2022-01-22

オープンレター議論不思議なところ

呉座だとか雁琳擁護してる人なんてほとんどいないのに、オープンレター批判されたらそう受け止める人多すぎない?

批判されてることは大きく以下の通りでしょ。

オープンレター賛同していない者についても賛同者として無断で名前掲載したこと

オープンレター言論抑制のために使われてしまっていること

オープンレターに呉座の名前が何度も何度も記載され、事実上個人攻撃となっていること

オープンレター主催者側の言行不一致・ダブルスタンダード

それぞれに議論があるんだろうけど、これは別に呉座や雁琳を擁護しなくとも成り立つし、二次被害とやらの概念が成立する余地がないと思うよ。

※1/22 13:58追記

二次被害とやらの概念が成立する余地がない」は言いすぎで不適切でした。

二次被害を気にせずに議論できる」

に改めます

  • 個人的にはダブルスタンダードが酷すぎると思う。 オープンレター主催側の男性差別は一切お咎めなしだからなぁ

    • それは別にダブルスタンダードではなくない? だってオープンレターは女性差別を無くすためのものでしょ?あとコリアン、トランスジェンダー、その他マイノリティへの差別への反対...

      • なるほど、いい差別と悪い差別があるんだね それをちゃんと明示しておいてくれないと。 危うく賛同するところだったわ

        • 良し悪し以前に男性差別なんてものは存在しない 権力勾配を考えろ

  • 敵味方識別装置で判別して自動爆撃してるだけ。

  • 賛同者偽造について、オープンレター側が被害者といってるやつが多くて笑える 賛同者について一定のスクリーニングしたことはばれてるんだから、どう取り繕っても大きな事務上の不...

    • 「不正を被害者」でもあり「運営上の責任を果たしていない加害者」でもあるんだよ。 不正アクセスを受けて機微情報を流出させた企業と同様。迅速に署名者や誤った情報を見せたオー...

  • ○オープンレターに賛同していない者についても賛同者として無断で名前を掲載したこと 非難されるべきは、悪戯した人でしょ。 ○オープンレターが言論の抑制のために使われて...

    • その理解が間違ってるって批判されてるんだよね 一つ目は本人チェックができない仕組みならそもそも賛同者を公表すべきではない 二つ目は賛同者の中にもそのように扱われていると理...

    • 男性皆殺し協会に賛成することは許されるんだねー この辺のダブスタは叩かれても仕方ないな

      • 男性皆殺し協会 は、そもそも、ただの創作ですよ。 実際に、皆殺しされた男性は実在しないんです。 虚構と現実はちゃんと区別して認識してください。

        • なるほどーなら抽象的な差別発言とかヘイトスピーチなんて存在しなくなるね そんなわけあるか

        • ただの創作をめっちゃ叩いてたやん

      • そもそもダブスタなのそれ? 女性差別には反対する人が男性差別には反対していない場合もあるってだけでは? 何故それで叩かれるのかよくわからん 全部に反対しないと反差別とは認...

        • 全知全能の神以外は反差別をしてはいけないんだぞ そんなの初歩的なことだろ

        • そもそも 「女性への」中傷や差別的言動に反対する って限定すればダブスタにならないのに、とは思う。 現に女性差別と戦っている人が、男性のそれに対して何かアクションを起...

        • 男性差別に反対してないんじゃなく、積極的に男性差別してたらダブスタだろうなぁ

      • とりあえず文脈主義でググったほうがええぞ

    • 悪戯したやつも主催も両方悪いよ 公表しなかったなら悪いのは悪戯したやつだけだけどね

    • そもそも悪戯だったってのも主催者の言だけが根拠でしょ?

      • 主催者としては悪戯だと思ったんだからそれは悪戯ないしそれに近いものだってことでしょ 「近いもの」の扱いをどうするかで議論の余地はあると思うけど、ざっくりしたまとめならそ...

        • いやいやそれも主催者の証言なだけ 主催者の悪意って可能性もあるしね 証明しようがないから、悪戯ってことになるんだろうけどね

          • そこハンロンの剃刀で主催者の悪意ではなく無能と考えるべき。 ただ無能だからといって事後対応が不十分で良いわけでは全くない。現状の署名者リストですら本人が署名したのか全く...

    • 名古屋リコールの高須よりも悪質なんだよね 高須は少なくとも事務手続きには入ってないんだから

    • 雁琳に限らず、文書が届きまくってるのは東浩紀や白饅頭のツイートからも明らかだからねぇ 自由な議論の対極にあるよね、このオープンレターとやらは

  • そうだよね。本来の問題はこっちだったのにね。

  • 単に被害者ポジションにずっとおさまってたいだけだぞ

  • というか、反論ができないから「呉座擁護!」とか「二次被害!」とか言ってるんだと思う

  • ○オープンレター主催者側の言行不一致・ダブルスタンダード ネットに浸かってる人たちってこれ妙にこだわるよね? 中高校生の脳から成長してないのか?

