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はてなキーワード: 国益とは
えええ？ 今話題になってるのは参政権じゃないの？ なに？ 表現の自由とか？ 法廷でメモとる権利は外国人にも当然に保障されるよ。良かったね！（レペタ事件）
なわけあるか。前述の通り、14条は国民について法の下の平等を定めている。外国人に対して、人権の性質に応じて制限をかけることは全く問題ない。百歩譲ってお前さんの主張が真として、外国人が航空機を日本で登録できない（憲29所有権の制限、航空法101）ことは貴族制度か。面白い、いい判例になるから訴えてみろ。俺がEU内でメディア所有に制限かけられるのは、EUの連中が貴族だからか。すげーな。
個人の尊厳を根底に現行憲法の条文ができているのなら、現行憲法をベースに議論すればたくさんだな。法規範の内実が増田の脳内にしかない自然法上の概念をひっぱり出すのは、法実証主義として受け入れられない。憲法が定めていないこと、たとえば参政権を含む外国人と国民の完全平等を、憲法の名の下に正当化して、それを国益に結びつけるような暴論は拒否しようじゃないか。
論理とは形式なのだから、「国益にかなっている」という文言か同様の内容が文章内に入っていなければ（または、国益にかなっていることが自明でなければ）、論理として破綻している。
形式上の破綻はしてない。
事実を当てはめる基準として妥当なのかどうかであって、「国益にかなってる」というのは基準の一つでしかない。
それだけじゃ理性的かどうか判断不能。
“俺”が“お前”に対して、金銭債権を有しているのであれば理性的な意見となる。
もっといえば、“お前”が“俺”に与えられる金銭を有している場合だって、理性的な意見となる。
ただ、任意の諾否をさせないような態様であれば、不法な行為ということにはなるというだけの話。
“お前”が金をもってないことが明らかなのに金を要求するのは、理性的とはいえないだろうけど。
日本人の権利でもないのに？
将来の国民になるかも知れないじゃないか。
日本が住みやすければ、国籍まで取得しようかということにもつながるだろうし。
権利と自由と財産を充分に与えることができるのだから。
それは、ＢがＢたりえるのかという検討だろうが。
Ｃ（するべきである）の主体は国なのだから、主体である国にとっての動機が存在しなくてはならない。
そう考えるのはそちらの勝手。
それが妥当かどうかは、それこそ合意を得ないといけないんじゃないの？
前提としないのではなく、国益のうち「個人の尊厳」だけを優先させる理由がないだろうと。
（いや、君の中ではあるのかもしれないけれど）
少なくとも、日本国憲法が個人の尊厳を根本原理としている以上、個人の尊厳に反することは即ち国益に反するんだが。
だから、公共の福祉という人権相互の矛盾衝突を調整する実質的衡平の原理が必要になるわけで。
でないと、国益の名の下に、いかなる人権侵害も可能となってしまうだろ。
君は君の考える閾値を越えてれいばそれでいいのかもしれないが、より良いものを、より利益を得られるように、を考え続けることこそが建設的な議論だろ。
なら、権利拡大するという前提の上で考えればいいだけのことじゃないの。
その方が建設的なんじゃないかと。
現状において日本国民のほうが有利なのは当然。
何それ。
「法の下の平等」って知ってる？
Ａ（永住外国人地方参政権付与または重国籍容認）は、Ｂ（個人の尊厳の理念に適う）だから、Ｃ（するべきである）。
となっておろうが。
ここを前提としないのであれば、少なくとも憲法を根本から改定することが必要になる。
その上で、それがＢとして妥当なのかどうかという議論をしてたんじゃないのか。
これに関してどこがひっかかているのかさっぱりわからん。
有る集団のある時点での「最大値」って意味で使ってたのか。
それなら、それなりの合理性はあると思う。
でも、閾値を超えていさえすればいいんじゃないの？という疑念は晴れないよな。
国だけでなく会社や他の組織でもそうだが、その集団に所属する人間に対して、所属しない人間よりも有利なポジションを与えることこそが、構成員に対する組織の意義というものだろう。
