2016-05-20

http://anond.hatelabo.jp/20160520134528

すでに出てるけどユーザから見て

const __x = __();
undefined
> __x.t = 1;
1
> __x.t = __x.t + 1;
2
> __x.t;
2

昔の値を別の場所に保存していようが、これを関数型とは言わないし、普通命令型。

kenokabeのGUIプログラムも、イベントが起こるたびに変数の値を繰り返し更新してる。

いくら哲学ガーとか言い訳しても、この単純な事実は動かない。

記事への反応 -
  • http://anond.hatelabo.jp/20160506231736

    http://okaml.blogspot.jp/2015/07/blog-post.html から約10か月遅れの上、kenokabe氏のコードは破壊的代入バリバリの命令型プログラムそのものですね

    • http://anond.hatelabo.jp/20160514005947

      >kenokabe氏のコードは破壊的代入バリバリの命令型プログラムそのもの 何行目のどこ? どこでバリバリ破壊的代入の命令形プログラムになってんの?逃げんなよ?

      • http://anond.hatelabo.jp/20160515204046

        またすさまじいスパゲッティコードですが、要するにtimeengine.js の set: function set(tval) { の中の seq.valOnT = seq.evalEqs(tval); //self eqs eval で値を破壊的に更新して、それを g...

        • http://anond.hatelabo.jp/20160520120817

          最初から http://anond.hatelabo.jp/20160515231526 で指摘されているとおり、セッターでvalOnTに破壊的代入して ゲッターでvalOnTの値を返してるので、内部実装だけでなく ユーザから見ても破壊的代...

          • http://anond.hatelabo.jp/20160520133350

            過去の値が全部残ってるからイミュータブルって言うんじゃないの Datomicみたいに

            • http://anond.hatelabo.jp/20160520134528

              すでに出てるけどユーザから見て > const __x = __();undefined> __x.t = 1;1> __x.t = __x.t + 1;2> __x.t;2 昔の値を別の場所に保存していようが、これを関数型とは言わないし、普通の命令型。 kenokab...

              • http://anond.hatelabo.jp/20160520140758

                言い訳してるのはおまえ。 関数型ライブラリつかって、あからさまな命令型を書いて、命令型だ!って言われてもな。馬鹿だろ? 方程式の左右の評価時間が違う処理系ならば、岡部氏...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160520141703

                  「kenokabeのGUIプログラムも、イベントが起こるたびに変数の値を繰り返し更新してる。」はスルー もしくは「岡部さんの哲学を理解していない」ですか。まあそうですよね。 >方程式の...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160520143122

                    方程式の左右の評価時間が違う処理系 やっぱり「処理系」という言葉の意味を理解していないことがよくわかったので、ありがとうございました わかってるよ。そんな難しい言葉だ...

              • http://anond.hatelabo.jp/20160520140758

                << イベントが起こるたびに変数の値を繰り返し更新してる。 ライブラリの内部的にはな。馬鹿がまだ、ライブラリの実装では破壊的代入だってゴネてるのかな?

              • http://anond.hatelabo.jp/20160520135123

                すでに否定された「反論」を何度も繰り返して 無限ループでうやむやにしようとしているようですが、 誤りは何回繰り返しても誤りです。 http://anond.hatelabo.jp/20160515231526 http://anond.hatelabo...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160520142159

                  無限ループなのはおまえだろ。 もう一回だけまとめると、__x.t=__x.t+1のような単純な例はもちろん、 その「おまえが書いた命令型コード」について、 処理系が、左辺を先に評価して、...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160520142924

                    いくら哲学ガーとか現在時刻ガーとか喚こうが、関数型だったらこんなことは起きません。 ユーザから見て命令型の代入そのものですね。 __x = __();》Array [ ]__x.t = 1;》1f = function(){return __x...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160520143856

                      うん、だから、「おまえ」が、 __x.t = 1 と定義した時間 と __x.t = 2 と定義した時間 が異なるじゃん。 __xは、時間のストリームだ、って定義なのに、だからおまえは馬鹿なんだよ。自覚...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160520144213

                        同じ一つの変数の値が「処理系が評価する時刻」によって変わるのであれば、 それは命令型プログラムですね。

                        • http://anond.hatelabo.jp/20160520144913

                          「変数」を「時間上のストリームの現在時刻での値」とか言い換えても同じことです。念のため。

                          • http://anond.hatelabo.jp/20160520145208

                            「変数」を「時間上のストリームの現在時刻での値」とか言い換えても同じことです。念のため。 命令型ならば、そもそもそういう言い換え=パラダイムの変化は生じない。 そもそ...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20160520144913

