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Nob_Kodera: 許す、許さないの判断をする前に、情報を収集して整理すべきとは思わないのかね？ 皮肉を言うヒマがあったら、前へ進みなさい。RT @sophizm: ネタだと言えば許される。さすが問題意識が高いアーリーアダプタが多いtwitterですね！！12:18 PM Jul 31st from TweetDeck
Nob_Kodera: @sophizm なるほど、それはちょっと行き違いがあったようです。ただ元々の文章はブログであるのに、発言では「さすが問題意識が高いアーリーアダプタが多い twitterですね！！」となってましたよね。これでは、皮肉の矛先がTwitterユーザーに向けられたということになります。10:57 AM Aug 1st from TweetDeck in reply to sophizm
Nob_Kodera: @sophizm もしこのエントリーに対しての意見であれば、「さすが問題意識が高いアーリーアダプタが多いインターネットですね！！」とか、「さすが問題意識が高いアーリーアダプタが多いはてなブックマーカーですね！！」とか書いたほうが良かったのではないでしょうか。11:00 AM Aug 1st from TweetDeck in reply to sophizm
Nob_Kodera: @sophizm もともと「ついコン」の話だったからTwitterとしたのかもしれませんが、ついコンの認知度が低いので全Twitterユーザーを対象とするには、無理があるように思います。11:05 AM Aug 1st from TweetDeck in reply to sophizm
Nob_Kodera: そら叱られるのは、誰でも怖いですよね。RT @kentarotakahash: それ以前に、会社の部下や後輩ぐらいにしか使えない口調で、いきなり叱り飛ばされることがあるんだなあ、この国では・・・と思って，怖かったです。11:17 AM Aug 1st from TweetDeck
Nob_Kodera: @kentarotakahash しかし何でも自由に発言できるということは、逆に叱るような発言をするのも自由、という「リスク」を負う面を同時に持つことになるわけです。都合のいい理屈を通すために、それを「マナー」とか「ネチケット」に置き換えるのは、私は良しとしません。11:22 AM Aug 1st from TweetDeck
Nob_Kodera: @kentarotakahash 発言をRTしたり、発言中に@nob_koderaを入れることで、それらは私に伝わります。そういう実装がされているわけですから、何らかの反応が返ってくる可能性は常に考慮すべきです。私はボットではないのですから。11:24 AM Aug 1st from TweetDeck
Nob_Kodera: @kentarotakahash 私は、理屈やシステムを理解することで行動や発言を自己制御することのほうが、窮屈で根拠のよくわからないネットマナーなどより、ましだと思っています。11:27 AM Aug 1st from TweetDeck
Nob_Kodera: @sophizm ああ、津田さんがアーリーアダプタがらみの話をしてたんですか。そこまでは見ていなかったので、想像できませんでした。なんかこう、圧縮新聞みたいな意味のすれ違いが発生したようですね。しかし140字で誤解なく書く方法論の研究としては、いい材料を頂戴しました。ありがとう。6:39 PM Aug 1st from TweetDeck in reply to sophizm
kentarotakahash: @Nob_Kodera 僕は叱られたから、怖かったんじゃないですよ。RT: @Nob_Koderaそら叱られるのは、誰でも怖いですよね。11:54 PM Aug 1st from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera 僕は、誰かが叱られているのを見て、事情が分からないながらに、こえー、と思ったんですね。リアルではまず見かけられない叱られ方だったので。そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに、@Nob_Koderさん自身が自覚的だったかどうかは知りませんが。11:54 PM Aug 1st from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera ただ、職員室に呼んで叱る（ダイレクトメッセージを送る）のではなく、全校生徒の前で叱ることを選択したのは意識的でしょう。が、理由が分からない生徒達には、それは教師／生徒の縦の関係を印象づけるだけだったりする。転校してきたばかりの僕には、まして、そうですね。11:55 PM Aug 1st from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera そこまで考えられて、あえて啓蒙的にやられたことならば、それは良いと思います。僕はネチケットとか、割とどうでも良いと思っている人間なので（ちょっと前の居酒屋発言のように）。通りがかりの第三者も威嚇されるような場所ですよ、ここは、ということなら。11:55 PM Aug 1st from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera ただ、ならば以下のような「リスク」は今回の騒動の発端にも適用されるべきだろう、とは思います。RT: @Nob_Kodera しかし何でも自由に発言できるということは、逆に叱るような発言をするのも自由、という「リスク」を負う面を同時に持つことになるわけです11:56 PM Aug 1st from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera 少し前に、知らない国にやってきた人が、いきなり、みなさんの国の歌を作りたい、などと言い出したら、一騒動が起こるだろうことぐらいは、同じく，知らない国にやってきたばかりのオレにも分かる、と書いた件ですね。11:57 PM Aug 1st from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera そこで、可愛くない勧誘を受けたり、いや、それはネタだったんですよ、と後で明かされたりするような「リスク」もあって当然、というのが小寺さんのスタンスに読めるのですが、どうでしょう？11:58 PM Aug 1st from web in reply to Nob_Kodera
