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はてなキーワード: 論点とは
これだけ丁寧に論点をまとめて貰えても、ブコメにいちいちこんな議論があることを踏まえてコメントしてないとか逆ギレ気味なやついて草。
維新の会共同代表の吉村大阪府知事が、「0歳児投票権」（未成年の子の投票は親が代理して行う）を提案し、維新のマニフェストに加えたいという意向だという。
（https://digital.asahi.com/articles/ASS4T2RNLS4TOXIE01TM.html）
これについて同党音喜多幹事長が、次のようなツイートをリツイート（リポスト？）していた。
吉村知事の0歳児投票権=ドメイン投票の実現可能性は兎も角、海外で真面目に議論されて国会まで行った話を、あたかも与太話のようにせせら笑い取り合わない風潮をみると、この国の知識レベルが心配になる
海外の議論で主な論点はすでに整理されてるが、日本のSNS界隈の反応はそのレベルに達してない
吉村知事が言ってるドメイン投票は例えばドイツでは連邦議会において議論され、(https://bundestag.de/resource/blob/531942/6669f3e29651882065938fc6a14fd779/wd-3-157-17-pdf-data.pdf)、無論導入にはいたらなかったものの、第三次メルケル内閣のManuela Schwesig家族相など、賛同者もいた昔からあるアイディアの一つですが
ドイツの連邦議会で議論されたというのは、この議論が無理のあるものではないということを示す一つの傍証とされているのだろう。音喜多氏もこれを自分の議論を支持する意味でリポスト（？）しているようだ。ただ、リンク先のPDFを見て色々な意味で驚いた。
第一に、このPDFはドイツ連邦議会調査局（Wissenschaftliche Dienste）が作っているものである。調査局が作っている立法資料を持ってきて連邦議会において議論されたというのは羊頭狗肉の感がある（※）。たとえば日本の国会図書館調査及び立法考査局が資料を書いたら国会で議論されたことになるのだろうか。
第二に、調査局の報告書（タイトル：生まれた時からの選挙権［構想］の諸問題）という体裁上、両論併記的であり、あまり執筆者個人の意見は出ていないが、この提案に対する分析の水準は明らかに日本でいま議論されているようなレベルのものではないことに驚いた。なお、ドイツ法に詳しくない方のために申し上げるが、ここから先で述べる「基本法」とは、ドイツにおける憲法典（日本国憲法のような）にあたる法である。
要約すると、
・親に子どもの数分の選挙権を付与するモデル（Modell des originären Elternwahlrechts）は、ドイツ基本法38条1項1文が保障する平等選挙の原則に反するし、平等原則の原則は20条の民主的連邦国家原理に含まれる。したがって、基本法79条3項の定めにしたがって、このような提案はたとえ基本法（憲法）改正によるとしても許されない。（4-5頁でバッサリ斬られている）
・一方子の選挙権を親が代理行使するモデル（Modell des originären Kinderwahlrechts）については、別途の考察が必要になる。（同）
・基本法38条2項（選挙権年齢）の改正が必要という点はともかくとして、実質的な側面としてはやはり基本法79条3項が定める基本法改正の限界について検討するべきであるが、そこで重要になるのは、基本法20条の民主国家原理に含まれる平等選挙の原則にこのようなモデルが適合するか否かである。
・親の代理投票主唱者は、親は子の票を受託に基づいて行使するので、平等選挙原則に反しないと主張する。すなわち、親自身の投票権行使と子の投票権行使は区別して行うべき制度であれば平等選挙原則に反しない。また、たとえ平等選挙原則に反するのであるとしても、このような制度は普通選挙原則（選挙権を万人に付与すること）に奉仕するから、その意味では民主主義原理に役立つ（※基本法20条、ひいては79条3項に反しない）。（7-8）