外国人は、永住権を有していても、あらかじめ再入国許可を取らなければ、出国したら再入国できたとしても従前の滞在資格を喪失する。
日本国民は、そのような不利益はない。よって、国籍保持者としてそうでないものより有利なポジションである。
うんにゃ。
トンチンカンではないだろ。
年収の評価根拠となる対象は成果なんだし。
なってない。
論理構成というのは、“Ａは、Ｂだから、Ｃである。”となっていることだろ。
Ｂという理由付けをすっ飛ばして、“Ａは、Ｃである”とやっていたか？
で、長々やっていたのは、Ｂとしてそれが妥当なのかどうかだろ。
「早いほうが良い」という基準において、最速のものを最良と評価することに何の疑問が？
新記録じゃないと、最速とはいえないんじゃないの。
ある集団での最速としかいえない。
国民にとって損か得か？という観点なのだから、明白とはいえない。
国民にとって損になる。
常に得だとは思うけどな。
国民が享受する福利の総和を国益であると解釈しているのだろうが、個別の分布がどうであれば許容されるのかってことは憲法に書かれているはずもないだろうし、ここで議論されている国益の解釈とも異なっているようだ。
国益と言う箱になんでもかんでも放り込んで、ほーらメリットがあるでしょ、という説得の方法はどうなのかね。小沢流憲法解釈みたいでぱっとしない感じがする。
そうなるってどうなるんだよ？
最大化っていったら、基準時における最大値なり、最高値ってことだろ。
そこに達している者しか評価されないってこと。
てか、なんで評価とかいうわけの分からないものが出てくるんだよ。
評価というのは、対象をある基準に照らして判定することだよ。
最初の話でいえば、ある事象を国益に資するか反するかと判定すること。
だからそんな話はしてないってば！
まぁ、他の枝では着地したみたいだから、この枝でこれ以上続ける実益はないだろうな。
そちらはその基準を「最大化」としている。
ここが根本的にちがってるよー
評価の基準の話なんてひとつもしてないよー
権利の大きさで明白だろうに。
これも違うよー
個人にとっては明白かもしれないけど、「国益」にとっては明白ではないよー
じゃあ、こちらは「国益は、個人の尊厳を原理とする日本国憲法の理念を現実化すること」とでも定義しておこうか。
もっと抽象化するなら、「国益は、立憲的意味の憲法の理念を現実化すること」というところか。
俺が言っているのは
＞日本はＡすべきだ
ではなく
＞Ａすることが日本にとっての利益になるのだから、日本はＡすべきだ
という構成でないと、論理として成立しないだろ。
という、ごくごく基本的な話なんだ。
はじめっから論理構成自体はそうなってるが。
こちらの理由付けに、そちらが納得してないだけの話だろ。
金メダルが貰える貰えないというところに拘る理由がわからないが、
だから、成果に対して評価を下すことになるだろ。
金メダルが貰える貰えないというのは評価なわけ。
で、その評価の基準をどこに置くのかって話。
そちらはその基準を「最大化」としている。
こちらはそれに疑義を指摘するという構図。
より速く走ろうとすることに理由はいらないが、速く走らないようにするには理由が必要だろ。
会社でいえば経営者が｢頑張れば100億稼げるけど今期はがんばらずに50億だけ稼ぎました｣と言って納得する株主がどこにいる？
がんばらなかったのなら、せめてがんばらなかった理由を説明する必要が生じる。
これらは評価の対象となる事実が確定される過程の話だろ。
1万と1000万では、どちらが良いか明白だろう。
だが、参政権云々では、どうするのが一番トクになるのか不明瞭だ。
権利の大きさで明白だろうに。
初めからそれが前提じゃないの？
うんにゃ。
ちょっト前にさかのぼると書いてあるけど、ある社員ひとりの成果＝国益っていうトンチンカンな設定がされてたんだよ。
じゃあ、一定の基準（例えば永住権）をクリアした外国人に地方参政権を付与してもいいってことにならんか。
つまり、入社試験をクリア（入国許可を得る）し、そこそこの成果を出す（永住資格を得る）で、支給（参政権付与）されるでいいってことになるんじゃないの。
うん。いいと思う！
初めからそれが前提じゃないの？