                          違うわアホ 同じ一つの変数の値が「処理系が評価する時刻」によって変わるのであれば、 それは命令型プログラムですね。 同じ一つの変数.ではなく定数というのは、 __x という、...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20160520145232

                            つまり作者の脳の中では関数型ということですね。よくわかりました。ありがとうございます。

                            • http://anond.hatelabo.jp/20160520145906

                              大丈夫、 つまり作者の脳の中では関数型ということですね。よくわかりました。ありがとうございます。 おまえみたいにコードは書けるが、想像力が致命的で柔軟性が皆無なやつは...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160520143856

                      再束縛OKの関数型言語はあるよ > (let [t 1, t (+ t 1)] t)2 http://www.tryclj.com/ Elixirもそうみたい t = {x: 1, y: 2} のあとで t.x = 10 t.y = 15 とか直接書き換えられたら問題かな

                • http://anond.hatelabo.jp/20160520142159

                  「別の場所」じゃなくて、 各分布値を包括するストリームな。 「別の場所」とか言ってる時点で何も理解できてない。

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160520143910

                    「現在の値」であるt(実体はvalOnT)とは別の場所ですね。

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160520150731

                      また無限ループか。 __x.t は __x の集合要素、 別の場所?なにほざいんての?語るなよ、FRPを。

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160520150849

                        tの実体であるvalOnTと、過去の値を実際に保存しているseqは 同じオブジェクトの中にはありますが別のフィールド変数ですよね。

                        • http://anond.hatelabo.jp/20160520152016

                          tの実体であるvalOnTと、過去の値を実際に保存しているseqは 同じオブジェクトの中にはありますが別のフィールド変数ですよね。 「実体」?実体ってなに?内部実装の話?まだ言って...

              • http://anond.hatelabo.jp/20160520140758

                外野だが、関数型って彼の言うとおり思想哲学共有してないと馬の耳に念仏、豚に真珠だからな 岡部さんは豚に真珠見せてる段階

          • http://anond.hatelabo.jp/20160520133350

            http://kenokabe-techwriting.blogspot.jp/2016/05/timeengine.html でまた反論されてるけどさ、 「命令型」って繰り返してるけど、どういう意味で使ってる? 「破壊的代入」ってどういう意味で使ってる...

        • http://anond.hatelabo.jp/20160515231526

          出たでたw まーた駱駝の「すぱげってぃこーど」 まーた、「FRPライブラリの実装」にイチャモンつける大バカ。 馬鹿に質問だが、OCamlのソースコードって、純粋関数型で実装されてんの...

      • http://anond.hatelabo.jp/20160515204046

        >ライブラリのユーザに見えるレベルでも __drawFrom.t = { x: e.clientX, y: e.clientY }; など、もろに命令型の破壊的代入ですね。 違うけど? __drawFrom は時間軸上のImmutable...

        • http://anond.hatelabo.jp/20160516053746

          kenokabeさんの心の中ではそうなのかもしれませんが、ライブラリのユーザから客観的に見れば(分析哲学ではなく関数型言語の意味で)参照不透明なので、関数型プログラミングのメリッ...

          • http://anond.hatelabo.jp/20160516112619

            ああ。住井@東北大かな? >(分析哲学ではなく関数型言語の意味で)参照不透明なので、関数型プログラミングのメリットは享受できない、命令型の破壊的代入と等価ですね。 君の...

          • http://anond.hatelabo.jp/20160516112619

            ああ。住井@東北大かな? >(分析哲学ではなく関数型言語の意味で)参照不透明なので、関数型プログラミングのメリットは享受できない、命令型の破壊的代入と等価ですね。 君の...

          • http://anond.hatelabo.jp/20160516112619

            実際、timeengine.js を読み込んだ状態で、以下のようになります。 > const __x = __();undefined> __x.t = 1;1> __x.t = __x.t + 1;2> __x.t;2 これは岡部健氏が著書で「論理破綻」と批判していた、命令型...

            • http://anond.hatelabo.jp/20160516192742

              まず、 >……と言っても聞き入れていただけるとは思えないので、私ももうこれ以上の書き込みはやめます。 できるだけ丁寧に技術的な誤りだけを指摘したつもりですが、やはり誹謗...

