2007-07-11

ID:tasoiの、kurotokageさんとの話の続き。

このエントリに対する、

http://anond.hatelabo.jp/20070707022857

 

kurotokageさんの応答に対して、再応答という形ですー。

http://d.hatena.ne.jp/kurotokage/20070709/1183911740

 

細かいところから、kurotokageさんのレスに対して、順を追ってレスをします。

全体に触れれるまで長くなりそうなので、というか長くなってるので、

気長に見てもらえれば嬉しいです。

 

長すぎて読めるかコラー!というひとは、スルーしてくださいスミマセン(汗

でも、最後の段落は読んでもらえると嬉しい・・・(好きな漫画の紹介です)

 

 

1.

対話の手法について語ることと、ネガティブ言及の両立について

 

>「他人の思いを汲み取ることが必要」といったような繊細な対話の手法について語りつつ、

>他人のセンスをバカにするような表現をおこなって

 

『ある程度、他人の気持ちを汲み取るのも大事だよね』ということと、

『いくらなんでも憎悪渦巻く表現が満載のバナー群がずらりと並ぶと、ヒクんじゃない?』

というのは、両立すると思う。

すごく短く言えば、そういうことで。たとえば

 

↓対話例

たそ「このアレバナーは何さー?(汗」

亜門「これはその法律とかに対して、よっっっぽどムカついたからやってんだよ」

たそ「うーん、そうなのかあ。丁寧に書いた方が伝わるんじゃないの?」

亜門「放っとけバーカw」

たそ「(`Д´)放っとくよバーカ」

 

こういう感じに、普通に対話できるんじゃないかな。

kurotokageさん、割とさっくり人の言及を『嘲う』みたいに評してるけど、

その言葉、当てはまらないと思う。こっちに悪意がそんな無いもん。

 

他人のセンスを嘲笑する(対話する気がないと思わせるほどの嘲笑具合)、っていうのは

もっとアレなやつだよ。

「こんな(ピー)は苦しみにのたうち回りながら(ピー)ばいいのに」とか

「(自主規制)」とか・・・

もっと『悪意が満載』されてるようなやつ。

こんな罵倒の場合だと、会話する気無いなこいつ、みたいなのがビシバシ伝わってくると思う。

そういうのは自分と直接関係ないものでも、見るだけで嫌気がさしてしまいそうだと思う。

 

だからこそ、

エントリに挙げた関連例のように、

憎悪や悪意がむちゃくちゃ渦巻いてる様子に、ヒいてしまうようなことが起きる。

そこから感じる悪意・憎悪が凄いから。

 

で、こういう酷いのはできたらある程度否定されておいて欲しいんだけど

(完全否定じゃない、場合によってはアリかもだけど、敷居はそれなりに高くあって欲しい。)

じゃあ、『だからといってちょっとでもネガティブな要素の入る言及をしたらダメか』というと

違うでしょ。

そんなこと言ってたら、なんも言えなくなる。

 

これは『さじ加減、バランスの問題』なので、感覚を同一にしろとは言えないことだし、

油断するとすぐ極論にぶっ飛んじゃうので難しいです。

そんなわけで、ここが、kurotokageさんが極論に飛んでる点その1です。

 

(別事例を出して参考に書くと、

自分は、例えばmojimojiさんが『個人を対象にしたキーワードの件』で色んな人に対して示した、

あれほどの潔癖具合ではないです。あの感覚はすごく解る部分があって、何度もうなずいてはいたけど。

・・・で、一方、

“明らかに集団で弄り回す目的キーワード作ること”に何の逡巡も覚えないほどモヒカンでもない。

なんかそこらへんに着地点があるんです。言葉にしづらいけど。

言葉にしづらいから、いっぱい喋って伝えようとしてる。)

 

それと、『度の超えた行為はやめた方が』、という言い方は、

特に身を慎みまくった聖人じゃないと言っちゃいけないってことじゃないよね、と思う。

 

自分について振り返ると、あまりそういう悪意むきだしにえぐい罵倒とかは・・・してないはず、と、

ひっそり思ってます。(そんなことやるとなんか損なうえにダメな気がするし)

→自分のブックマークコメント一覧 http://b.hatena.ne.jp/tasoi/

一応見てみてほしいです。

言行一致してねえじゃないか!ってところあったらツッコミください。

ポジティブネガティブ色々あるけど、一定ラインには収めてるつもり。

 

 

2.