・このモデルへの批判者は、まずもって、望むか否かは別として政治プロセスに参加できない人にも選挙権を与えても、民主主義の正統性は得られないとする（※普通選挙の拡大という言い分は見せかけであるということだろう）。そのうえで、親による代理投票は、事実の問題として、親に複数の票を与えることに他ならない。親自身の票と子の票を区別して投票するという仕組みは非現実的である。そもそも代理投票という仕組み自体、子どもは成熟していないということを前提としているのであり、親が子の受託に基づいて投票するという議論と矛盾する。加えて、親を通じた代理投票という仕組みは、選挙権が一身専属的な権利であり、国家の意思形成に責任を持って参加する力をその人だけに与えるものだという側面を無視している。結局、基本法20条、ひいては79条3項に反する。（9-11）
ここから分かるのは、ドイツでは親の代理投票制度は、普通選挙の拡大に資するし、かつ、代理投票モデルであれば、平等選挙原則に反しないという形で議論されているということである。少なくとも「消滅可能性自治体」があるからとかいう「地方創世」で一山当てたいコンサル向けのくだらない理由が提案の原点なのではない。また、少なくとも表向きは、少子化対策のために子持ちの票を増やそうという理由でもない（その理由の馬鹿らしさはこれでも読めば良いhttps://mond.how/ja/topics/v35a8jk8lwp89el/jw3f2o4dj0z9fo4）。あくまでも普通選挙の拡大に資するというのが理由である。より民主的な政治制度への変更を試みようという提案（として自らを位置付けている）というわけだ。ただ、民主主義は平等選挙原則も同様に要請するから、ドイツ人がやっているように、平等選挙原則と両立するかを考えなければならない。
平等選挙原則に反しないというためには、親自身の投票と子の投票を厳密に区別する必要がある。それが現実問題として可能なのかということをしっかり考えなければならない。この仕組みの賛同者がドイツの連邦議会と調査局を区別していないというぞんざいなやり方をとっていることからすると、どうもドイツの議論は話の枕に使われているだけで、ドイツの議論を真面目に受け止めて、そのような制度が可能なのかを考察する者はあまりいなさそうだ。私個人の意見では、親と子の投票を厳密に区分した制度を作ることは無理だろう。というのも、この仕組みが問題になるのは、子の投票意向と親の意向が相反する場合だが、その場合、子は自らの投票意向を開示して親を説得しなければならない。これでは投票の秘密も何もあったものではなく、逆に子が投票の秘密を守ろうとすると、親の投票意向をコントロールすることはできない。それでは子から投票を付託されたという代理人という建前が崩れる。また、投票意向が明らかにならない子について親が「代理」するのでは、結局親に二票与えるのと変わりがない。加えていえば、代理権を持つのは母親なのだろうか、父親なのだろうか（吉村知事は制度実現のあかつきには自身が子の分も含めて4票あるというので、父親が前提なのだろう）。ここは、親と子の投票を厳密に区分するという発想をとれば実は問題が生じない（子の意向に沿うならばその票を投ずるのは父でも母でも他の保護者でも構わない）のだが、先程述べたように、特に投票意向を表示できない子については区分は無理だろう。したがって、事実上「二票」入れられるのはどちらなのかという争いが生じざるを得ない。そのような場合には「0.5票」を両親に付与することも考えられるが、正面から両親に票を与えることを認めれば、ますます平等選挙原則に反しないという建前が崩れる。
そもそも、ここから分かるように一口に子どもといっても投票が可能な年齢の子とそうでない子がいるのだから、投票が可能な年齢の子について代理投票などという面倒な仕組みを採らずに投票権の年齢を下げれば良いだけの話だ。たとえばオーストリアでは16歳まで投票権年齢が引き下げられているが、引き続き14歳投票権が議論されていると聞いた覚えがある。このような議論は真剣な考慮に値すると思う。
繰り返しになるが、ドイツではこの投票制度が平等選挙原則に反しないと言えるか否かが議論され、それが難しいと考えられているようだ。だとすれば、ドイツの議論を踏まえて、この制度の賛同者は、この制度が平等選挙原則に反しないようになる制度の可能性こそを真面目に考えるべきだろう。ただ思いつきでぶち上げても、もう終わった話だと一蹴されるのは当然である（※）。なお、そもそも平等選挙原則について真面目に考えないのであれば、民主主義にコミットしていないと思われても仕方がない。上記の議論では、平等選挙原則は基本法（＝憲法）改正によっても曲げることは許されないと言われている（※※）。
※興味本位で調べてみたところ、ドイツ連邦議会にこのような基本法改正の提案が提出されたことはあるようだ（2008年提案）。ただ、連邦議会のHPで確認する限り、提案は委員会に付託されたが、その後本格的な審査が行われた様子はない。つまり、賛成・反対の議決もなく、本格的な議論もされずに一蹴された話だということだ。