「国益の最大化」は「最優秀者だけ支給される」のではなくなるということだよ。
じゃあ、一定の基準（例えば永住権）をクリアした外国人に地方参政権を付与してもいいってことにならんか。
つまり、入社試験をクリア（入国許可を得る）し、そこそこの成果を出す（永住資格を得る）で、支給（参政権付与）されるでいいってことになるんじゃないの。
なので、国益の『最適化』。最大化しても、それは、その時の、最大政権を支持する国民にとっての最大化であって、全国民ではない。
というのは、どうだろう？
その結果、最優秀者以外の社員が去ったら、会社の利益に反しないか？
最優秀者の社員が、会社の看板だけで会社の純利益全体を叩きだしているというのであれば、確かにその最優秀者だけ支給されるのが会社の利益といえるだろう。
でも、会社の規模が大きければ大きいほど、個人の力は希釈されるよな。
あ、最後の行でわかったかな？
「国益の最大化」は「最優秀者だけ支給される」のではなくなるということだよ。
国益の最大化は、どうやったらそのように評価できるかってこと。
表彰ってのは、成績に対する評価だろ。
そーだよ。
だから、評価を持ち出すのはおかしいでしょ？
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
という定義なので
個人的には妥当な定義だとは思うけど、普通に考えたら「国家の利益」なんじゃないの？
引用された全文は、「国政」を定義しているのであって、「国益」を定義してるわけじゃない。
そう解する根拠がないと、納得しない人もいるんじゃないの。
ちなみに、外国人参政権で問題となるのはコレだったはず。国民固有なので、国民に定義されていない人が公務員を選定・罷免することはできない。
最高裁云々が言われることもあるが、それを引用するなら全文をというのが定説かな。
なのでまぁ、憲法改訂まで、いくだろうと。
それも一つの解釈だけど、少なくとも最高裁判決を前提とする限り、その解釈はない。
最高裁は、外国人には保障されていないとはいってるが、付与することを禁止しているとはいってない。
もし、15条の「固有」が、外国人（非日本国籍保有者）に参政権を付与することを認めず、日本国民(国籍保有者）だけのものであるという意味であれば、最高裁は「禁止している」というはず。
地方自治の本旨を考えるまでもないってことになる。
地方であれ、参政権を付与することが立法裁量であるというなら、憲法は禁止していないということであり、禁止していないのであれば、15条の「固有」は、日本国民のみを意味しないということになる。
より正確に解釈するなら、「15条でいう、『固有の権利』とは、当該権利について憲法の保障が国民にのみ及ぶことを意味する」ってことになる。
権利そのものと憲法の保障とを区別しないという解釈（禁止説）も成り立ちはするけど、それは判例でもなければ通説でもないんじゃないの。
だから、その努力によって得た成果に対する評価が、最大化を基準とするとそうなるっていってる。
最優秀者じゃなくても成果に応じてもらえるというなら、最大化ではなくなることになる。
その場合、もらえるかもらえないかのラインが設けられることになる。
それじゃ何故いけないのか？ってこと。
そして、別の話だけど、「経営者が従業員に対し、「賞与など基本給以外は最優秀者のみに支給する」といってる」のは、会社の利益にならない（と思われる）わけだから、元の論理で言えば国益に反するというわけだよ。
その結果、最優秀者以外の社員が去ったら、会社の利益に反しないか？
最優秀者の社員が、会社の看板だけで会社の純利益全体を叩きだしているというのであれば、確かにその最優秀者だけ支給されるのが会社の利益といえるだろう。
でも、会社の規模が大きければ大きいほど、個人の力は希釈されるよな。
成果を最大にするだけだったら、究極は、借金しまくって国民にばらまく。という手もあるな。何が成果か？という定義によるけど。
国益の最大化というのは、議論がちがうとおもう。多種多様な国益の面積だけ増やしてもしょうがない。
税金の額を上げれば、高福祉になるし
どちらが良いのか？それとも、税金と福祉のコストパフォーマンスを最大化させるのか？etc.