Nob_Kodera: TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います。 RT @kentarotakahash: そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに、@Nob_Koderさん自身が自覚的だったかどうかは知りませんが。10:26 AM Aug 2nd from TweetDeck
Nob_Kodera: @kentarotakahash たとえばブログで小寺信良に関する言及があったとしても、それは僕が検索して見つけない限り、到達できません。しかしTwitterでIDを付けると、それは届いてしまうので、本人からのリアクションがある、ということは想定すべき、という話なのです。10:28 AM Aug 2nd from TweetDeck in reply to kentarotakahash
Nob_Kodera: @kentarotakahash ちょうどそのあたりの、ネットにおけるサービスの種類と情報伝達の仕方、そしてそれを使うときの心構えみたいなものを、MIAUでやってる教科書プロジェクトの新しい章で一覧表にして付けようと思っています。公開はもう少し先ですが、参考になさってください。10:31 AM Aug 2nd from TweetDeck in reply to kentarotakahash
kentarotakahash: @Nob_Kodera 第三者というのは、小寺さんが叱っている相手ではなく、その行為の目撃者という意味ですから、僕は第三者です。 RT: Nob_KoderaTwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います。11:08 AM Aug 2nd from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera あるいは、第三者という言葉がふさわしくないならば、叱っている相手以外の目撃者達、で構いませんが。11:09 AM Aug 2nd from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera そんな当然のことに、誰か、異議を唱えていましたか？ RT; @Nob_KoderaしかしTwitterでIDを付けると、それは届いてしまうので、本人からのリアクションがある、ということは想定すべき、という話なのです。11:10 AM Aug 2nd from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera 本人からではなくてもリアクションあるだろうし、それもまた「リスク」でしょう。僕のコメントはまさにそうですしね。そこで僕は、自分にまで威嚇的に感じられた叱り方に感想を述べた。あるいは、そこまで自覚的にやっているのだろうか？という疑問を投げただけです。11:16 AM Aug 2nd from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera それに対して、７通も返信頂いたんですが、第三者にも威嚇的に映ることに自覚的だったのか？ 事の発端らしいヒウィッヒヒーのテーマ・ソング(?)というネタについても、その「リスク論」は適用されるべきでないのか？ という質問にはお答えがないのは残念です。11:22 AM Aug 2nd from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: @Nob_Kodera なので、参考にならんのじゃないかなあと思えてしまいます、以下は。 RT: Nob_Kodera ネットにおけるサービスの種類と情報伝達の仕方、そしてそれを使うときの心構えみたいなものを、MIAUでやってる教科書プロジェクトの新しい章で一覧表にして付けようと11:29 AM Aug 2nd from web in reply to Nob_Kodera
kentarotakahash: 自分の発言読み返してみたが、「誰かが叱られているのを見て、事情が分からないながらに、こえー、と思った〜そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに」と書いてあるのに、第三者の意味を誤解する人がいるとは思えないな。まして、この世界での教師的な役割を自任する人が。11:53 AM Aug 2nd from web
検索で見つかるのだから、やはり本人から反応あるリスクは想定すべきでは？ サービスの種類と関係ある話なの？ RT: @Nob_Kodera たとえばブログで小寺信良に関する言及があったとしても、それは僕が検索して見つけない限り、到達できません。しかしTwitterでIDを付けると12:06 PM Aug 2nd from web
一方で、検索で発見しうるすべてのネット上の情報は、全地球上の第三者にどういう反応を引き起こすかも分からない。だから、「TwitterでIDを付けた発言」に限定してのリスク論を投じる意味が分からない。12:13 PM Aug 2nd from web
その後、結局、小寺さんからは返信、返答ないなあ。必ず届くはずなんだけれど。 RT: @Nob_Kodera TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届く9:36 AM Aug 5th from web
実際には、届く届かないはそのユーザーの能動性にかかってくるはずだけれど（ネットに繋いでなきゃ届かないしね、絶対）。9:46 AM Aug 5th from web
Twitterは対話や議論の場としては、あんまりふさわしくない、ということかもしれないですね。9:48 AM Aug 5th from web
あるいは、オレが面倒くさい奴として知られているせいかもしれないけれど。9:49 AM Aug 5th from web
でも、私達の作る教科書を参考に、という人なのだから、質問には答えて欲しかったな。改RT: @Nob_Kodera ネットにおけるサービスの種類と情報伝達の仕方、そしてそれを使うときの心構えみたいなものを、MIAUでやってる教科書プロジェクトの新しい章で〜参考になさってください9:56 AM Aug 5th from web
全校生徒の前で誰かを叱り飛ばしてたかと思うと、誰かが手をあげて、質問をしても、それには答えない。教科書は一人で書かれているのではないようだけれど、その内容とも結びつくだろう、スタンスに対する質問に答えがないとなると、読む前から、その教科書の価値にも？マークが付いてしまう。10:08 AM Aug 5th from web
