2010-08-22

松尾さん(略)の続き

http://anond.hatelabo.jp/20100821011138

元増田です。

> それから、私が昨日のエッセーのようにリフレ論を説得しようとすることを、そこに論点がないはずなのに的外れなことをしているととらえられる向きもあるようですが、ご理解いただきたいのは、リフレ論というものが内的論理必然としてナショナリズムに結びつくものなのではないということなのです。そこに必然的な結びつきがあるのならば、右翼政治家の言動にリフレ論者がみな責任を問われなければならないかもしれませんが、実際にはむしろ、リフレ論は左翼にこそ整合的です。石原都知事重商主義経済観をお持ちなのは彼の国粋主義政治信条とつじつまが合うのですが、リフレ論の経済観は重商主義経済観とは相容れないものです。後からユーザーとしてリフレ論を取り入れた政治家が、たまたまそれとは本来矛盾するナショナリズム政治信条を持っていたとしても、リフレ論自体がそのことに責任を問われるものではないということを言いたかったのです。

http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay__100821.html

の「とらえられる向き」とは自分のことかと思いましたので。

「後からユーザーとしてリフレ論を取り入れた政治家が、たまたまそれとは本来矛盾するナショナリズム政治信条を持っていたとしても、リフレ論自体がそのことに責任を問われるものではない」とはそのとおりでしょうが、その手の「ナショナリズム政治信条」を、能動的にか受動的にかはさておき、認容するリフレ論者は、そのことの責任を問われるものでしょう。

> いわゆるリフレ派は本当にいろいろな立場の者がいるのですが、どうもいろんな政策のパッケージで一枚岩の集団に見られているようで困っています。いろいろな政策軸で論者のマップみたいなのを作ったら、一般にわかりやすくなるのではないかと思うのですが。

http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay__100821.html

今回の問題について、「一枚岩の集団に見られている」原因は、リフレ派側にあるんじゃないの? 歴史修正主義そのものについてApemanさんたちに論争を挑んでいる人なんていませんよね? リフレに比べれば歴史修正主義等は瑣末な問題で、それにこだわるサヨクがどーたらこーたらというように、わざわざ「リフレ」というキーワードを絡めたコメントばかりでしょ? 「俺はリフレ派だけど、それとは別の問題として、歴史修正主義は…」というような議論をした人がいたでしょうか?(歴史修正主義に批判的な立場の表明は、rnaさんと松尾さんがしたけど)

まして、同じ人を出すのもどーかと思いますが、

>あとは今回もそうだけど、リフレに全然関係ない、まあ、僕からみてもあまり周到に考えられてないつぶやきを大きく拡大解釈し、「歴史修正主義」だとか「右派」だとかさわいでリフレ主張のイメージダウン狙う姑息戦略ね。これもこの10年でいろんなヴァージョンをみてきたが、得るべき教訓ゼロ

http://twitter.com/hidetomitanaka/statuses/21748207242

でしょ? Apemanさんたちがしているのは、リフレ派(の多く)は歴史修正主義に鈍感だという批判であって、リフレ政策は歴史修正主義的だという批判ではないのに、頭が悪くて誤読しているのか悪意があってすりかえているのかは知りませんが、的外れな反論をした上で、反リフレ陰謀をたくらむ「一枚岩の集団」的なレッテル張り。

松尾さんがApemanさんたちに反論をし、田中さんは黙認・放置しているということは、松尾さんが田中さんがしているような言動を許容しているという意味での「一枚岩の集団」の一員だということ。「リフレ」とさえついていれば、陰謀論だろうが誹謗中傷だろうが(経済学以外の、たとえば歴史学の)「専門知」を軽視しようが受け入れられる、松尾さんはそういう人なんだな、と思われても仕方がない。

記事への反応 -
  • 松尾さんのリフレ派批判への反論についての疑問

    Apemanさんをはじめ、リフレ政策の有効性を疑っていたりするわけではないのに、 > Apemanさんや、コメント欄にお書き込みの仲間のみなさんのような方々にこそ、是非拙著を読んでいた...