人によって、最大つまり、低税率が最大と考えるか、高福祉を最大と考えると、CPを最大と考えるか異なるし、これは、個人の主観の問題も含まれるし
個人の主観、趣味趣向は人権として保護されるので、結論は出ないという結論が出ている。
なので、国益の『最適化』。最大化しても、それは、その時の、最大政権を支持する国民にとっての最大化であって、全国民ではない。
というのは、どうだろう？
そうすると、経営者が従業員に対し、「賞与など基本給以外は最優秀者のみに支給する」といってるようなもんじゃないの。
成果を国益に置き換えたら。
これは違うでしょう。
成果を国益に置き換えたら、従業員は成果を最大にするように努力するべきだっていうだけの話だよ。
そして、別の話だけど、「経営者が従業員に対し、「賞与など基本給以外は最優秀者のみに支給する」といってる」のは、会社の利益にならない（と思われる）わけだから、元の論理で言えば国益に反するというわけだよ。
対立利益の調整がとれさえすれば、余計な規制はいらないんじゃないの。
仮に目指すのだとしても、個人の尊厳からすれば、人権制約は必要最小限度であるべきで、それこそ公益の最大化じゃないのか。
国益なら、統治機構としての利益なのか、国民全体をも含む利益なのか。
公益なら、公の利益というのは何なのか。私益との対比に過ぎないのか。
それは最大到達地点を目的地と設定するからだろ。
だから、世界新記録じゃないと金メダルを貰えないのかということになる。
そちらが作った譬えを置き換えただけなんだが。
自分で作った譬えを理解してるのか？
ていうか、調べろよ。お互い。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
という定義なので
国益とは国民が受益する利益の事。であるので、そもそも国益と人権の優先度をつけることがおかしい。
そもそも個人の利益を害する
どうでもいいけど、国民と言う呼び方で民の字を僕らに当てはめるのはヤメテ欲しいよ。
日本国籍を有し、かつ、他の国籍を有さない人 以後 日本国籍人と書いて欲しい。
民の字を使うなと
ちなみに、外国人参政権で問題となるのはコレだったはず。国民固有なので、国民に定義されていない人が公務員を選定・罷免することはできない。
最高裁云々が言われることもあるが、それを引用するなら全文をというのが定説かな。
なのでまぁ、憲法改訂まで、いくだろうと。
そこまでやるなら、もう、仕方がないと思うが、そこまでやるなら、然るべき手続きはしかるべくって感じかなぁ。
だから違うって。
ダメではないが世界新記録を目指さないというスタンスは「無い」。
たとえば陸上競技において「早いほうが良い」という価値基準があった場合、何の制約もなければ最速を目指すのが順当だろう。
逆に言えば最速を目指さないとすれば、それは「早いほうが良い」という価値基準以外の何かが働いているからだ。
こちらがいってるのは、競技が行われた後の表彰などの段階での話。
存在している。が、要素が複数重なっているために単純にひとつの要素だけを最大化することができなくなっているだけだ。
なら、永住外国人地方参政権も、重国籍容認も同様じゃないのか。
何故、国益だけその最大化が求められることになるんよ。
コンセンサスがとれてないと、なんで不可能であるというニュアンスが必要となるの？
飛躍じゃないのか？
会社からあなたの年収を1万から1000万の間で自由に決めていいですよ、と言われて1000万を選ぶことが順当であることが理解できなかったら、俺には説明のしようがないかもしれない。
その例は不適切だろう。
それだと、「参政権がまったくないのと、地方までの選挙権、さらにその被選挙権、国政…との間で自由に決めていいですよ」ってなるんじゃないの。
権利の付与に対する要件がそもそもの論点のはず。
そうすると、経営者が従業員に対し、「賞与など基本給以外は最優秀者のみに支給する」といってるようなもんじゃないの。
成果を国益に置き換えたら。