    • この問題に限らずリベラルが一貫して指摘し続けていることだね 「お前ら反リベラルはダブスタに厳しすぎる」って

      • 問題の切り分けができてないから、頭の悪い奴らがよくやる議論のための議論になってるのよね

      • キャンセルカルチャーは許容してダブスタは受け入れろとか酷すぎて草

    • そりや差別主義者が反差別の旗を掲げても信じられんよね 安倍が護憲を訴えてるよーなもんだ

      • 100点でなければだめなんだ、80点じゃだめだと喚き。 Aの話をしていたら突然、いやBでは!、いやCでは!と言い出す。 なんでネットってこういう極論にふれる馬鹿が多いの?

        • 80点どころか20点くらいだから叩かれてるんでしよ

        • 収入が低いからだめだという話をしていたと思ったら突然、いや性格が悪い!、そもそもキモい!、いやまず年齢で足切りでは!と言い出す。 われわれKKOもこのような極論にふれる人達...

      • よくわからん、そりゃ改憲論者だって気に入ってる条文の1つや2つあってもおかしくないと自分だったら思うけど。

    • むしろダブルスタンダードに対して堂々と開き直るのなんてジェンダー界隈くらいでは?

      • 極端な意見を持ってる人たちは大体そう ネトフェミもアンフェも極左もネトウヨも ダブスタ許容でもしないと極端な意見を維持できない

      • いや倫理的な議論なんだから、文脈が常に違うに決まっとるやんけ

    • そりゃあフェミニズムが普遍的な人権思想を目指しているものだと思っているから、整合性やダブスタに言及するのは当然でしょ。 フェミニズムが単なる女権拡大主義のキチガイだった...

      • 実際は歴史的に経緯をたどってみてもフェミニズムはミサンドリーと全く分離できない単なる男シネシネ運動であり女性至上主義であり女権拡張主義であり もっというとフェミニストの...

  • 1つ目について、青識を排除してる時点で一定のスクリーニングがあったんだよね。 それなのにどうみても悪戯だろって名前は残ってる。 てことは思想的に一致しない人を弾いていると...

    • よくわかららないけど、それは青識亜論氏が特別敵視されてただけであって、 アンチフェミの人が言うような厳密なチェックがあったことの根拠にはならんと思うけどなあ

      • 厳密なチェックとはいってないよ でも青識が判別できる程度にはチェックしたんでしょ?それなのに一見してわかる悪戯は残ってる。 ということは、主催者の先生方がそんなことにも...

        • すまん、あなたが厳密なチェックと言ってるのだと主張したいのではなく、 アンチフェミの一部には厳密なチェックだと見做してる人がいるが、少なくともそれには当たらないと思うと...

        • 「悪戯かどうか」ってのはそんなに簡単に判断できるん? 連絡先わからんわけだから確認もできんし、 はねたことを理由に無駄に敵側に回られたりしたらいやじゃん。 対してこの名前...

          • 横 判断出来るどうこうじゃなくて、判断というプロセスを挟んだ以上は 「来たものを全て受け入れたので騙った者が出たのは送ってきた人がただただ悪く、私たちは無謬の被害者です...

            • そりゃはねた以上は「全員を」受け入れたとは言ってはいけないと思うけど そう言う話ではなくて、特定の人の名前を機械的に弾くのと、「悪戯かどうか」という動機の部分をしっかり...

              • 自分は無謬の被害者面さえされなきゃいいので、「アンフェの厳密なチェック扱いはおかしい」については特に争いは無い

          • そりゃ肩書きに肩書きじゃないものが入ってたりとても名字と名前が繰り返されてたり、一読しておかしいと気付くだろうね 少なくともそれを公表するのはおかしいわ

            • 肩書きであると認めるかどうかの基準で揉める未来しか見えんわ 実際学会で肩書き名乗らされる時とかそういう問題起きてるじゃん 名前だって変わった筆名のライターとかはそれだけで...

              • そんなとこでもめて確認できないようなら公表自体するなって話になるだけでしょ

    • 署名に対立してる人が含まれたら普通はぶくだろ 実際、前回の署名の時は入れちゃってえらい内部で揉めたらしいよ

      • 省かないよ? それが普遍的な理念というなら尚更 何らかのグループの血判状なら省くだろうけどね

  • 個人的にあれから個人攻撃を読み取れないのは日本語の読解に致命的な欠陥があると思う。 趣旨に賛同しそうな法学者・弁護士がほとんど賛意を示してないのはさすがに理解できていた...