コミュニケーションのやり方について

 

>単に自分自身の“感覚”とtasoiさんが共感する意見を並べただけ

 

うん、そうだよ。

感覚の問題だから、感覚を書く。

参考に見て欲しいから、共感した意見を書く。

そういうのが総じて、説明になっていく、と考えてます。

何か違う??

 

ちょっと、共感に頼りすぎてる?ぽいコミュニケーションの仕方かもしれないし、

いかにもアレで取っつきにくかったらごめん。

「これが好きだよ、これは少し嫌いかも、これはイイね、だからこういう風に思うんだよ、わかってくれ??」

っていう感じの話です。

 

>その感覚を共有しない私には「え?あ、そうなん…?」としか返すことができません

 

そんな感覚知ったことか!と言い切れる種類のものと、言い切れない種類のものがあると思う。

一番解りやすい境界線だと、自分オンリーの問題(前者)と、相手のある問題(後者)、とか。

あっさり全部、感覚を共有するギリは無え!的に切り捨てれるのが、ちょっと自分には意外だったり。

ここも、kurotokageさんが極論に飛んでる点その2。

 

 

3.

万人に○○なものは無い&どんなものも△△な可能性はある (←??? なんか既視感。)

 

>万人に好かれるものなどないのだから、どんなものでも常に“ヒかれる”可能性があるわけで、

>それを“程度問題”と称してして自分基準でバカにして良いものと悪いものを切り分けたとしても、

>到底同意はできません。少なくともその基準が如何に妥当であるかを主張すること無しには。

 

まず、程度問題っていう要素はすごくあるよ、断然として。

軽いブラックジョークなら許されても、無茶苦茶酷いブラックジョークは大概ヒかれるし。

その切り分けなんて、モロに程度問題だもん。

どのぐらいそういうニュアンスを含めるかという比率でも違うし、種類、質によっても違うかな。

(その説明は↓にも続きます。)

 

で、そういうのを総合的に見た結果だから、簡潔な説明が難しいんだけど、

今回の事例に則して自分の基準を言えば、

「相手を悪魔化しすぎ」

「一方的な解釈を前面に押し出してる比率が高い」

「善悪の判断を決めてしまう単語を入れまくり改悪とかナチスとか現代版治安維持法とか)」

のようなもので自分は判断してると思います。

そんな要素の度が超えすぎてると、これはヤバいって思う。

憎悪に取り込まれてる印象を受けるから。

 

たとえば、右翼っぽい人の例で言うと

人権擁護法案」「反対」とかのキーワードググると、いくつも出てくると思う、

そういう類の人が。

kurotokageさんは、割とさっくり、万人に??なものは無い、とか飛んでるけど、

個別に妥当性を見るという観点から真逆に遠ざかってると思う。

ここが、kurotokageさんが極論に飛んでる点その3。

 

 

4.

数の論理の取り扱い

 

数の論理で自身の主張を正当化しようとする部分。

>ある部分においてマイノリティーである私にとって、

>“数の多い意見が正しい”なんてのは到底受け入れることができません。

>まさか「多数決民主主義だ」なんて言いませんよね?

 

言ってないので多分知らないと思うし、興味とか持ってくれないかもしれないけど、

taso自身も色んな部分でマイノリティだよ。

性的趣味的出自的嗜好的、いろんなカテゴリのいろんな部分で割とオンパレードマイノリティ

でもあんまりそのことに、悪い意味での価値を置いてないというか、

「私はマイノリティだから、数の論理が許せない!」みたいな感情はあんまり抱えてなかったり。

(※ここの部分、最後の8でもっと書きました。) 

量が少ないだけで、kurotokageさんの感情そのものは解るんだけど・・・ね、

自分もそういう感情一応持ってることは持ってるよ(だから、引用された文中にも、『言いづらい』と)。

感覚的なものは伝えづらいけど・・・

とりあえず、

 >(たぶんだけど、多くの“一般人”も引いちゃうと思うわけ。言いづらいんだけど・・・)

の中の『言いづらいんだけど・・・』の部分の気持ちは、

できたら汲み取って欲しかったです。

(こういうやりとりで、感情とか心情とかそういうのまでちゃんと伝わるはず!と自分は信じてるけど

解釈に悪意が混じると大変なことになりそう。これについてはまた書きます。)

 

・・・で、話を戻して、

正直なとこ、数の論理って結構重いです。

でも。

それがもっと重要論理とぶつかった場合、その重要論理の方が優先されるし、

重要さ具合に応じて、数の論理もそのぶんだけ引っ込められる。

逆側から見ると、数の論理もある程度重要だから、ぶつかる側の論理も完全にそのとおりには通らない。

そんだけだよね?そういうさじ加減だと思う。

学問的な領域での話じゃなくて、そのほか一般の領域の話。)

 

そういう意味で、数も重要な1つだからこそ、

民主主義の根幹の部分に、話し合い&多数決っていう感じで数の論理“ も ”組み込まれてるんじゃないの?