            • http://anond.hatelabo.jp/20160516192742

              http://kenokabe-techwriting.blogspot.com/2016/05/ocamlgui-esumii-camloebanonstarter.html の自称関数型コードに出てくる __value.t = e.target.value __items.t = __value.t 等々も、kenokabe氏の心の中では「時間軸でインデ...

              • http://anond.hatelabo.jp/20160519135844

                http://kenokabe-techwriting.blogspot.com/2016/05/ocamlgui-esumii-camloebanonstarter.html __items.t = __value.t のコードで、これがもし破壊的代入ならば、 const ListElement = __Element(__([__items]) .__(() => ((__ite...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160520120817

                  そうなんだよね 岡部氏のライブラリ、tへの代入にsetのフックが掛かってて単純な破壊的代入ではないんだよね この辺JavaScriptがわかってるひとが岡部ライブラリのソース読まないとわか...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160520121556

                    単純な破壊的代入でない、ってのも変な言葉だな。 ライブラリソースレベルで破壊的代入というのは、もう意味のない批判だと確定で、 ライブラリユーザレベルでは単に破壊的代入とい...

        • http://anond.hatelabo.jp/20160516053746

          関数型って時間はパラメータで与えて結果を得るんじゃないの 刻々と変化する「現在時間」を抽象化したインデックス を変数で持ってたら、命令形じゃないの

          • http://anond.hatelabo.jp/20160516113354

            >関数型って時間はパラメータで与えて結果を得るんじゃないの 刻々と変化する「現在時間」を抽象化したインデックス を変数で持ってたら、命令型じゃないの 言ってる意味がさっぱ...

            • http://anond.hatelabo.jp/20160516152330

              初期値で0与えて再帰の引数でカウント回したりとか、普通にあると思うけど

              • http://anond.hatelabo.jp/20160516152703

                >初期値で0与えて再帰の引数でカウント回したりとか、普通にあると思うけど は?初期値0で「再帰の引数でカウント回した」ら、ある無限ストリームの「現在時刻」を得るためのイ...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160516153834

                  再帰が無限なら現在時刻のインデックスは引数として無限に得られるよね グローバル変数の一部に代入しておくような手続き的な構造にする必要ないよね 関数のパラメータのみから結果...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160516154756

                    100%不可能な机上の空論は聞き飽きたから、コードで示してみな?w いったいどうやったら「現在時刻」を抽象化したdate.nowやらfoo.t以外で、 その「現在時刻のインデックスは引数...

            • http://anond.hatelabo.jp/20160516152330

              それをユーザから見て命令型変数への破壊的代入ではなく 参照透明な関数型インターフェースで実現するのが いわゆるモナドや(誰かの独自解釈ではない本来の)FRP。 http://elm-lang.org/ex...

              • http://anond.hatelabo.jp/20160517022608

                命令型プログラムをFRPとか言ってる人が決定的に理解していない点は、 ライブラリユーザは現在時刻から状態への写像fを 参照透明な関数なりストリームなりで記述して、 それを処理系...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160517023637

                  >それを処理系が実際のシステム時刻t=0,1,2,...に適用して状態f(0),f(1),f(2),...を得る、という本来のFRPの基本原理 じゃあ、その「本来のFRPの基本原理」なるもので、お絵かきアプリ実装し...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160517115006

                    nonstarter氏をはじめもう1年ぐらい前から何度も示されてるんですが(以下無限ループ)

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160517115006

                    ユーザプログラムではなく「処理系が」と明記されているのに また曲解して藁人形論法の詭弁で「論破」ですか。 それとも「処理系」という言葉の意味がわからなかった?

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160519190929

                      http://kenokabe-techwriting.blogspot.jp/2016/05/frp_18.html 使ってるライブラリのソースコード=「処理系」なるもの 残りは全部、使ってるライブラリのソースコードからfrequencyやリフレッシュレー...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160520115435

                        ストリームから要素を取り出すなり、関数を呼び出すなりして 「写像」を「時刻」に適用しなければ実行できるわけないけど 実際に動いてるし、その部分のコードの入口も明示されたの...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160520115435

                        kenokabe氏ははっきりと >@nonstarterの書いたコードのどこに、「実際のシステム時刻t=0,1,2,…」をとった形跡があるのか? と処理系ではなくユーザプログラムの話をしてるんですが また論...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160517162141

