2008-08-14

トリアージネタまだ続いてますすみません

もう少し慎重に議論してくれないかなあと思うんだけど、こればっかりは相手のある事なので。

http://anond.hatelabo.jp/20080814225028

>それは文句を言うべきところじゃないからなあ。

この場合はどっちでもいいんだよ。説明したようにね、トリアージオプションとして扱えるから。

まあ本来は無知ヴェール妄想で崩れている批判なんだけどさ。それで実は後の批判も崩れるはず。

市民多数決

これはこちらの例えを最初から何も理解していないと反応だと思うなあ。(この誤解のせいで一般的云々って話をしたのかな?)

トリアージ自己犠牲オプションを含めた)こそが、全体ではなく各個人それぞれにとっての最適戦略だという話だよ。

多数決ではない、自由かつ平等な個人による契約ベースの話。たまたまそれがみんな一致するというだけ。

最初に「契約」と打ち出したのを見逃さないでほしい。政治体制ベースなら全体主義民主主義も同じだよ。

で、以下は「トリアージリベラリズムに基づいた自由かつ平等な個人の選択の結果」ではない場合にだけ意味のある議論。

>いやhokusyuがここんとこかなりしつこく言ってんの、まさにこの論点だと思うぜ?

だからそこが根本的に間違ってるという話だよ。まあウ○コが例えで申し訳なかったけどさ。

現場トリアージではなく、福耳先生トリアージ論理経営学一般に敷衍すること、をこそ批判してるんだから。

極限や常態という論点とどうつながっているのか分からないけど、トリアージ自体は経営学的発想の応用だよ。

少ない資源時間、労力、物資)でいかに成果を出すか、その点でトリアージについて知的考察・言及したり、

普及を図ったり、もちろん実践をする事自体が経営学的な営為でもある。特に実践は高度の管理技術が要求されるよ。

もちろんそうでない、3分でトイレを済ませるかどうかというのも経営学的発想の応用だけどね。

そもそも百貨店のように経営ってのは、それを行う主体があくまで全体の中の一部であるという大前提がある。

だから経営学によって、何か社会全体が最適化されるというような発想は、殆ど辞書的な意味での経営学

理解していないに等しい。というのも、経営ってのは場合によっては全体最適じゃない行動も行う物だから。

企業とのカルテル(明示的、暗黙的)や巨大合併はその典型だよね。その辺は別にも書いたけど。

あとそもそもの百貨店なんて一地域にせいぜい数社しかない、これは典型的な寡占と言える。

それに偽装や手抜きと言った罰則のない所での脱法的な活動とかも。つまり、経営学的発想には本来全体最適なんて頭にない。

だから、経営学的実践たるトリアージの普及啓蒙や実践に当たっている人を、あるいは経営学の授業で

それを例として挙げた人を取り上げて「命の全体最適化を目論むナチスと同類だ」なんて言うのは、

単に知識がないのであればまだ恥ずかしいだけだけど、侮辱意図を持って行われたとしたなら

大変なスキャンダルだと思うな。

>冷たい足切りもするけど時に人情で判断したりもするのが生身の経営者だろう。

何か話がズレてるよ。要するにどんな選択も言いようによっては極限状態だって事。そこを否定しないと。

それにそちらの論法を借りれば、トリアージ現場でだって自分が恨みに思う相手が搬送された場合に、

本来は赤や黄緑に分類されるのに、黒のタグをつけちゃう不届きな医療班がいるかも知れない。

そういう人間は、経営努力を怠った企業経営者が、市場の裁きを受ける可能性が高いのと同様に、

場合によっては司直の手に委ねられる事になる可能性はあるが、ありえない話ではないよね。

ただし、そうした情実等によるノイズがあるにせよ、基本的にはそこで営まれる行為には一定の目的法則性がある。

経営判断であれば利益を出す事だし、医療現場であれば患者を救う事。映画館であればウ○コではなく映画を見る事。

例外は原則を揺るがさない。

前にもここで誰かに同じ事を言ったんだけど、相手の文章を良く理解せずに、食い下がりたそうな点にだけ食いついたり、

あるいはフレーズリピート状態にしているだけのようなレスは、迷惑だから控えた方がいいと思う。

某所で無意味に暴れている人達がいるのは、まさにそういう態度を巡って意固地になっているからなんだしさ。

http://anond.hatelabo.jp/20080814222650

はは、いいねそれ。既に盛れている人は自主退館すんじゃないかな。

記事への反応 -
  • 「物的・人的資源の制約のある災害時に被災・搬送された場合にどんな治療戦略を望むか」 という契約をあらかじめ(被災時に意識を失えば意思の確認が出来ず不公平なので)交わすと...

    • 自由かつ平等な個人は、自分自身の為にトリアージを選択する権利を行使するだろうという事。 期待生存率が最も高くなるからね。 重症度・緊急性による選択ではなく、女子供を優...

      • 自分の問題としては、重症度・緊急性による選択ではなく、女子供、妻子を優先すべきと考える人も多いかもしれない。 それって要するに「男は氏ね」と言っているも同然の差別思想...

