manysided "男がケモノであるのは男の責任ではない。ただの本能である。そしてその場合、男がケモノであるとしても、それでもなお男は人間である"君がケモノなのはよくわかった。抑えられないんじゃなく抑えたくないだけでしょ
「君がケモノであるのはよくわかった」。普通に私への人権侵害であり侮辱罪であると思うのですが。ここでは男がケモノであることを抑制し難い本能に根ざすと仮定しての論なので、その仮定において、抑制が難しい本能であるのは当たり前のことです。「男がケモノであることは抑制し難い本能である」と事実として私が提示している部分があるでしょうか。ご説明いただきたいですね。これにスターをつけているid:hokusyuさん、id:KIM625さんでもよろしいですよ。
追記：『id:manysided いや仮定じゃなく断言してるじゃん。男全般ではなく君の意識がおかしいということ。抑制が難しいならいつでもどこでもするだろうがそうじゃないだろう。そもそも君の定義する「本能」って何だ？』との返答あり。…。えっ！？断言してたっけ…。
『そもそも男はケモノではないので、曽野綾子氏のそもそもの論に無理があるわけだが、敢えてその出鱈目な前提にのっかるとした場合、男がケモノであるのは男の責任ではない。ただの本能である。』
これ、どう読んでも仮定だよね？だよね？だよね？ちなみに曽野綾子氏のロジックに沿えば、抑制は出来る/出来ないのデジタルには処理されておりません。くだらない煽り要らないからさー、能書きたれてないで「ここだ！」って提示してよ。
どの部分が誤読でしょうか。ご指摘いただけるとありがたいです。
とりあえずここまで。
[続き]
id:quix_que 今回のこれが始まってから何度「襲われる女性は地味でおとなしい服装が多い」って書かれたか数え切れないけどひとつも目に入らなかったのならばその心理的フィルターをなんとかするのが先決でしょ。
あなたは日本語読解力をつけるのが先決だと思います。
追記あり。『id:quix_que これはひどい, いつまで続くのこれ？ 現実にある「女は自衛のためにアレするなコレするな」の人権侵害をスルーしておいて、同じロジックを適用したたとえ話には「たとえ話でもそんなことを言うな」と猛反発ですか。そこまで自分側を正しいことにしたい？』
何なのかしら、この人。正しいことにしたいのではなく、私はいつも自分が正しいと思うことを書いています。そのうえで、修正があるならやりますが、ここでは「同じロジックではない」ことを指摘しているので、あなたがやるべきは「同じロジック」であることを論証することではないかと思われます。
id:ftmaru 健常者でマジョリティの成人男性が少しでも我慢させられそうになると大騒ぎするくせに、女・子供・老人・障害者・外国人・その他マイノリティの我慢は『ある程度はしょうがない』で済ませる人の典型。
あなたは何かの典型に人を落としこむ典型ですね。基本的には「我慢させる」ことについてはよほどの公益性と他の代替が無い限り容認されるべきではありません。ここで比較されているのは、「女性の軽装規制」と「男性の去勢を含む予防措置」です。どちらが基本的人権により深刻な損害を与えるか、分からないのだとしたら、相当なおばかさんだと思います。
id:hit-and-run 男はケモノって仮定してるのに「いや、そうは言っても人間ですから」って時点で、前提条件ぐだぐだやん。ケモノを単にメタファーとするなら駆除や予防拘禁もメタファーと解するべき。相変わらず頭悪いな(笑)
ぽかーん。ケモノってそういう意味じゃないでしょうに（笑）。男はオオカミなのよ、気をつけなさいーと言う時、男はイヌ科になるんでしょうか（笑）。最後の一文はそのままお返しします。
[続き]
id:type-100 たとえ男が獣であるのが本能であったとしても、本能は制御すべきものです。
id:type-100 ミニスカや夜歩いてるのを見ただけで女に襲いかかるような男が本当にいるならば、そいつはもう基本的人権を制限して豚箱にぶち込むしかないと思うが。獣が獣のままでいい道理はない。
本能には統御できるものもあれば不随意のものもあります。そういう男は豚箱にぶちこまれてるでしょ？実際。
id:uchya_x ミニスカのねーちゃんにムラムラするのは押さえられなくても、襲うことは押さえられるし、押さえなきゃいけない。その理屈かわからないというならそりゃケモノと言われてもしょうがない。。
