2008-08-14

しつこくトリアージネタでごめんなさい

またスペース取ると思うんで、すぐ流れるようにせめて一まとめで投稿。

http://anond.hatelabo.jp/20080814082906

反論(というかそういう主張が的外れという話)は直前記事の2段落目以降で尽きてるけど、

スルーされたようだし、一応元の「あらかじめ・・・」に反応した物と見てレスするよ。

男が自分の問題として考えた場合

その「自分の」というのも差別思想内面化してるだけだと思うんだよね。

差別というのは色んな側面があって、男は氏ねという価値観の裏には、兵役のない女性や異民族は二級市民だとか、

男には裏返しで特権が存在したりした。だから自分から命を投げ出すような事が、何か名誉のような感覚があったんだと思う。

でも、今の時代はそういう特権も解体されて来てるから、一般的な価値観なんかじゃ到底なくなってると思うな。

だから、自分よりも見知らぬ第三者の女性子供、あるいは老人を助けてほしいと願う人はそうはいないはず。

ただ、妻子優先はちょっと特別だよね。愛情とか血筋とかそういうごく個人的な事情が絡んでるから。

んで逆に、妻子を大事に思うからこそ(妻子が一緒に被災しない場合は)、むしろ期待生存率を高く

したいと願う夫もいるんじゃないかと。そういう意味でやっぱりトリアージは基本じゃないかなあ。

そしていずれの場合においても、自分の命を投げ出すという戦略トリアージという一般的な治療戦略

妨げる物ではないから(放置していい人間が増えるなら治療班の負担も減るからね)、あってもなくても

この場合実はどうって事ない。トリアージオプションとして扱う事が可能で、だから特に問題ではないね。

ただし、現代社会を前提にすれば、自殺を推奨するかのような選択肢は最初から排除されてしまうと思う。

まあ元は仮の話なんだけどさ。

自分の命を考えるときに統計的生存率が先に立つ人はあまりいない

たとえば、命より比較的軽く扱われる日々の買い物や金融商品でも、広告や謳い文句と

違った効果・品質・利回りなんかを目にすると人間怒るよね。食品偽装等社会問題にもなってる。

大事に思うからこそ期待リターンに失望落胆するわけで、命がそうでないというのは非常に特殊な価値観だと思う。

病気になれば病院診療所に通うし、健康が気になれば禁煙するし、車に乗ればシートベルトを装着するし、

あるいは元々徐行したり頑丈な車を選んだりとか、全て自分の命について期待リターンを計算した行動でしょ?

統計なんて事じゃなくて慣習や常識による予測でもいいし、直感的な物でも構わない。その原則には変わりないと思うな。

http://anond.hatelabo.jp/20080814131503

上でも書いたけど、自分から本当に命を投げ出して、かつそれが本当に認められる

のであれば、医師の負担をむしろ軽くする事につながるように思う。

かつ、それはトリアージを妨げずむしろ共存出来る。ただし社会的には難しいはず。

http://anond.hatelabo.jp/20080814134041

http://anond.hatelabo.jp/20080814135240

まあ仮の話だからさ。

そういう正当化も可能で、だからトリアージと他の何かとの組み合わせが、

全体主義へといきなりショートカットする事はありえないって流れの理屈だね。

でもたとえば、日本国憲法持ち出して法の下の平等生存権幸福追求権なんかを根拠に、

現にトリアージ社会契約存在すると擬制する事も可能なんじゃないかな、とちょっと思った。

まあこれも素人妄想なんで目くじら立てないでほしいけど。

http://anond.hatelabo.jp/20080814153110

健康保険払いたくないという人はいて当然だと思うな。特に普段から健康に気をつけている人ほど。

緊急時の治療戦略を選ぶのとは違ってどうしてもコストが掛かる。そして健康な人ほど損する仕組みだから。

あとの「極限状況」とか「常態化」って論点はよくわからないな。

たとえば(汚いけど)映画が始まる3分前急に便意に襲われて、残り2時間我慢するか、今すぐさっさとトイレに駆け込むか、

そういう「緊急」の選択肢を迫られるのも「極限状況」だと思うし、多分今も日々日本のどこかで極限的な選択に

追い込まれる人は沢山いるはず。「極限状況」って言い方は物凄く恣意性が高いと思うし、抽象的に掘り下げれば

実は普通の日常と地続きである事がわかって、だからトリアージ的な状況は既にして「常態化」していると言えるはず。

そこは何の争点にもならないと思う、恣意性が高いという点でね。

  • 申し訳ありませんが、おっしゃりたいことがわかりません。 「誰の」話の前提がおかしいとおっしゃりたいのか、「ひとりがひとりのために」の戦略であったら私の論点のどの箇所が崩...

    • 「物的・人的資源の制約のある災害時に被災・搬送された場合にどんな治療戦略を望むか」 という契約をあらかじめ(被災時に意識を失えば意思の確認が出来ず不公平なので)交わすと...

      • 自由かつ平等な個人は、自分自身の為にトリアージを選択する権利を行使するだろうという事。 期待生存率が最も高くなるからね。 重症度・緊急性による選択ではなく、女子供を優...

        • 自分の問題としては、重症度・緊急性による選択ではなく、女子供、妻子を優先すべきと考える人も多いかもしれない。 それって要するに「男は氏ね」と言っているも同然の差別思想...

