2007-05-04

Re: http://anond.hatelabo.jp/20070504131449

あのなあ、もっとちゃんと読んでくれよ。俺はちゃんと

少なくとも理数系の現場では能力が低い場合が圧倒的だよ。もちろん生来の能力を否定しているわけじゃない

俺は文理における能力差の話しかしてないので、勝手に誤読してそれ以外の話を持ち込んだりしないようにな。

って書いただろ。そもそもの女性の能力が低いなんて誰も言ってない。理数系に進まない人が圧倒的に多いから理数系の能力の平均値が低いとしか言ってない。理数系に進んだ女性だけを取り出して理数系に進んだ男性と比較して女性の能力が低いともどこにも書いてない。だからわざわざ最後に「文理における能力差の話しかしてないから誤読するな」って書いたんだよ。

もう一度言うぞ。女性平均値は、理系の能力が低い。これはただの性差だ。そして俺はお前に誤読させてしまわないように気を使って余計なことを書かなかったが、きっと理系の外に出れば、女性男性の差はそれほどないか、分野によればまた性差によって男性の方が劣ってる。一番極端なのは保母さんや化粧品販売員みたいな職業における適正とかね。もう一度太字で書いておく。俺は文理における能力差の話しかしておらず、理数系の人間のみに限って見た場合に能力差があるとは言ってないし、もちろん女性全体の能力の平均が低いとも言っていない。

俺が噛み付いた理由は、何度も書いてるように、お前が理数系の現状を知らないからだ。君は最初にこう書いた。

理系女性が弱いとおもうのも著しい偏見だと思う。

たとえば新卒が何らかのエンジニアになるとしよう。俺がそうなんだけどたとえばプログラマーとかSEとか。言うまでもないが、ほとんど企業は一流の大学修士博士しか採用しないなどという理想論を掲げることは極めて難しい、というか現実的にはほとんど無理だ。結果として学士程度の学習しかしていない人材を採用することになる。

学士学校を終わりにして就職することが悪いと言ってるんじゃなくて、それより上の学習までした場合と比べてどうしても能力が低くなるってことね)

それと同じように、理数系の学科を専攻していた人間だけをエンジニアの職に就けることも難しい。そんなに上手く理想の人材ばかりが集まるとは限らないからだ。これは君もよくわかってると思う。別にエンジニアにおいて文系が悪いと言う訳ではないが、少なくとも文系の持つ能力がそのままエンジニア現場で通用すると考えるのは普通無理で、研修なりなんなりで更に必要な知識を得て貰わなければならない。

(ちなみに理数系の人間だからって研修が不要とは言わないが、教えなければならない内容には大きな隔たりがある)

結果どうなるか。エンジニアになる人を見た場合、男性の中には理数系を専攻していた人が多く、女性の中には理数系を専攻していた人が少ない。大学レベルの理数系の教育を受けていた場合に獲得していたはずの科学的知識や科学思考能力は、結果として女性エンジニアの中には少ないということになる。それで能力に差が出ないと考えることはできない(当然だけど、その後の努力によってこれを覆す可能性は充分にあるよ)。つまり、理数系を学んでなおかつ理数系の職に就いた男性と、理数系を学んでなおかつ理数系の職についた女性、これらのみを社会の中の同じ枠組みに集めることは現実的に不可能に近い。当然ただのサンプルとして集めることはできるし、その理想的な集合を元に調査を行えば、俺も男女間の差なんて無いと思うよ。当たり前だけど。だって俺は男女間には学習の差があるだけでそもそもの能力に差があるなんて思ってないもの。でもそんな理想的な集合は社会の中にほとんど実在していないんだ。せいぜい学校の中までの話。社会的な話をしているのに社会を無視して勝手に都合のいいデータだけを集めることに意味はない。


誤読しないでくれと言ったのに誤読されて俺はびっくりしたしショックを受けたよ。俺が馬鹿だった。今回の要点を最後にまとめておく。

  • 女性は理数系に進む人間が少ない
  • 理数系の男性と理数系の女性のみを見れば能力差は無い(と、少なくとも君と俺は思っている)
  • 理数系を学ばず理数系の職に就いた人間は、理数系を学び理数系の職に就いた人間より能力が低い
    • 努力によって覆すことは充分に可能だがそれはただの個人による例外の話
  • 理数系を学び理数系の職に就いた男性は比較的多く、理数系を学び理数系の職に就いた女性は比較的少ない
    • 理想的な状態を実現するのは難しく、男女の文理の性差によりどうしても差が出てしまうことによる
  • 社会の話をしているのに社会の中での実現が極めて難しい集合の話をしても意味は無い
  • 俺は文理の性差についてしか話をしておらず、女性そのものが使えないなんて一言も言ってないし、男女の能力差が無いなんて当たり前だと思ってる
  • そのかわり現行の平均賃金の男女比10:6をひっくり返して、6:10にすること。 社会における管理職や議員の割合も全部逆に。 そのあかつきにはレディースデー廃止してメンズデ...

