2009-01-21

タケルンバグループディスカッション問題リンク収集

(あるいははてなにおいて戦線が拡大し収束不能になる過程の記録。)

悪いのは誰? - ある無人島漂流の物語 - タケルンバ卿日記

卿@twitter(順不同)

ま、これだけみんなが何かしら引っかかっているということは、それだけ良問ということなんだろうな。エクセレンツ。

@_temaki_ あ、そこか。あれは違うんだよ。話を聞いた女の子(研修した子)がそう言ってたんだよ。「感情論でおしたんだけど、ダメでしたー」って。俺が感情論って判断したわけじゃなす。

@y_arim (つづき)そういう考え方を開陳するなという発想には賛同しかねる。表現者として自殺行為だし、表現の自由だべや。もっとも、そんなレベルの話じゃないというのが率直な印象。単なる思考実験だよ。深くとられても困る。深くとるならお好きにどーぞって話だべや。

@y_arim 答えを出して、正しいかどうかを検討する場ではないからセクハラではないよ。絶対的に正しい正答はないという状況下でないとGDは成立しない。価値観が問われるのは確かだが、ビジネスではもっと厳しい選択を迫られるのが常なので、これでハラスメントなら働けないよ。

@y_arim だから単なる思考実験なのよ。「悪い」という定義を曖昧にするから、そこからGDがはじまる。価値観がぶつかる。まとまればそれでよし。まとまらなければ、どこかで多数決になる。多数決になれば、少数派が満足しないケースもある。そういう経験も含めてのGD。深く考えなくていい。

@taitoku そういう話っていいんですよね、GDとしては。ギッシリ人がのった救命ボートの中に、伝染病の患者が出た。どうする? とか。こういう倫理観が問われる出題を嫌がる人はいるけど、タブーだからこそ、思考訓練にはいい面もあるわけで。

@Yoi ああ、あるでしょうね。実際、その研修時、論理的な回答をした男性に女性陣はd nbkだったそうですw

dnbk=どんびき、らしい。

@_temaki_ うん。だからあれは同性のみのGDでしか使っちゃいけない論題だと思ってるよ。異性がいる環境では俺は使いたくない。ただ、思考実験として、自分だったらどうかって考えるのは悪いことではないと思うな。その意見を言うかどうかは別としてね。

@_temaki_ 現実行われた研修の話だし、昔からこの手のGDは他の場所でも行われてきたんだから現実としてしょうがないっしょ。ただ、それと、その現状を良いと思うかは別論点なんだけどね。企業のリアルな現場には、もっとひどいのがあるはずだよ。俺はそういうのが嫌だからフリーなわけで。

@y_arim それはあなたの妥当性であって、俺がどうこう言う筋合いではない。この件に関してはあらゆる意見が正しい。それ以上でも以下でもない。俺は俺以外の意見を尊重する。但し俺の意見も同様に正しい。意見の間に順位付けなどないし、人の意見に意見を挟みたくない。

@yoppa0516 そうそう。俺もそう思ってたの。こういう喧々諤々できる設問がいいのにね。価値観がバラバラだから、思考実験にいいのに。なかなかおもしろいリアクションだと思った。これは新発見。

@Yoi 思考実験とはいえ、身に置き換えて考えやすいからこそ、痛みを伴うのかもしれませんね。想像上の世界とか、思考や論理ではなくて、自分の身に置き換えて考えやすいのかも。

@Yoi そうですね。共通の答えを導くプロセスの学習と、ほどほどの妥協の必要性とか。そういう社会性を身に着けるのに適しているかと思います。

@Harashooter 講師の導き方次第で、如何様にも教訓を学べる設問ですよ。論理的思考を学べますし、議論がまとまらないことから価値観の多様性も学べますし、性的な話に対する嫌悪感とか、結論を出さなければいけない場面において、納得のいかない結論になるケースを理解するとか。

@_temaki_ そうなんだけど、それを会社の研修という強制参加の場でどうよって反発はようわかる。わかるが、それは俺のせいじゃないw 第一、俺が講師か研修担当者なら、この論題選ばんよ。