今回、数のことも引き合いに出したのは、その手の憎悪渦巻く悪魔バナーとか、同じく悪意に充ち満ちた解釈群が

いくらなんでも度を超してるんじゃない?っていうことを伝えるための、要素の1つだからです。

煽りとかツカミの部分にマジレス返してるだけになってるかもしれないけど、

これは、重要だと思うのでちゃんと言葉にしてます。

 

(ここで、重要さってどう判断するんだよ!ってツッコミはもちろんあると思うんだけど、

なんでそこを細かく書いてないかというと、

そういう判断を明確にするには、実益とか数とか歴史的なものとか他倫理との兼ね合いとか、すごく色んなことを

意識的にしろ無意識的にしろ考慮しないといけないことなので、

文章にするととんでもなく拡散してしまって、書けないからです。

大概は、あうんの呼吸でそれなりに通じることでもあります。

今回は必要だからホントは書かなきゃいけないんだけど、そういう理由で、言い訳だけ書いてます。)

 

うーん、長すぎてややこしい。

よくネットでも話題になるような例を挙げると、・・挙げすぎるとややこしくなるかもだけど、

たとえば論理とか規範とか同士って結構ぶつかるよね。

表現の自由」っていう重要なものと、「人権を守る」みたいなのも、重要なもの同士がぶつかりあってる有名な例で。

その結果、あんまりな表現はほどほどに、でも基本的には自由も大事に・・ぐらいの玉虫色で収まってる感じじゃん。

 

kurotokageさんは、玉虫色って嫌いですか?

自分はけっこう好きです。

kurotokageさんが、数の論理への憎悪を持つのは別にいいし、何も言わないけど、

ほかの人にまで数の論理を過剰に低く扱うことを要求されると、困るときもあります。

長くなったけど、これがkurotokageさんが極論に飛んでる点その4。

 

 

5.

主張や宣伝の方法論について

 

>主張や宣伝はある程度声を大きく・印象を強くしなければ、誰にも聞いて・見てもらえません。

>しかし声を大きく・印象を強くすると、それに対して反発する人が必ず出てきます。

 

なんで??

ここはよく解らない。

声を大きくすること=>増大させまくった悪意で満載の主張をすること じゃないし、

印象を強くすること=>相手を悪魔化するような一方的な表現 でもないよ。

極論に飛ん(略)その5。

ひとつの方法としてあるにはあるかもだけど、デメリットだらけじゃないかな。

ワガママかもしれないけど、そういうのやって欲しくないし、やりたくもない。

ほんとワガママでごめんね。

 

ちなみに自分が好きなのは、ちょっと経緯とかを無視して出しちゃうけど、

http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/20070525

こういうのとかすごくいいと思うな。

>「経団連には興味ありません この中でニート派遣ワーキングプアがいたら私のところに来なさい」

なんという才能無駄遣い・・www

 

 

6.

自分の思うさじ加減、方法論の続き

 

>ではtasoiさんはどのくらいの“バランス”が良いと考えますか?

 

関連しそうな例その1に出してる教育基本法の例で言うなら、

ダメだなと思うのは、

「相手がこう思ってるに違いない」と悪意満タン勝手想像力を働かせ、悪意見えすぎな弄り行為を(特に集団で)行い、

さらにその行為に対し、やってる集団の誰もが疑問に思ってないような状態。

そういうの見ると、うわこれはヤバいなと思う。

 

だから、

構図が似たような別の事例でいうと、

“「チョンどもは日本を乗っ取ろうとしている」みたいなレスが集団で溢れるような一部2chスレ”には

『なにこのキモイスレ?』ぐらいのことはバリ思うよ。レスするのはもう疲れたから、わざわざしないけど。

(一時期はマジレスちゃんだったこともあった。いまはそういうスレそのものがもうあまり無いかなあ)

 

で・・・、

そんなのに対して自分に出来ることは、そんな種類は多くない。

方法の1つは、直接ガチレスること。きついけど。

次は、スルーすること。

もう1つは、(これがイイ!と自分では思うんだけど)

イイと思うから蛇足気味でもこういうの書いちゃうんだけど、

 