ええ、その通りだと思います。
id:mo81 曽野論でも同調する論でも「女性の行動制限」に触れているのに、男性の行動制限を持ち出したhokusyu氏の論が有意に人権侵害の度合いが強い（ゆえに男性の人権軽視である）とは言えないのでは？
これは単純に文意がとれません。ごめんなさい。
id:NATSU2007 性犯罪 『女性へのレイプを防ぐ、男のケモノ化を抑制するためには、1.女性の軽装を、規制する』…先生！なぜここで、「おとなしそう・地味・清楚な服装を規制する」という結論にならないのかわかりません！
なぜ、ということに答えるなら、曽野綾子氏の仮定に乗っかっているからです。曽野氏の仮定では「おとなしそうな女性の方が被害者になりやすい」という前提がありませんので。
id:sillyfish 曽野文では「男は獣」と同時に「女は犯される性」も本質視されてる。その上で女に「夜歩くな」と自衛を求めるのだから、男も「夜歩くな」と本質への自衛を求められるのは彼女のロジックでは当然
id:sillyfish 曽野の文章は女の「夜の一人歩き」も叩いていて、批判する方は「ミニスカート」だけでなく当然それも視野に入れた上で男の「夜間外出禁止」を対応させてるんだけど。意図的に読み落としてないか。
私がリンクをつけたid:hokusyu氏の記事を読んでください。外出禁止令についてが主眼になっているでしょうか？予防拘禁を求めるのであれば、夜間外出禁止であれば男女双方に求めることが可能であるというのはその通りであろうと思います。そして予防拘禁を求めることがこの場合は、不適当であるというのもその通りです。hokusyu氏はそこを越えた身体的な人権侵害にまで踏み込んでいるわけです。その対比の発想が基本的人権の軽視であると申しているまでのことです。単なるレトリック、ではなくそれがレトリックとして成立すると思う発想があるから、そのレトリックが用いられているのです。
id:SIVAPROD ”男性の基本的人権を極度に軽視”ｗ 笑わしよるな。 ”オトコ”が機会があれば人を刺す気マンマンで刃物持ってる（←ブログ主の主張だよな！）んならその刃物取り上げることのどこが”人権を極度に軽視”？
id:Cunliffe 『基本的人権のレベルの抑圧は公共の福祉の名においても正当化できません』そんなことないですけどー(笑)/典型的な例は児ポ法ね。
id:PAGZIN 軽装規制と予防拘禁のどちらかでしか抑止できないのなら「男は獣」ってことになってしまうのでは？獣でない人間に対する犯罪抑止は基本的に刑罰法規による抑止でいいじゃん。
現実の話として言うならそうですね。現実の問題として言うならば、レイプ被害が実際に統計な件数よりも多数発生しているだろうということで、刑罰による抑止が充分に機能していない点です。これはそれこそセカンドレイプ的な言説によって、犯罪が単純に犯罪として処理し難いことがもたらされているのも一因だろうと思います。
id:baisemoi_bullet そう、ケモノではない。ケモノ（自然現象）ではないのだから、「女性が行動や服装を慎むべき」は通用しない。それでは「男はケモノ」と何も変わらない
その通りだと思いますが、これは私に向けたご意見なのでしょうか？
id:rinsenan 「北守は差別主義者」という意見を表明するのに「女の人権が軽視されている状況を糾弾する為に男の人権を軽視するのはけしからん」という論法を使ったから感情的に反発されてるだけ/端的に言ってデリカシーに欠ける
よく分かりませんけど、いくらなんでもhokusyuさんでも根拠も示さずに差別者扱いされてはそれこそ人権侵害なのではないでしょうか。
id:fjsk 皆そんな聖人君子じゃないんで、逆差別を受けてみろよって思うんでしょ？差別する側の声は届かん。意識して言葉を使うべき。例えばその仮定のケモノは「おとなしそう・地味な服装」を好んで襲うという事実とか、ね。
いいえ、違います。逆であろうが正であろうが、差別は差別です。ただし公益上、許認されている差別があり、公益上でも許認されるべきではない差別があるというだけのことです。
とりあえず、ここまで。
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id:tikani_nemuru_M 公共の福祉ってのは、ぶっちゃけ他者の人権のこと。だから、基本的人権が衝突した場合は調整されることになる。一元的内在制約説ね。