https://dip.bundestag.de/vorgang/der-zukunft-eine-stimme-geben-f%C3%BCr-ein-wahlrecht-von/14939
※※
これはドイツ基本法79条3項の規定故ではあるが、憲法改正の限界という純法律的な論点を脇に措いたとしても選挙権の平等を真面目に考えないことが民主主義者であることを疑わせるのは変わりはない。なお、日本国憲法も、14条1項からして平等選挙原則をとっている（そうでなければ一票の格差が問題にされることはない）が、平等選挙原則の排除が憲法改正の限界に引っかかる理論的可能性はあるだろう。
（追記）
それにしても、吉村氏に関しては、自身が子の分も含めて4票あるというから、「代理」モデルの利点である平等選挙原則との抵触回避の利点をわざわざ捨てているように思う。利点を捨てるような発言を自分からしていくあたり、本当にただの思いつきなのだろう。ドイツ人の議論を持ち出しながら（これをやったのは音喜多氏だが）、ドイツ人が回避しようとしていたことをやってしまうのは無様だ。「消滅可能性自治体」に引っかけた話題作りという以上の意味はないのだろうが、話題作りのために民主主義の根本原理に手を触れるのはどうかしている。それが弁護士のすることだろうか。
（再追記）
（再々追記）
differential ブコメも含めた感想は「お前ら今まで散々、女の性被害に冷笑〜セカンドレイプしてきた顔ぶれじゃん」ですね。被害者に二次課外してる人たちとともに対消滅してほしいマジで。ブコメの数人は確実にいるよね…
「そんなの女が悪いに決まってる」みたいなコメントがついて、スターが集まってるなら酷い話だなと思う。
ただはてなとかだと問題意識がそこから一歩進んで、予防的処置として女性に関する性的表現を抑制すべきだ、みたいなのが論点になってて、
それに対して冷笑的な態度で反論をする人がいて…みたいなやり取りは見る。
参考：
https://b.hatena.ne.jp/q/%E6%80%A7%E7%8A%AF%E7%BD%AA
一方、りりちゃん詐欺のケースだと被害者男性が直接的に誹謗中傷されてて、はてなにおいては男女で全く対称の関係になってない。
もちろん女性の性的被害は深刻だから、性的表現の抑制を求める意見に対し反論する人はセカンドレイプをしているに等しい、みたいな考えもあるかもしれないけど。
2022-10-21 ドル円150円の話については正体不明の増田の説明みてアレコレ語るよりプロの人の解説動画見たほうがいいと思います
https://www.tyoshiki.com/entry/2022/10/21/233754
とりあえず今の状況をサクッと理解したい人は、この動画がおすすめ。
2時間と長いですが必要な論点が9割くらい網羅されています。丁寧に全部を見る必要はないので興味がある部分をシークバーで探して確認してみると良いでしょう。時間がない人は動画の50分ころから説明されている「サイクル(6)」の資料の部分だけ見てください。7分くらいで見れます。
https://www.youtube.com/playlist?list=PLDH4nOq2wf8ZToouk7WHQzrmqk6VQOOi2
地裁判決がでましたが、学識豊かな人々が相互に叩き合っていて不毛です。見ているだけでも疲れる。しかし、感情を揺さぶられるのとTwitterのアルゴリズムによってつい追いかけてしまいます。
複雑な出来事を単純化して、自分からこう見えているというのを整理してみます。
お互いの陣営がそれぞれ自信たっぷりに相手を批判していて迷うこともあるのですが、みなさまはこれらの項目のどこまで合意できそうですか。その他重要な論点あれば教えてください。
雁琳さんには池内恵さんにすすめられていたように著書執筆に専念しては欲しいです。
それはTwitterで書かずに一冊の本としてお書きになればよろしい。単行本500ページの憎悪と呪詛を書き連ねて文学・思想、文明批評となっている原稿を送ってくれれば、出版社を紹介します。読む人いるでしょう。 https://t.co/fRa2NDdJWR— Satoshi Ikeuchi 池内恵 (@chutoislam) January 22, 2022
森新之介さんのブログが整理されていた（ほかの記事を読むと人文系アカデミアにうんざりしてしまう・・・）
卒論などでお世話になった人も多いだろうnext49さんのブログもオープンレター関連について整理されている