@threelz つか、研修受けた人の話聞く限り、そういう研修なんよ。まとまらないことを学ぶ研修というか。あるいは強引にまとめることで、まとめたかに見えて、実はバラバラになる体験をしたりとか。

@satokom そうなんですよ。だからこの研修もグループごとに結論が違ったり、グループで出た結論に対し、どれだけの人間が反発を感じるかってテストでもあるんです。集団の決定だなんて、こんなもんなんだみたいな。社会性のテストでもありますね。

トラックバックしてるエントリからいくつか

※以下流れを大づかみにつかむための説明文なので、詳細は本文を参照してくださいです。

無人島のこと - はてな読み

論理的思考と説得の技術を試す機会だ、という考え方は『それはそれでひとつの考え方なのでしょう。』としながら

女性感情論を、ムリヤリ数の力と、論理で押し切ったようですな。』という卿の発言を批判。

会社の行った研修に対しても『低俗心理テストもどき』として短く批判。

悪いのは性根の腐った似非貴族に決まってるだろ。 - 消毒しましょ!

卿がエントリで示した考え方に対する罵倒

『「関係を迫った男が許せない」、「関係を持つことを条件に、船を直すだなんてヒドイ!」という極めて当たり前の道徳を、平気で「女性感情論」と切って捨てることの出来る非道さを見るだけでも、このバカが如何に拙劣人間性しか持ち合わせていないことは即座に理解できよう。』

そもそも善悪の判断つけるべき話か? - NC-15

感想自分が体験した類似のGDの話と卿の回答対する批判。

「川を渡る女」の改編であると指摘。

『まあ、こういうしょうもないディスカッションって新人研修でやるところあるよな。俺が最初にこの業界で潜り込んだ会社でもやってた。正直アホらしかったがな。』

『ちなみに研修のときの回答は、「ただ、Lさんが金槌持ってSかBの後頭部ぶっ叩いて気絶させて有り金と船パクって渡っちまったら万事すべて解決するだけの話じゃね?」と。研修担当産業カウンセラーから「あなたはめちゃくちゃ反社会的で歪んでる。」と言われたけどね。アホらしくて付き合う気にもなれない。』

『そもそもさ、このくだりもかなり偏見が入ってるわけで。元々、その女性たちの意見を「感情論」と片付ける発想と、「金出せばやらせてくれるからいーじゃねーか」というのを論理と考える発想ってさ。それこそ以前炎上した原因そのまんまの話なわけで』

「○○についてグループで一番を決めてください」って何がしたいかわからない - 遥か彼方の彼方から

価値観を問題にするのであれば一つの結論を出せるはずがないので、ディスカッション意味がよくわからない、という批判。

タケルンバ卿は「おじいさん」になってほしくない - 魔王14歳の幸福な電波

卿のtwitterでの発言に対し批判に対し傍観者になるべきでないと批判。

(後に卿は該当の発言は仕事に対するものだったと弁明。)

id:takerunba これだけブコメがついて、誰一人、個人的な仕事についての発言という可能性を考えない件について。何でもかんでもブログのことについて発言してると思ったら大間違いあるよ。