                  「FRPでなく状態渡しでも書ける!」ってのだけみたけど、 どこにFRP,特に、 http://anond.hatelabo.jp/20160517023637 >ライブラリユーザは現在時刻から状態への写像fを 参照透明な関数なりスト...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160517162141

                  「FRPでなく状態渡しでも書ける!」ってのだけみたけど、 どこにFRP,特に、 http://anond.hatelabo.jp/20160517023637 >ライブラリユーザは現在時刻から状態への写像fを 参照透明な関数なりストリ...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160517162141

                  「FRPでなく状態渡しでも書ける!」ってのだけみたけど、 どこにFRP,特に、 http://anond.hatelabo.jp/20160517023637 >ライブラリユーザは現在時刻から状態への写像fを 参照透明な関数なりストリ...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160517172131

                    http://qiita.com/nonstarter/items/2763f5d85f2b8df3b18b main = playBanana disp colour freq gen https://hackage.haskell.org/package/gloss-banana-0.1.0.4/docs/src/Graphics-Gloss-Interface-FRP-ReactiveBanana.html playIO display colour frequency () ...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160518122300

                      また、ボロクソにつっこまれてるよな? http://kenokabe-techwriting.blogspot.jp/2016/05/frp_18.html こいつら、こんな程度の嘘が通用すると思ってるのかね?低レベルコーダが。

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160518160748

                        状態を変数に持つ必要はない、というところは伝わってるのかな 状態を引数で与えて新たな状態を得る、という形で書ける、と そのほうが関数型的、というと反発するんだろうけど 岡...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160518122300

                      おう、あんたのこの投稿 毛の壁がSOに持って行って泣きついてるで http://stackoverflow.com/questions/37293422/a-true-frp-principle-and-reactivebanana-code

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160518122300

                      ・Ken OKABE氏、SOで元の書き込みを捻じ曲げて説明し「間違っていますよね?」と同意を求める ・「SOはdiscussion forumではない」とたしなめられる ・「正しい」という回答がついたら特異な...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160518160748

                  http://anond.hatelabo.jp/20160517023637 >ライブラリユーザは現在時刻から状態への写像fを >参照透明な関数なりストリームなりで記述して、 >それを処理系が実際のシステム時刻t=0,1,2,...に適...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160520054338

                    http://kenokabe-techwriting.blogspot.jp/2016/05/frp_18.html 使ってるライブラリのソースコード=「処理系」なるもの 残りは全部、使ってるライブラリのソースコードからfrequencyやリフレッシュレー...

              • http://anond.hatelabo.jp/20160517022608

                >それをユーザから見て命令型変数への破壊的代入ではなく参照透明な関数型インターフェースで実現するのがいわゆるモナドや(誰かの独自解釈ではない本来の)FRP。 はい、戯れ言へ...

          • http://anond.hatelabo.jp/20160516113354

            言ってる意味がさっぱり意味がわからないんだけど、おまえはどうやって「現在時間」という結果を得る「パラメータ」を用意するつもりなんだ?ww 筋金入りの馬鹿だな、こいつww ...

          • http://anond.hatelabo.jp/20160516113354

            >再帰が無限なら無限に得られるよね グローバル変数の一部に代入しておくような手続き的な構造にする必要ないよね 関数のパラメータのみから結果を生み出すっていう参照透過な形で...

            • http://anond.hatelabo.jp/20160516155300

              よくわからんが、プログラミング原則的な意味だとコードの中に現在時刻って変数が入ってくる時点でなんかおかしいとおもうんやが。

              • http://anond.hatelabo.jp/20160516155742

                「よくわからん」癖に、いっぱしの批判してるつもりになってんじゃねーぞボンクラというのが一つの指摘なんで。 >プログラミング原則的な意味だとコードの中に現在時刻って変数...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160516160711

                  「現在時刻」って言ってるのはOSの現在時刻そのものなの? アプリの「その時点での状態」のことだと思ってたんだけど。 だって __drawFrom.t = { x: e.clientX, y: e.clientY }; このt...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160516161333

                    「現在時刻」が、カウントから得られると言ったのはこっちじゃねーんだけど、 ただ単に「現在の状態」や「直近の状態」を得るためだけに、カウント回す意味ったなんなの?w 「過去...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160516164000

                      キミが「現在時刻を抽象化したインデックス」と言ってるのは「アプリの現在の状態」のことだと思ってたの。 「現在時刻を抽象化したインデックス」=「アプリの現在の状態」 として...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160516164634

                        >問題にしてるのは「アプリの現在の状態」の扱い方でしょ? 「アプリ現在の状態」を得るために、「カウント回してインデックス作る」ってどういう意味?w 「現在の状態」あるい...