『そういう嘲笑するネタになるようなモノを、

どっちかというと軽い文脈(・・・こう、さっくり受け流せるような文脈)にして回収して、

“中和・無毒化”してしまうこと。』

http://blog.goo.ne.jp/tasoringo/e/5aacd4fdb86a526aafcc73d59b1ad6ee

自分のエントリだけど、これの4つ目の最後のやつがちょうど・・・。

そういう感じの意図です。

事実関係とかが間違ってたら指摘ください。すぐ直します。細かな事実関係重要じゃないのですぐ直せます。)

こんなのが積み重なっていけば、そのうちだんだんいい方向に転がっていくんじゃないかと夢見てたりします。

 

書いたときは特に意識もせずに、“こういう風な感じでバランス取った方がいいな”とてきとーに思って書いたけど、

言語化すれば、自分の思ってることは大体こういう感じです。

ちょっと話が逸れたかもしれない。

 

 

7.

蛇足気味な部分だけど、いくつか。

 

まず、

価値判断のときによく使う、『いくらなんでも』『さすがに』っていう言葉は、

レベル的にそこまで達したからこう言わざるを得ない」、っていうニュアンスだと思う。

「それに達するまでは、不適切ではあるかもしれないけど許容範囲だよ」、って意味も暗に持つ感じ。

なので本来は、「じゃあお前はどう思うんよ」と、ひとつひとつ聞かなくても、読みとって欲しかったかも。

 

>“謝罪に相当することをあえてやった”としか読めないので。

 

『これは言いづらいけど、言わないと伝わらない部分かなあ・・』と思ったときは

そういう風に書いてます。今回もそう。

その意味ではそのとおりなんだけど。。。あえてやった、とは似てても違う気がする。

 

>思うところをちょっと書こうかと思っていたのですが

 

せっかくなので是非書いて欲しい!

でも、あんまり悪く取ると、

「逃げるのはベトコンだ!逃げないのはよく訓練されたベトコンだ!フゥハハハー」

ってやつになりそうなので、気を付けないといけないと思う。

あ、tasoの書いてることで、そうなってる部分があったら言ってください。直す。

 

たかだか100文字以下のブックマークコメントが“会話”と言えるのですか?というのは置いておいて

 

100文字でも一応頑張って考えて書いてるよッ

字数制限があると、その字数制限に挑戦したくなるんだよね・・・人間心理かな。

ID:mindさんみたいな人は、上手くていいなあと思います。)

足りないときには、出来るだけエントリーとかコメントとかで補足したいなと思うし、

そういうときは、実際にそんなふうに実行してると思う。

今のこれも、それです。

 

 

8.

ここまで来たら全部書く。『マイノリティに対しての感覚』

 

↑の方で出たマイノリティへの感覚なんだけど、なんか書き足りてない、

引っかかりがあるので、

この際なので出来るだけ全部出します。

 

いきなり漫画のことで悪いんだけど、

自分のすごく好きな漫画家のすごく好きな漫画

「どうにかなる日々」(作者は志村貴子さん)

っていうのがあります。

(あ、エロ漫画なのでそういう表現もあるので見るときはすこしだけ注意です、たぶん大丈夫だけど)

 

オムニバス形式で、色んな人の色んな日常や心情を淡々と描く、という感じの漫画なんだけど、

その中のやりとりの1つ1つが、なんていうか、全体的にすごく素敵で琴線に触れる。

たとえば

その漫画の中で、こういう話があって

 

幽霊”の見える女の人が、自殺した幽霊の出ちゃう格安の部屋を借りるという話で、

もちろん案の定、さっそく若い男の子幽霊さんが見えるわけなんだけど、

 

幽霊さん「こわくないの?」

女の人「別に 見えるだけだし」

幽霊さん「見てしゃべってるよ」

女の人「見てしゃべってるだけだし」

幽霊さん「あーうれしいなあ」(大の字に、寝っ転がる)

女の人「ちょっと、そこじゃま」

 

こんな感じのやりとりが。

初めて読んだときは、この感覚がそのまんまソレすぎてすごく驚いたりした。

(同じ話に出てくる欠点?な部分もまんまそれぽくて怖いけど)

あと、他にもいっぱいあります、ゲイとかビアンとかAVとか思春期とかの話も、さらりとある。

マイノリティとかなんとか、そーゆーのに対して、だいたいこんな感じ。

 

わかってほしいなあ・・・

 

 

取り留めもなくなったので、ここで〆ます。

何かあったら追記するよー

改行の数を減らしましたー

こんなに改行が目立つとは思ってなかった。すみません。

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