ええ、法律用語で言えば一元的内在制約説です、私がここで提示している考えと立場は。ただ、純粋に法律の話をしているのではなく、個々人の発想の話をしているので用語は敢えて使っていないだけです。ごく常識的な話であるのですが、比較衡量をしなければ、特定の集団の基本的人権の絶対的擁護は容易にファシズムへと転化してしまいます。ましてid:hokusyu氏らが挙げているのは、精神的自由の制約ですらない、身体的・生物的自由への制約であるわけです。
http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20091207143049
かなりブクマがついたので、少し答えておきます。とりあえず、コメントには感謝。
anigoka はてサという括りが適当かどーかは知らんが、流れは大体あってる気がする 深刻な問題を肴にすぐ言葉遊びに変えてしまう恒例の面子も勢揃いしてるし
出てくるメンツが、シートンからhokusyuに飛んで、Apemanも言及しているので、フェミにはてサが乗っかったと見た方がいいでしょう。それだけではないのでしょうが、そう割り切った方が分かりやすい。
漫才だと見れば、無駄にヒートアップしても落ち着けるんじゃないですかね。アハハと笑って、あほくさーと捨てればいい。
zaikabou 『どうせまたいつものやつがいつものように始まっただけだから』それで毎回毎回これだけ巻き込むんだから凄いよね、みんなわかってるはずなのに。優秀優秀
結局、例の背理法の使い方が典型的なんですけど、一見「論理的に正しい」から、いい加減に読んでるとそれが正しいと普通は思い込んでしまうんですよ。でも、おかしいことはおかしい。今回のは、そのいい例になったんじゃないでしょうか。
はてサは叩かれてしかるべきだと思っていますが（上述のように、見かけが論理的で錯覚しやすいので悪質）、曽野綾子のエッセーもただのダボラだと思っています。これを書くと中立を装うなとか言われてしまうんですが、そんなつもりはないです。
filinion 最後の左翼うんぬんはさておき（部分否定と全否定の混同はむしろ詭弁の基本。戦前の統帥権の論理も「踏み絵」パターン）、タイトルには首肯せざるを得ない。うかつに触れると大変なことになるのが今回よくわかった。
はてサが絡むので最後にちょっと左翼に触れたのですが、詭弁で煽るのは右左同じでしょうね。
atawi 今回はもうげんなりするばかりだった。コミュニケーションってなんだろうね？
最初から無理な話なんですよ、ネットでコミュニケーションをとろうとするのが。まず諦めから入ったほうが、もめてもともとだから気楽じゃないですか。
あの方々はああいうことを言いたがりますよね。
Arturo_Ui 「理屈だけたどるとはてサ・フェミの方が正しい」が、レッテル貼って見下さなきゃ自尊心が、ってか。不毛だな//で、NaokiTakahashi氏だけ「さん」付けは何故？増田は陵辱エロゲを予防拘禁の対象にされたくない、とか？
いやいや、エロは好きだけどエロゲ趣味はないです。でも、NaokiTakahashi「さん」なんて、はてサにはもうあからさまにバカ扱いされてますよ。なんか、ひどいですよね。見てられない。
ヲチスレにはいません。2ちゃんは見てないです。今度の件でいくつか記事を読んだら、大体見当がついたというだけです。「いつものやつだ」と思いました。
gokino2 「どうせまたいつものやつがいつものように始まっただけだから。」＜いや、俺らもその流れの中で毎回楽しんでるからいいよ。実を言うと今回（罵ってる相手含め）いろんな人の人間臭さに親近感を覚えたりもしたんだ。
うーん、楽しんでるならどうぞという感じですが、もうちょっとカゲに隠れてやって欲しいな。無理なんでしょうが。
koisuru_otouto 曽野綾子とそのデッドコピーである増田みたいなのが｢性犯罪者が悪い｣って最初に流してるのは そうしないと善人として被害者に説教できないからでしょう｡レトリック返しをしなくても､そもそも自衛教自体が屑だし
元エントリの追記になるんですが、これもあのエッセーの誤読の典型です。曽野の意図としては「被害者に説教」しているのではなくて、「まだ被害にあってない女性」に対して「用心せよ」と一席ぶっているのです。もっとも、被害者を例に出してますけどね。話がずれる原因の一つはこれです。