        • ん、分かりにくかったか。 「男が自分の問題として考えた場合、(たとえ自分のor全体の期待生存率が下がっても)自分よりも妻子を頼む、って奴は結構いるんじゃね?」ってこと、自分...

          • またスペース取ると思うんで、すぐ流れるようにせめて一まとめで投稿。 http://anond.hatelabo.jp/20080814082906 反論(というかそういう主張が的外れという話)は直前記事の2段落目以降で尽き...

            • もう少し慎重に議論してくれないかなあと思うんだけど、こればっかりは相手のある事なので。 http://anond.hatelabo.jp/20080814222127 >それは文句を言うべきところじゃないからなあ。 この...

              • いや貴方が何を何のオプションと捉えようと貴方の構想だから勝手なんだけどね。 現実にはそういう風にトリアージが正当化されてるわけじゃないし、するべきでもないって話だよなあ...

                • http://anond.hatelabo.jp/20080815012643 う??んいつもながら全く駄目。急に貝に閉じこもっちゃったね。 「俺はそう思わない」は論外として、たとえば前半は「なされていない」以外に反論ない。 ...

                  • ん? 俺はずっと意見変えてないと思うけど? だから「仮の話」なんだよね? 理屈的に反論はこれで終わってると思うけど。 君の想像上でどれだけ民主的に是認されたやり方だとして...

                  • いや増田のしくみで追記でレスつけたらわかりにくいだろwトラバの意味がわかんなくてしばらく悩んだぞ。 Wikipediaこっちで見てみたら最初に「人材・資源の制約の著しい災害医療」...

                  • いや増田のしくみで追記でレスつけたらわかりにくいだろwトラバの意味がわかんなくてしばらく悩んだぞ。 Wikipediaこっちで見てみたら最初に「人材・資源の制約の著しい災害医療」...

            • 映画が始まる3分前急に便意に襲われて、残り2時間我慢するか、今すぐさっさとトイレに駆け込むか なるほど。 便意がないか、もうすでに漏れているぐらいの状態の時はそのまま映...

            • その「自分の」というのも差別思想を内面化してるだけだと思うんだよね。 俺もそれは分かるけど、でも誰かが個人的に自分の命をどう思おうが、それは文句を言うべきところじゃな...

              • 出産は極限状況が常態化してるらしいね。 ネットカフェ難民もらしいね。 年金もらしいね。 ま、人情で足切りして回ってるから間違いないか。 http://anond.hatelabo.jp/20080814225028 あ、この...

                • 空気は読まなくてもいいけど文章は読もうなw 出産は、地方にもよるけど厳しいところはあるようだね。 ただ、トリアージに匹敵する極限状態とまで言っていいかは疑問。 ネカフェ難...

            • もう少し慎重に議論してくれないかなあと思うんだけど、こればっかりは相手のある事なので。 http://anond.hatelabo.jp/20080814222127 >それは文句を言うべきところじゃないからなあ。 この...

          • 横から失礼。 トリアージってそれらの状況(判断できるんなら(黄タグ位?)が妻子(黒タグ))が、結局好ましくない結果(後続:赤タグ死亡)を出した反省って面もあるんじゃなかったか? ...

            • うん、トリアージ自体を批判したいわけじゃなくてね。 「あらゆる市民がトリアージを選択するのが自然」という考え方が違うだろうなと思ったわけで。それは甘い考えだろうと。 一人...

              • ていうかさ、トリアージが必要な状況下においてほとんどの市民にとってトリアージってのは 「選択する」側じゃなくて「選択される側」として遭遇するわけで、そういう状況下におい...

        • 増田では概ね有意義な反応が尽きたようなので、戦闘的でも粘っこくもなさそうな方に試しにトラバ。 http://d.hatena.ne.jp/sk-44/20080814/1218670547 さて不謹慎な表現など多々あるかと思うけど、...

          • 字数制限で文章ぶった切られたので。 http://anond.hatelabo.jp/20080817193348 ●論点7 むしろ平時に「かわいそう」の論理を追求する方が、長期的には「かわいそう」な人を増やすのではないか...

          • http://anond.hatelabo.jp/20080817193711 http://anond.hatelabo.jp/20080817193348 もはや反応を期待しているとは思えない長さというか、こんなの「戦闘的で粘っこい」人でさえ読む気にならんよというか、こ...

    • ああ、そういうことなら論じるまでもなく同意します。 てっきり、思いっきり不親切な文章を書いておいて、「わからない」と応答すると「あたまがわるい」と罵倒するという罠かと思...

    • 俺もそう思う<そもそも選択権ない<けど、元増田は http://anond.hatelabo.jp/20080813012732 「災害時に被災・負傷し、物的人的制約のある災害医療の拠点に搬送された場合にどのような治療戦...

      • もいっかい横から失礼。 そちらの方面は、健康保険の話に近い、とすれば理解できると思う。 事故にあうかあわないか、あったとして無傷、軽傷、重傷、死亡か。 これらの対応を事前...

        • まあ、健康保険にも入る人と入らない人いるしね。トリアージを選択する人はそのくらいには多いと思う。 ただ、トリアージが使われる極限状況についてちゃんとした理解を一般市民に...

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