          • ん、分かりにくかったか。 「男が自分の問題として考えた場合、(たとえ自分のor全体の期待生存率が下がっても)自分よりも妻子を頼む、って奴は結構いるんじゃね?」ってこと、自分...

            • またスペース取ると思うんで、すぐ流れるようにせめて一まとめで投稿。 http://anond.hatelabo.jp/20080814082906 反論(というかそういう主張が的外れという話)は直前記事の2段落目以降で尽き...

              • 映画が始まる3分前急に便意に襲われて、残り2時間我慢するか、今すぐさっさとトイレに駆け込むか なるほど。 便意がないか、もうすでに漏れているぐらいの状態の時はそのまま映...

              • その「自分の」というのも差別思想を内面化してるだけだと思うんだよね。 俺もそれは分かるけど、でも誰かが個人的に自分の命をどう思おうが、それは文句を言うべきところじゃな...

                • 出産は極限状況が常態化してるらしいね。 ネットカフェ難民もらしいね。 年金もらしいね。 ま、人情で足切りして回ってるから間違いないか。 http://anond.hatelabo.jp/20080814225028 あ、この...

                  • 空気は読まなくてもいいけど文章は読もうなw 出産は、地方にもよるけど厳しいところはあるようだね。 ただ、トリアージに匹敵する極限状態とまで言っていいかは疑問。 ネカフェ難...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20080815012643 う??んいつもながら全く駄目。急に貝に閉じこもっちゃったね。 「俺はそう思わない」は論外として、たとえば前半は「なされていない」以外に反論ない。 ...

                      • ん? 俺はずっと意見変えてないと思うけど? だから「仮の話」なんだよね? 理屈的に反論はこれで終わってると思うけど。 君の想像上でどれだけ民主的に是認されたやり方だとして...

                      • いや増田のしくみで追記でレスつけたらわかりにくいだろwトラバの意味がわかんなくてしばらく悩んだぞ。 Wikipediaこっちで見てみたら最初に「人材・資源の制約の著しい災害医療」...

                      • いや増田のしくみで追記でレスつけたらわかりにくいだろwトラバの意味がわかんなくてしばらく悩んだぞ。 Wikipediaこっちで見てみたら最初に「人材・資源の制約の著しい災害医療」...

              • もう少し慎重に議論してくれないかなあと思うんだけど、こればっかりは相手のある事なので。 http://anond.hatelabo.jp/20080814222127 >それは文句を言うべきところじゃないからなあ。 この...

              • もう少し慎重に議論してくれないかなあと思うんだけど、こればっかりは相手のある事なので。 http://anond.hatelabo.jp/20080814222127 >それは文句を言うべきところじゃないからなあ。 この...

                • いや貴方が何を何のオプションと捉えようと貴方の構想だから勝手なんだけどね。 現実にはそういう風にトリアージが正当化されてるわけじゃないし、するべきでもないって話だよなあ...

            • 横から失礼。 トリアージってそれらの状況(判断できるんなら(黄タグ位?)が妻子(黒タグ))が、結局好ましくない結果(後続:赤タグ死亡)を出した反省って面もあるんじゃなかったか? ...

              • うん、トリアージ自体を批判したいわけじゃなくてね。 「あらゆる市民がトリアージを選択するのが自然」という考え方が違うだろうなと思ったわけで。それは甘い考えだろうと。 一人...

                • ていうかさ、トリアージが必要な状況下においてほとんどの市民にとってトリアージってのは 「選択する」側じゃなくて「選択される側」として遭遇するわけで、そういう状況下におい...

          • 増田では概ね有意義な反応が尽きたようなので、戦闘的でも粘っこくもなさそうな方に試しにトラバ。 http://d.hatena.ne.jp/sk-44/20080814/1218670547 さて不謹慎な表現など多々あるかと思うけど、...

            • 字数制限で文章ぶった切られたので。 http://anond.hatelabo.jp/20080817193348 ●論点7 むしろ平時に「かわいそう」の論理を追求する方が、長期的には「かわいそう」な人を増やすのではないか...

            • http://anond.hatelabo.jp/20080817193711 http://anond.hatelabo.jp/20080817193348 もはや反応を期待しているとは思えない長さというか、こんなの「戦闘的で粘っこい」人でさえ読む気にならんよというか、こ...

      • ああ、そういうことなら論じるまでもなく同意します。 てっきり、思いっきり不親切な文章を書いておいて、「わからない」と応答すると「あたまがわるい」と罵倒するという罠かと思...

      • 俺もそう思う<そもそも選択権ない<けど、元増田は http://anond.hatelabo.jp/20080813012732 「災害時に被災・負傷し、物的人的制約のある災害医療の拠点に搬送された場合にどのような治療戦...

        • もいっかい横から失礼。 そちらの方面は、健康保険の話に近い、とすれば理解できると思う。 事故にあうかあわないか、あったとして無傷、軽傷、重傷、死亡か。 これらの対応を事前...

          • まあ、健康保険にも入る人と入らない人いるしね。トリアージを選択する人はそのくらいには多いと思う。 ただ、トリアージが使われる極限状況についてちゃんとした理解を一般市民に...

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