Francesco3 「もちろん決定的に悪いのは犯人」「もちろん襲った米兵が悪い」＜これ書いときゃどんな暴言も許されるって勘違いしてるだけだし、悪いとおもってたらそもそもあんなこと書きません。
これしきのババアの説教が、それほどの暴言になりますか。大きく見せて喚きたてるのも程々にした方がいい。あなたの言ってることは、あまりにも強引です。
Midas 増田は甘い。問題はむしろ「なぜそこまでザルな意見にバカ女どもはカチンときてるのか」「なぜバカ女のデタラメ感情論にエセ左翼は騙されてるのか」彼らは今回１線をはっきり超えた。修復不可能なとこまでいくだろう
あははは。修復不可能なのは毎度のことですよ。「エセ左翼」が騙されるのは、それが単に思想的・政治的なポジショントークだからで、これも毎度のこと。今回に限ったことではないと思いますよ。
hiruhikoando というよりは「曽野綾子に絡まない方がいい。（言っていることを）議論するだけで徒労」だと思うのだが。
それ、まんまフェミとはてサに言ってやってください。
namawakari イデオロギー批判って便利ですね、本音ダダ漏れでも支持してくれる人がでてきてくれるし、何か言った気になれる。／「あいつらは左翼とフェミだから」という切断をして「常識」を保存して、それでいいのかねえ。
「常識」を覆すのにせよ、こんな無駄な議論の混乱は必要ないです。だいたいそれで損してるの、「はてサ・フェミ」の人たちでもあるんですよ。
k-5t 説教レベルに落とし込んで「説教だからあれはナシ」は都合良すぎる、ナシにはならんだろ。曾野をピエロに仕立て上げて一緒に踊っているサヨクまでピエロに見せちゃうっていうちゃぶ台返し「レトリック」にみえるな
最初から「説教レベル」の話を大きく見せるところに間違いがあったんですよ。言葉を借りると、この件では曾野綾子なんて最初から「ピエロ」。「ピエロ」にキレるフェミ・はてサが「ピエロ」になって、ついに漫才化するのは当然なんじゃないでしょうか。レトリックをもちだす必要はないと思いますよ。
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20091207143049
k-5t サヨクがこの痛いババアを餌にウヨク叩きしたいだけなんじゃねえかって意見ならわからんでもない。もう少しストレートに書けよ。
ま、一言で言ってしまうとそうですよね。で、みんな好きなんだなあ、こういうネタが。
gokino2 念のためいっておくが、増田の微妙に曽野擁護論には賛成できない。あれはただのババアの説教レベルじゃないから。これに近い認識のババアが実際に結構いそうなのは同意するけど。
あ、曾野綾子を擁護する意図は全くないです。でも、こんな猛烈な議論のきっかけやネタにするほどのもんでもないでしょう。「これに近い認識のババア」たちの若い女性に対する嫉妬には、鼻で笑って颯爽と歩いてる方が女性として素敵だと僕は感じるんだがな。まあ、それはともかく、下らないネタには、下らないなりの対処のレベルというものがあるんじゃないのと思いますね。
再び前のはてブに戻って。
hobbling 私はボケた婆さんの繰言をまともに扱っても仕方がないと思うが、日頃ストレスを受けてるなら過剰反応する人もいるだろうね。嫁姑の争いを見ている旦那の気分。
「嫁姑の争いを見ている旦那の気分」、お見事。
あのネタには絡まない方がいい。整理するだけ徒労。
まず前提は、曾野綾子が政治的に右派で、保守的なばーさんだということ。保守的な作家が保守系の産経新聞に書いたテキストを、良く言えばやや極端に、悪く言えば意図的に誤読するところから議論が始まってるわけ。
http://d.hatena.ne.jp/manysided/20091129
曾野綾子の議論で問題になりそうなのはこういう部分。題は「用心するということ」。
基本的な行動の自由と、自衛の手段を講ずることとは、全く別の次元である。というか、行動の自由を口にするなら、十分すぎるほどの用心や、世界的常識を学ぶことができなくてはならない。