    • http://anond.hatelabo.jp/20160514005947

      >問題にしてるのは「アプリの現在の状態」の扱い方でしょ? 「アプリ現在の状態」を得るために、「カウント回してインデックス作る」ってどういう意味?w 「現在の状態」あるい...

    • http://anond.hatelabo.jp/20160514005947

      この「必死こいて状態渡しで息切れしながらやってみました」感丸出しの 見通しの悪い、スパゲッティ糞コードってスケールすんの?笑い http://okaml.blogspot.jp/2015/07/blog-post.html

    • http://anond.hatelabo.jp/20160514005947

      http://megalodon.jp/2016-0521-1450-10/okaml.blogspot.jp/ また瞬殺

      • http://anond.hatelabo.jp/20160521172426

        スケールするFRPアプリ課題:わかりやすい嘘誤魔化しをしないように http://kenokabe-techwriting.blogspot.jp/2016/05/frp_23.html 瞬殺し返されてる

      • http://anond.hatelabo.jp/20160521172426

        「誰か」がWeb魚拓を削除したようですね。 http://web.archive.org/web/20160523004259/http://okaml.blogspot.jp/

      • http://anond.hatelabo.jp/20160521172426

        >(追記2:「状態渡し」すら不要だからしなかったんですけど、どうしても状態渡しを使わないと納得しない人がいるようなので使いました。)

        • http://anond.hatelabo.jp/20160523100412

          新しい課題が難しそうなので、今度はこれでお茶を濁す魂胆かな?

          • http://anond.hatelabo.jp/20160523164755

            一応、要求通りに新しい課題のOCamlコード書く http://okaml.blogspot.jp/2016/05/done2.html#more  ↓ kenokabe氏に、 OCamlの関数型状態渡し : 74行 JavaScript+React+TimeEngineのFRP : 44行 だと、トドメをささ...

            • http://anond.hatelabo.jp/20160524094615

              勝負ありましたね。 岡部さんの説明で前から納得している方々はそれなりにいます。

              • http://anond.hatelabo.jp/20160524105650

                増田で出会った待望のあのお仲間のことなら あいつプログラミングのプの字も知らないのに「なんとなくあっち側陣営がむかつくから」で参戦してるただのバーサーカーだから、あんた...

                • http://anond.hatelabo.jp/20160524120445

                  現実に岡部氏を高く評価している特定の人たちも知っていますが、住井某その他の強弁に騙されるような馬鹿なプログラマーばかりではないということです。 関数型プログラミングはま...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20160524133941

                    このように何か処理を実行した際に、入力として受けつけたデータ以外の物が変化することを"副作用がある"と表現するようです。 関数型言語はこの副作用のないプログラムを目指し...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160524140005

                      この辺でさ、岡部氏のFRPは、時間軸を持つストリームとしての値っていうのを、特別扱いして外部に持ってるわけじゃん? 「岡部氏のFRP」ではなくて、FRPっていうのはそういうもの...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160524142313

                        FRPを純粋を理想とする関数型+時間で変化するストリームを値にマップして扱うリアクティブプログラミングの組み合わせっていうなら、別に誰も反論しないと思うけど。 つまり関数型の...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20160524140005

                      グローバルというより、単にスコープの外の値にアクセスしているだけ。 それが関数型じゃない、というのなら、クロージャはどうなるの?知ってたら教えてほしいが。

                      • http://anond.hatelabo.jp/20160524143022

                        そうなんだよね・・そもそもconstの定数をわざわざ、関数の引数にすべき必要があるのか??という根本的な問題がある。 たとえばGlobalにアクセスできて当然のDOM要素とか、Piとか、スコ...

            • http://anond.hatelabo.jp/20160524094615

              岡部氏が故意か理解できなくて引用しなかったDOMどころか、 「静的型」という用語も知らないことが発覚。これはすごい。

            • http://anond.hatelabo.jp/20160524094615

              状態渡しとか関係なくDOMだから長いだけじゃん。っていうか そう書いてあるのに改ざんして引用するkenokabeさすがだな。

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