    • 松尾さん(略)の続き

      http://anond.hatelabo.jp/20100821011138 の元増田です。 > それから、私が昨日のエッセーのようにリフレ論を説得しようとすることを、そこに論点がないはずなのに的外れなことをしていると...

      • http://anond.hatelabo.jp/20100822064429

        Apemanさんたちがしているのは、リフレ派(の多く)は歴史修正主義に鈍感だという批判であって、リフレ政策は歴史修正主義的だという批判ではない これはApeman氏らが甘い、というか...

        • http://anond.hatelabo.jp/20100822071148

          負けが込んでどうしようもなくなったはてサのターゲットはリフレ? わっけわからんなあ。 永遠に南京南京だけわめいてりゃ、負けはないだろうに。

        • http://anond.hatelabo.jp/20100822071148

          その定義だとほとんどの政党や政策集団が修正主義ってことになるんでないの?そのほうが変な倫理観だと思う。集団丸ごと批判するより具体例引用して批判するほうが反差別運動とも...

          • http://anond.hatelabo.jp/20100822093554

            政治的集団の政治的姿勢を批判するのは差別ではなくてごく普通の政治的言説でしょう。生まれや民族を侮蔑するなら別だけど。

            • http://anond.hatelabo.jp/20100822100148

              同じ集団に属してると言うだけで無関係の人まで丸ごとレイシストや修正主義者のレッテル張るのはただの侮蔑でごく普通とはいえないだろう その政策と不可分なものだといえるならま...

              • http://anond.hatelabo.jp/20100822100903

                程度によるんじゃないかな。中の一人二人が変なやつってのはどこでもあることなんで、そこまで完璧は求められないとしても、政治的リーダー格や有力者がガチレイシストであること...

                • http://anond.hatelabo.jp/20100822102030

                  リフレ政策と差別意識には共通するものがあるからな。 エリート意識が強く、自分の理論が優秀過ぎて庶民には理解できないのだと見下している。 これは差別意識にも直結する。 リフ...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20100822103609

                    そうだな、お前が自分で認めるとおり「過言」だな。

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822103850

                      ハァ? よく分からんがリフレ派はパターナリズムに囚われた選民思想のレイシストで間違いないよ。

                      • http://anond.hatelabo.jp/20100822104110

                        頭悪いなあ。「過言」は呼んで字のごとく「言い過ぎ」という意味だ。そんなことも知らんのか?「みぞうゆう」の馬鹿だな。 お前が リフレ派=南京大虐殺否定派と言っても過言かと...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20100822105536

                          文意を組めないネトウヨ乙。 反論出来なくなると重箱の隅を突付いて揚げ足取りか。 読めば意味分かるだろ。 国語の成績悪かったんだろうなあ。 歴史修正主義者は揚げ足取りしか出来...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20100822103609

                    そこまでは知らん。ただ政治集団としての「リフレ派」にはレイシズムを容認する政治的傾向がある、とはいえるだろうね。

                • http://anond.hatelabo.jp/20100822102030

                  民主党や連合の議員には一人や二人どころでなくそういう人がいるし、閣内にもいて、党内閣内から追い出そうと言う動きもないけど、民主党や労働組合はレイシスト修正主義集団だと...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20100822104552

                    リーダー格が公式に南京事件はなかった、といった例はあるの?あるなら当然それも批判すべきだな。

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822104815

                      南京は知らないが、日韓併合を正当化する発言はあった。

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822104815

                      その集団のリーダー格がそうだからと言って集団丸ごとレイシストになるかどうかと言う論点が 「批判すべきかどうか」「リーダーを首にすべきか」って話に摩り替わってるように思う...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20100822130639