.@kojiis でも、そもそも僕が議論を投げた訳ではないですからね。最初に四通も僕のID宛に送ってきたのは小寺さんの方ですから。それで、最初の返信の質問にすら、答えないままというのは、ネット・コミュニケーションの在り方として、どうなのかということです。11:27 AM Aug 5th from web
mhatta: 論点ちゅうか@kentarotakahashさんがようするに何を問題視しているのかがようわからんのだよなあ 43 days ago from web
@mhatta たいした論点なんてないですよ。素朴な疑問をぶつけてみただけだから。ただ、それに対する返信が奇妙なものだった。第三者の解釈とか、Twitterに限定したリスク論とか。9:30 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
@mhatta あと、僕が面白がっていたところがあったとしたら、小寺さんのリスク論を、事の発端である@Kohmiさんとついコン（? よく知らんけど）の件にあてはめたら、tsudaさんなんかの立場とは逆のことになるんじゃないかな、ということ。だから、そこを聞いてみた。9:33 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
@mhatta 僕は、小寺さんが誰かを叱っているのをたまたま目撃しただけで、事情もその時点ではよく分からなかったから、第三者でしょう。でも、小寺さんは違うという。訳ワカンナイ。9:35 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
@mhatta あと、Twitter上でID指定した発言に限って、相手に必ず届くから叱られるリスクも想定すべき、と小寺さんはいう。TLで流れて行ってしまう Twitter上のID指定発言と、いつでもページ参照できるBLOG等、当人に見つかる可能性はどちらが高いか統計でもあるのか？9:39 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
@mhatta で、そもそも、ネット上の発言につきまとう、そういうリスクはTwitter上でID指定した発言に限ることではない。ネットサービスの種類云々以前のことでしょう。何か発言すれば、どういうリアクションが返ってくるか分からないのは。9:41 AM Aug 6th from web
違います。 RT: @mhatta @kentarotakahash 高橋さんの言う@Nob_Koderaのリスク論というのは「ネットでは何を言ってもいいけど、本人に猛反撃されるリスクを考えた上でやんなさいね」ということでいいんですかね9:44 AM Aug 6th from web
@mhatta 小寺さんはTwitter上でIDを指定した発言に限って、そういうリスクを想定すべきと言っている（BLOGなどとの比較において）。僕はそれは変だなあ、と思って、質問している訳ですね。9:46 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
@mhatta リアルだったら、こんな叱り方は人前ではしないだろう。するとしたら、よほど意識的な場合に限るだろう、とは思いましたね。10:39 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
前後しちゃうけれど、別に不愉快とかじゃないんですよ、だったら、そう言うし。RT: @mhatta @kentarotakahash そもそもの発端は、「誰かが誰かをTwitterで叱りつけてるのを第三者である私が見て不愉快だった」ということだったんじゃなかったでしたっけ?10:57 AM Aug 6th from web
@mhatta 両方をフォローしていても、何でいきなり叱られているのか、事情も分からない。リアルではあまり見られない叱り方に方に思えた、人前でそんなのは。だから、怖いなーとは思いましたね。でも、そんなのは僕の印象判断。それをその時、呟いたというだけ。11:02 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
@mhatta そうしたら４通も返信が来た。それを読んだら、僕の側も疑問が湧いたから、質問してみた。質問の一番のポイントは、そういうリスク論で考えてみた場合、 @Kohmiさんの件は？はどうなりますか？ということ。それがそもそもの発端のようだったから。でも、そこは避けられちゃった。11:05 AM Aug 6th from web in reply to mhatta
僕は一言呟いただけ（しかも、それは@Nob_Kodera宛ではない）。取り合わなきゃいいんだよね、そもそも。でも、返信が４通も来た。RT: @mokomoko 小寺さんの言いたかったことがなんなのかはわからない。というか小寺さんがほとんどまともに取り合っているようには見えない。12:15 AM Aug 7th from web
@mokomoko となると、目撃した叱り方も教師然としたものだったし、僕にも私の教科書を参考になんて書いてくるし、よーし、だったら教師役を矛盾なくまっとうしてね、という対応を僕はしちゃうんだな。これは厨房の頃からそうだったかも。悪い癖っちゃ、悪い癖。12:19 AM Aug 7th from web in reply to mokomoko
もちろん。でも、それは「第三者」の定義くらい説明できる人に書いて欲しい。書き間違いって説もあるけど、論理的矛盾を放置する人は教科書書いちゃ駄目だよ。RT: @mokomoko というような各ウェブサービスの設計、考えかた、システムの違いを一覧にしたものは有用だとわたしは思う。12:31 AM Aug 7th from web
私達の教科書を参考に・・・発言は、僕がゴネ出す（質問始める、だけど、正確には）前だよ。RT: @mokomoko だから小寺さん（教師）が、違いのわからない子どもに「こんな些末なこと勉強する意味がわからない」とゴネられて、「いいから勉強しろ、意味はあとでわかるから」みたいな感じに12:47 AM Aug 7th from web
@mokomoko そもそも@sophizmさんを叱りつけたこと自体、誤爆だったらしい。なのに、第三者にまで威嚇的でしたよ、という声に対して教師然とした態度は変わらず、そういうリスクもある、私の教科書で勉強しなさい、などと言われたら、僕がどういう反応するかは分かりそうなものだけど1:02 AM Aug 7th from web in reply to mokomoko
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