太ももの線丸出しの服を着て性犯罪に遭ったと言うのは、女性の側にも責任がある、と言うべきだろう。なぜならその服装は、結果を期待しているからだ。性犯罪は、男性の暴力によるものが断然多いが、「男女同責任だ」と言えるケースがあると認めるのも、ほんとうの男女同権だ。
これをどう読むかだけども、フェミはこれをセカンドレイプの線で読んだ。つまり、自分で刺激的な服を着ておいて不用心な女がレイプされるのは女も悪い、と曽野は言っている、と。
やや極端な読み方だというのは、前提や但し書きを重ねている点。「もちろん決定的に悪いのは犯人」「もちろん襲った米兵が悪い」「『男女同責任だ』と言えるケースがあると認める」と、限定を重ねている。
また、この文章の趣旨が、題名で分かるように「女たるものそれなりに用心せよ」と女が言っている、つまりババアがネーチャン共の服装を見て説教しようとしているわけで、逆に言うとただそれだけのものでしかない。それに、産経の読者にはそういう意見を好ましく思う人もいるだろうから、それほど突飛な文章とは言いにくい。むしろ、曾野綾子なら、産経なら、そういうことを言うよねえというもの。
もっとも、曽野も放言が過ぎていて、「午前１時過ぎに基地の近くを１人で出歩く女性は、性的商売をしていると思われても仕方がない」のはそうかもしれないが、レイプされて殺されることとは無関係だし、「ヨーロッパ在住の日本人が驚いているのは、（略）」というくだりは曾野綾子の周辺のお上品な連中にはそう見えるというにすぎないなど、突っ込みどころがありすぎることも事実。
さらに話がややこしくなったのは、単にフェミのネタにしやすい文章だというだけでなくて、曾野綾子が政治的保守で産経が保守系だということで、左派（ここでははてサ）の格好の目の敵になった。現に、着火して煽ったのがはてサのシートンだ。つまり、思想的思惑込みでポジション取りをしてるので、議論がかみ合わなくなる。
それに、はてサに反論してる一人がNaokiTakahashiさんで、NaokiTakahashiさんは以前からはてサと議論してて対立してるので、それで余計に議論がもつれた。
議論の対立は基本的にこういう事。フェミ・はてサは曾野綾子の言ってることは時代錯誤でセカンドレイプということになる。それ以外は曾野綾子の放言は認めても、単に用心しろといってるだけで、そんな議論することかと言っている。
そこで「自衛厨」にむけてはてサ・フェミが言い出したのは、「曾野綾子の『用心』を正当化するなら、男は刺されてもいい・予防拘禁されてもいいじゃないか」という「レトリック」。もちろん、何もしてないのに刺されたり、捕まったりしてはいけないので、それは違う。したがって、曾野綾子の「用心」は正当化できない、と結論付ける。Aが正しいとしたらBということになるが、Bは間違っているのでAではない、つまり一種の背理法だね。「男は獣」云々もその流れ。
理屈だけたどるとはてサ・フェミの方が正しいのだけど、よくよく考えたら、もともとの文章が突っ込みどころが多いとはいえ単にババアの説教でしかないので、それに対して「なら男を刺してもいいのか」「予防拘禁だ」という極論から背理法に持ち込むのは、明らかにバランスを失している。
たとえば、法律として女性の服装を規定しろとか義務化しろとか曽野が言ってるなら、この背理法もまだ意味を持つんだけども。
すぐ例が思い浮かばないが、こういうレトリックは漫才で使うと思う。片方が小さな命題をチョロッと言うと、それに対してもう片方が話を大きくふくらませて言って背理法に持って行き、だからオマエの言ってることは変だという。「誰もそんなことまで言うてへんやないか」とツッコんで客席は爆笑。中田カウスボタンっぽいネタなんだけど、うーん、適切な例がすぐに思い出せない。でもありがちだと思うね。
ただ、左翼はもともとこういう背理法を使った踏み絵をよく踏ませた。古臭い例で、改憲→即戦争→だから護憲！みたいな。はてサはそのやり方を真似てる。たぶん、戦後の学生運動で、相手を洗脳しながら議論に勝つやり方の劣化バージョンが未だに生き残ってるんじゃないかな。根拠なく言ってしまうけど。
長くなった。そういうことで、あのネタは議論として無意味になっている。いつものように、自分たちが論理的に正しいとはてサが信じ込んでいるので、こうなるとまともに議論が成立しない。議論に付き合う人はやればいいけど、ただヲチするために整理したいんだったら、無駄なのでやめておいた方がいい。どうせまたいつものやつがいつものように始まっただけだから。