                        リーダーだけじゃない。 リフレ派は経済問題にばかり目を向けて政治問題を等閑視する。 これはリフレ派が歴史を直視せず、歴史修正主義への批判を怠り、歴史の歪曲に加担する集団で...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20100822130639

                        死刑廃止議連の会長は亀井静香なんだが、 亀井は「外国人参政権反対」「夫婦別姓反対」だし、 「首相は靖国に参拝ずべし」というのが持論だ。 この人を10年近く議連会長にしている...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20100822133555

                          ツリー読んでから書き込めよ リフレ派論者との対話を通じてリフレ派全体が歴史修正主義に寛容であることが暴かれたの 自称中立の松尾氏もそこは認めてるんだよ リフレ派はたとえ歴...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20100822130639

                        幹部が松原・金子クラスの公言をしまくって、批判や言い訳する動きがなく、批判者を罵倒するのが大勢なら、そういう集団だとみなされるんじゃない?

                        • http://anond.hatelabo.jp/20100822214449

                          「歴史修正主義」って「非国民」と同じで便利な言葉だと思うんだよねえ。そもそも、「真」の歴史なんて誰も知らないのに何をもって修正主義というのか。

                      • http://anond.hatelabo.jp/20100822130639

                        でもさあ、リフレ派の人って「一部には左派もいるから大丈夫」的な自己弁護するけど、それならリーダー格がレイシストってダメなんじゃないの。

                  • http://anond.hatelabo.jp/20100822104552

                    数の問題ではない。 思想としてリフレ派とレイシズムに親和性がある。 独立した主義主張であって相関が見られないのであれば、全体を批判しはしない。

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822105001

                      そこまではいえないと思うね。むしろ、他の組み合わせができるにもかかわらず、あえてそれを選んでいるということが政治的傾向を示すんだと思う。

      • 松尾さんの勘違い

        http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay__100821.html http://anond.hatelabo.jp/20100822064429 松尾さんが勘違いしているのは、学術団体と政治団体の違いなんだと思う。 学術の場でたとえば「日本地質学会」といえ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20100822064429

        それよりもそもそも、日本の歴史修正主義者をネオナチと同列視することに根本的に無理があるんじゃないの? ドイツだってナチスはともかく国防軍の戦争犯罪については否定派は沢山...

        • http://anond.hatelabo.jp/20100822105243

          もしかしてマジレスしてる? このツリーはApemanさんの行動からずっと皮肉で動いてるんだよ。 構図を俯瞰できていないなら参加しない方がいい。 リフレ派の議員からこのような発言...

          • http://anond.hatelabo.jp/20100822110935

            ごめん、意味がわからない。俺がマジレスしているのは事実だが、何がどう皮肉なのかさっぱりだ。 言っちゃ悪いが今回のApeman周辺の行動はそれ自体がパロディ的なものにしか見えない...

            • http://anond.hatelabo.jp/20100822112002

              「リフレ派」なんて組織があるわけじゃないからねえ これが欺瞞なんだよね。組織がないことがいいことだと思ってるのかもしれないけど、逆にコントロール不能の政治集団化しちゃ...

              • http://anond.hatelabo.jp/20100822112428

                逆にあらゆる政策の支持者について「コントロール」がなされてるんだったらその方が驚きだわ。 ある政策を支持するものはその政策を推進する組織の「コントロール」下におかれるべ...

                • http://anond.hatelabo.jp/20100822112744

                  完全なコントロールなんて書いてないでしょ。そんなのできませんよ。でもある程度の節度を守ったり、代表窓口を設けたりはできる。それすらできないのがコントロール不能ってこと...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20100822113758

                    ああそう。じゃあ、たとえば「反歴史修正主義派」の「代表窓口」ってどこにあるのかな?民主党?金子がいるんだからちがうんだろうね。社民党?共産党?まさか。いったいどこにあ...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822114033