  • 分かり易い

  • さらに、「オープンレターの理念に賛同するが、その運営や対応に疑義を対する人たち」までも、「呉座擁護者」のカテゴリに入れられてしまいそうな勢いだよなあ。 青識氏だって、...

    • スタンドアローンとかいいながらアナザー馬鹿な感じのおじさんの顔を思い浮かべた

    • フェミハラ提唱者のヘイト野郎の署名なんていらんでしょ。話題として関係あるんだから対人論法でも何でもないし

      • そうやって党派性を剥き出しにするのが、運動としてプラスになると思ってるのかあ。へえ。

        • この手の社会運動では大学の先生や出版社の人もたくさん関わってる。 後で変な人を加えてたのが発覚したら死活問題じゃない? 互いに非常勤や連載記事の仕事で持ちつ持たれつの輪が...

          • 青識氏は、表現規制問題でこそフェミニズムと対立していますが、女性個人や女性全般への誹謗中傷に対しては、たとえ自分の賛同者であっでも厳しく咎める人ですよ。

            • いやその、対立してる時点でダメじゃん・・・

              • オープンレターの主旨は、女性に対する差別発言や誹謗中傷に反対するものであって、表象批判とは関係ないですよね。

    • 青識氏だって、シャレで署名しようとした訳じゃないと思うんだよね。 普段から女性個人や女性全般に対する誹謗中傷に対しては、たとえ自分の賛同者でも厳しい態度で臨んでいる...

      • 党派だからこそ1から100まで自分に従う奴以外許容できない そしてこれは「応援は攻撃」の人とか例の夫妻に噛みついた人らにも当てはまる話で 界隈全体がそんな不寛容な感じになって...

        • うーん、政党とかだと党内部でも対して一枚岩じゃないことはリベラル側にもままあるわけだし、 それを党派の絶対的な定義だと捉えるのだとしたらなんか違和感がなあ・・・

        • いやいやフェミハラなんて言葉作って女性ヘイトしてたのそいつやぞ。どの口が言ってんねん

          • フェミハラを女性ヘイトとするのは間違い。

            • 直接じゃないにしても間接的に件のオープンレターを出さざるをえない空気作ってたのは青織でしょ

              • それは全くの勘違いだと思うけど。

              • フェミニズムを批判すること、フェミニズムと対立すること、フェミハラと言う言葉を作ってそのようなことをやることは女性差別では決して無い。 OLはそれとはまったく関係のないも...

                • 黒人差別是正に対して黒人差別に賛同せずにハラスメントをするならそれは黒人差別と同義だと思うんですけど 詭弁すぎませんかね

                  • フェミニズムに批判することをハラスメントというのが間違い。

  • 十回以上呉座の名前を挙げて誹謗中傷を批判しながら、オープンレター主催者側が呉座を誹謗中傷しまくってるのはどうかと思う

    • 自由な言論の場!と言いながら勤務先に言論を止めようとする内容証明郵便送るのもどうかと思う

  • もはやそんな問題もかすむくらいガリンがやばかった 特任教授以来の祭りだよ

  • 「擁護する」にも、 「呉座や雁琳の言うことは正しい! 支持する!」 っていうのと、 「呉座や雁琳の発言で罰せられるのはおかしい」 っていうのの2種類があるんだけど、あんま...

    • そう言えば全く関係のない話なんだけど オタクは他人の好きを否定しないみたいな言動ってなんで出てきたんだろう この人みたいに他人が好きなものをクソだと言って馬鹿呼ばわりする...

    • 擁護するということはお前らは前者の立場なんだろ?というレッテル貼りも行われていそう

      • 擁護派筆頭が呉座と一緒になってさえぼう攻撃してたのと呉座の仇と言わんばかりに攻撃し続けてた奴らだからなあ…w

  • 今まで問題になっていなかったのだから、かなり特定の閉じた領域でしか盛り上がっていなかった、ということではないの? でなければ、もうすこし炎上したのでしょうに。

  • オープンレターなんてどうでもいい 雁琳のクソさが広まってほしい

  • https://anond.hatelabo.jp/20220122091216 1行目からボツ。やり直し

    • 特に擁護してないが 誰も発言は擁護してないでしょ?それへの処分の軽重などへの意見はあってもね。 その逆の立場はどんな酷い発言してもお咎めなしだけどね

  • あのオウム真理教にまつわるいざこざをまたリアルタイムで見ている感じ。

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