    • そのかわり現行の平均賃金の男女比10:6をひっくり返して、6:10にすること。 社会における管理職や議員の割合も全部逆に。 自由主義・資本主義でそれは無理だなぁ。 一般...

      • 例外っつうかおまえさんはどういうところで働いているんだい? 個人的な経験から言えば能力に男女差はないとおもう。 局面によっちゃ、私情を挟まずに処理する女性の方が強い場合も...

        • 数理系が女性が弱いとおもうのも著しい偏見だと思う。 「理数系が弱い」というのをどういう意味で言ってるのか知らんが、少なくとも理数系の現場では能力が低い場合が圧倒的だよ...

          • この文章を読んで認識の違いを埋めるのをちょいと諦めたけど一応おへんじ。 思考の傾向の性差は、学問の分野を見るにはっきりと存在する。そして思考の傾向が学習する分野の選択...

            • あのなあ、もっとちゃんと読んでくれよ。俺はちゃんと 少なくとも理数系の現場では能力が低い場合が圧倒的だよ。もちろん生来の能力を否定しているわけじゃない 俺は文理におけ...

            • http://anond.hatelabo.jp/20070504131449 つかいものになるのは上位5%ぐらいだとおもうけど、この比率に男女比の違いはないんじゃないのかな。 社会いでてくる女性がつかえねーと言ってる人...

              • その会社に応募してくる学生の能力の平均が男女一緒とは限らないけどね。 学生の男女比が1:10くらいの某業界に居る友人曰く つかえねーを通り越して給料泥棒レベルの男性がわんさか...

              • ドラマの「ER」で黒人医師が、同じ黒人の研修生に言ったもんだよ。 「俺たち黒人は人種枠で優遇されてる、そのぶん白人以上の実績を上げないと、やっぱりあいつは特別枠だなって思わ...

          • 2流の人間が言いそうな台詞まわしだな。恥ずかし。

        • もう少し現実を見たらいいと思う。

        • もう少し現実を見たらいいと思う。

        • おまえさんは優秀な女性(か学生)なんだろうね。たしかに男ばかりの中で女は大変かもとは思う。 自分も、もし周りが女ばかりで女の思考で事が進むような組織に居たらたまらない。 ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20070503140847 これのレスのレス。 まぁなんだ、俺は社会人経験もいい加減ある一時期は採用面接とかもやってた野郎なんだがな……。 うら若い乙女に間違えられると照れ...

    • そのかわり現行の平均賃金の男女比10:6をひっくり返して、6:10にすること。 社会における管理職や議員の割合も全部逆に。 管理職なんてオイシイ仕事だけじゃなくて、道...

      • 漁業!したいしたい! したいって言ったけど女だから断られた。船乗せてくれ。乗せてくれるんなら、残りの期間は道路工事してもいいよ!

        • http://anond.hatelabo.jp/20070503121446 握力40kg以上、背筋力130kg以上、ベンチプレス50kg以上になったらおいで。

          • 力にはちょっと自信があるよ。 断られたのは、船のような極端な閉鎖空間に女を詰め込むとロクでもない結果になるから、だってさ。女性起業家(笑)として女だけの船でも作るか。

          • 握力50kg、背筋力240kg、ベンチプレス100kgですがダメですか?

            • オーケー。では手順を説明しよう。まず、道路工事を3年やってお金を貯める。しかるのちに地元に帰って船を買いなさい。免許取得と根回しは3年間で済ませておくこと。

              • 3年間肉体改造するんですか・・・ ジムに行ってトレーナーつけたとしても、 握力120kg、背筋力350kg、ベンチプレス200kgまであげるのが限界だと思います(><) 3年後このスペックでは漁...

                • http://anond.hatelabo.jp/20070504152217 ジムなんて愚かな…無駄なところで体力と金を浪費している場合ではありません。何のために道路工事やると思ってるんですか。それは、実用的な体力と筋...

            • 握力50kg、背筋240kg、ベンチプレス100kg ちょっとドンダケーーー!? ベンチプレスなんて高校生の時しかやったことないが80Kg超えられたのが部活内で2人ぐらいしかいなかった。 100Kg...

              • それは思った。ベンプレ100kgはすごい。すごいけど、それはベンプレをやったかやらないかっていう、その差だけという言い方もできる。要するに、ベンプレはベンプレでしか記録が上が...

          • 大事なこと忘れてた。腰の弱い人とか腰に不安のある人とか腰に爆弾抱えてる人とかは悪いこといわないからやめておくことね。これは冗談抜きの忠信から。…ってマジトークしてもてん...

        • 漁業っつってもぴんきりですよ

    • 男も寿退社したい 年収1000万以上の女じゃないと結婚相手として認められないけど あと諸々 いや、マジで専業主夫になりたい ニートになりたい

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