                      わが国の歴史認識について知りたければ政府または官庁に問い合わせたらどうですか。そこが一番わかりやすい窓口です。 政府や民主党内に変なのがいても、「政府見解」というのは定...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822114033

                      反歴史修正主義派ってすわりが悪いな。 なんかないのか。 歴史教条主義派か。

                  • http://anond.hatelabo.jp/20100822113758

                    議連もあるし国民会議とかもあるんだから代表窓口はあるのでは? デフレ容認派利上げ推進派の窓口がないことに一切触れないのが語るに落ちると言うか。 節度のない言動は池田をはじ...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822114552

                      じゃあ議連や国民会議がリフレ派の代表窓口でいいんですね

                      • http://anond.hatelabo.jp/20100822114937

                        それらに参加してるわけでもなく、参加してる人と面識もないから 責任もってこたえられるわけじゃないが、 普通に考えればそのつもりで作ったとみなしていいはずでは?

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100822114552

                      議連は代表窓口じゃないだろ。 議連の議員と政治的傾向が違ってもリフレ支持ってのは当然あり得るわけで。

                      • http://anond.hatelabo.jp/20100822125842

                        完全にコントロールするわけじゃないんだから支持者全員が所属してる必要なんかない

                        • http://anond.hatelabo.jp/20100822130951

                          じゃあ何度も言うが「反歴史修正主義派」が不完全にであってもコントロールされているような組織の「代表窓口」を挙げてみてくれよと。 誰かが言ってた政府は却下な。早い話野党やN...

            • http://anond.hatelabo.jp/20100822112002

              金子議員とApemanさんを両方皮肉ってる、と理解していただければ。 事実パロディなんだよ。 金子議員の発言は、自分の気に食わない二つの属性を直結し、一部を取り上げて全体を誹謗...

              • http://anond.hatelabo.jp/20100822113022

                ああ、そういうことか。要するにあなたはApemanを過大評価(英語だったら皮肉込みでmisoverestimateとか書くところだけど)してるわけだ。 しかしパロディだった事を忘れて本気で噴き上...

              • http://anond.hatelabo.jp/20100822113022

                しかしパロディだった事を忘れて本気で噴き上がり始めて、やばい気がしている。 その論法はおかしいと示すためにコピーしたのに、ミイラ取りがミイラになっている。 もともとミ...

              • http://anond.hatelabo.jp/20100822113022

                こういう敵の理論に乗っかったばかりに 話がグダグダになるのって良くあるよね。はてサに限らず。

          • http://anond.hatelabo.jp/20100822110935

            構図を俯瞰できていないオレの感想 「皮肉の割には必死だなあ」

        • http://anond.hatelabo.jp/20100822105243

          まあアレだからこそ石原は国政じゃダメだったんだけどね。東京とはいえ地方首長でクダまく程度で収まってよかった

          • http://anond.hatelabo.jp/20100822111543

            どうだろうねえ 徹底してリベラルだった東京都政がここ十年で警察官僚を受け入れて変容したよ 大したことはしていないが精神性が百八十度ひっくり返ってる 次の都知事がよほど強烈...

      • 歴史修正主義者の言い訳

        http://anond.hatelabo.jp/20100822064429

        • http://anond.hatelabo.jp/20100822224438

          歴史問題に詳しくても、経済問題について中高の教科書と違う見解を話す人がいるんだから、 てきとうにつぶやくくらい別にいいじゃないか。

    • http://anond.hatelabo.jp/20100821011138

      たしかにね。 議員というものを軽く見すぎているし、何しろデフレ脱却議連のリーダー、松原も南京事件なかった派ときてる。 これはさすがに無理だよなあ。 岡田さんも泣いてると思...

    • http://anond.hatelabo.jp/20100821011138

      1.今の状況 「まず俺の提起している問題にコミットしろ」「いや俺の問題への」「いやいや俺の問題の方が重要だし!」 2.理想の状況 「OKわかった、検討してみる。だがそっちもこ...

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