『ある無人島漂流の物語』がセクシズムである理由 - ロココの足袋

このテーマGDをセットした企業を『題材提示の時点で既に性差別存在している』として批判。

『もし欧米企業で同じ研修が行われたら、担当責任者の首が飛ぶ問題になりかねません』日本企業性差別へのデリカシーのなさ等を批判。

論題の意図と改変の意味 - 地を這う難破船

無人島」は「「川を渡る女」の『「性的な局面においてその人の大事にするものがわかる」という認識に基づく改変です』と指摘。

『その発想が新入社員研修において持ち出されることがセクシャルハラスメントでないなら、セクシャルハラスメントという概念が何であるかさっぱりわからない。』と批判

F's Garage:この話はチェーンメール的な悪魔の話

『そう。この設問は、それそのものが理不尽なんだろう。』としながら一連の流れが面白いという反応。

『この話では誰が悪いという結論はどうでもよくて、その過程の反応にこそ価値がある。』としている。

話の論点は『「答えの出ない理不尽な状況下に、個人とビジネスどちらを優先するか?」』にあるのではないかという考察

GDの議題に対する個人的回答。

ゲス問題なGDを切り抜ける方法と、ゲス話にイライラしないですむライフハック - 春巻たべた

問題文を読み変え再設定することで上手く切り抜ける方法を提示。

その後、『こういった鬱展開に揺らがないためにはどうすればいいのか?』という問題に対し、独特の考え方が続く。

『そしてもちろん僕は僕自身の宗教を打ち立てる道を選んだ。大学一年の春のことである。』

『僕の宗教に神はなく、ただ僕と僕以外がいるのみである。世界に不幸があるのはつまるところ僕が世界を救わなかったからだ。』

id:takerunbaは擁護可能かw - 幸せの鐘g(r

twitterでのy_arimとのやり取り提示しながら卿の意図の推測と卿への批判。

2009-01-21 - planet カラダン

ビジネスの場、それも一企業の内部では、多くの場合で前提状況そのものを問うことは禁じられている。

いや、禁じられてなどいないかのようになってるけど、誰も歓迎はしない』として

この議題は差別的なジェンダー規範内面化させものではないかのではないかとして批判。

研修という聖域 あるいはモラトリアムの憂鬱 - 背後からハミング

『それにしてもid:takerunbaさんは少し叩かれすぎだと思います。』卿を条件付き擁護。

研修アウトソーシングされそこで企業日常業務では到底ありえないような行為が公然と行われるケースが多くあることを指摘。企業研修が「聖域」となり、パワーハラスメントの場になってしまうケースが少なくないことを指摘。

選択の自由 - raurublock on Hatena

卿は厄介な問題だという認識を欠いたまま首を突っ込んでしまったのかもしれないとコメント

『あの課題の設定された目的(どの価値観を重視するかという話)とはかなり離れたところで、ふと哲学的な疑問が沸きました。選択の余地があるのと無いのと人間はどっちが幸せなんだろうという話。』

セクシュアリティにからまない別の設問を提示した上で、正答の無い問題を考えること自体は良いことなのではないか、という視点を提示。


戦線が拡大しすぎてこれ以上追うのはむりぽ。

興味がある人は元エントリのはてブ>「このエントリを含むエントリ」で確認してください。現時点で32コある。

あとはキーワード無人島はてブ検索とか。エントリについてるタグで飛ぶとか。

派生エントリにはトラバ売ってるけど元エントリトラバ打ってないエントリも多い。

はてブコメントにも興味深いものが多いけど力尽きた。

(そしてこのエントリ戦線の一部となった。)

>id:Midas 面白そうなのでエントリ書いてここのブクマで告知してもらえればまとめに追記しますよ。

>id:matcho226 あまり考えてなかったので反省した。まとめエントリがほしかったけどなかったので書いてみた。

  • http://anond.hatelabo.jp/20090121184428

    いい加減、フェアじゃないタケルンバ叩きはやめとけよ。 http://twitter.com/takerunba/statuses/1128252845 @y_arim それはあなたの妥当性であって、俺がどうこう言う筋合いではない。この件に関して...

  • http://anond.hatelabo.jp/20090121184428

    ブコメひどいな。 http://b.hatena.ne.jp/entry/http://anond.hatelabo.jp/20090121184428 いじめの構図。 自分がいじめに加担したことに気付いていない。 そしてそれを指摘されたときに逃げの一手という醜...

    • http://anond.hatelabo.jp/20090123011035

      遙かな昔からいじめる側は同じだよ。 小学校の教室で、1人がみんなと違う意見を言ったら 「学級会で一人だけ違うことを言ったんだから、クラス全員を一人で相手にするのは当然」 「...

    • http://anond.hatelabo.jp/20090123011035

      はてな村きめえええええええええええええ

  • %男女、あるいはばら撒かれた砂鉄と磁石

    先生の、自分の25%くらいは女性だと思う、発言に端を発して、 自分は、〜%、〜...

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