メモ：「女性差別的な文化を脱するために」関連の時系列 - 発声練習
雁琳さんとの判決文。東京地方裁判所 令和4年(ワ)第4632号 判決
http://www.mklo.org/mklo/wp-content/uploads/2024/04/ffdd5b80e78c62b11a9a19dbd8ffa153.pdf
id:IkaMaru さん
増田に限らず「俺は中立だけど」みたいなトーンで話を進める奴のほとんどが即バレしない程度にちょっとだけアンフェ側が正当に見えるよう話をズラしてゆく。もう諦めろ。雁琳のためにもならんぞ
コメントありがとうございます。増田としては、今回の雁琳裁判後も吹き上がって裁判や、もともとの被害者である北村さんを批判しまくってているTwitterユーザが多いことにかなりゾッとしていまして、かれらや、かれらのフォロワーのうち一人でもおかしいぞ、と思ってほしくて書いた次第です。
ただ、頭ごなしに全批判しても受け入れてもらえないのではと考え、今回の一連の事案のどこまで合意できるだろうかと論点を列挙しています。少なくとも、いじめ被害者への二次いじめをしていると自覚してほしい。どうしたらいいんでしょうね・・・
呉座先生は日本史の世界では有名人で著書も100万部以上売れている
彼はアンフェにハマってしまい、女子学生にも教える立場なのに「女に学問はいらない」と実名垢で語るほどになった
人文学者系アンフェ界でよく叩きの対象になっていた英文学者のさえぼうのことも中傷
鍵垢の中でこっそりさえぼうを叩いていたが、フォロワーの中にさえぼう騎士団が潜伏しており溜まりに溜まったさえぼうへの悪口や性差別や非正規叩き独身叩きを全て流出
さえぼうは呉座を訴え、更には学者の中に女性蔑視集団がいることで女性の学問の道が阻害されていると申し立て
その中にはフランス哲学者の雁琳もおり、呉座騒動以前からさえぼうを叩いていた古参アンチ
更に激しくなったさえぼう叩きの末に雁琳は大学を辞めさせられ、再就職も難しく苦しむ一方で
呉座はさえぼうと和解しアンフェ界に関わらなくなり、学者活動を普通に続けられている
@eK0SV72lWxlYb8L
雁琳さんは呉座勇一と違ってヘタレないのは良かった。振り込んだ甲斐が有った。控訴するだろうから夏のボーナスが出たらまた振り込む。
https://twitter.com/eK0SV72lWxlYb8L/status/1780702477446463735
@ITEYA_Yuji
返す返すも、オープンレター訴訟において呉座勇一が自らのテニュアを最優先しそれ以外の全ての論点で折れてしまったことは日本の言論空間に大きな悪影響を与えたと考えざるを得ない。“大いなる何か”のために痩せ我慢の一つもできないならそもそも自らの専門領域から一歩も出てこなければよかったんだよ
https://twitter.com/ITEYA_Yuji/status/1780699707159036328
@ueyamakzk
呉座勇一が私的勝利（雇用確保）を優先させたことで、公的には北村紗衣陣営が正しいかのように言説が流れてしまったところがあるんですかね。
https://twitter.com/ueyamakzk/status/1780688166225383455
kous
@honnokinomori
まあ言ってはなんですが呉座さんは最初から腰砕ではありましたけどね。
https://twitter.com/honnokinomori/status/1780684427020140777
@suppaimosuku
のブコメ欄が酷い。
mogmognya
本文読みに行ったら、
「スタッフの肩や手でサポートすることはできますのでお気軽にお声掛けいただけますと幸いです」とも書いてあって、
増田はなんでここを削って書いたのか気になった。
2024/04/18
これがぶっちぎりの一位で☆１００個以上。
「なんでここを削って書いたのか」って
そこは一度も論点になってないんだわ。
イオンシネマもそんな話はしてない。
だって肩や手を貸すサポートなんて当たり前だし既にやってるから。
イオンシネマの特定店舗の特定のシアターの特定のちょっと高級シートで映画を見たくて
でもそれがシアターの真ん中あたりにある（当然階段の上）からスタッフにそこまで担いでくれって言ってたの。
で何度かそれをやってもらってたある日
イオンシネマ当該店舗の支配人から「今後は致しかねます」「別のシアターで見て頂ければ」って言われたの。
中嶋さんは「酷い、悔しい、これまで通りに担いでほしいのに」って世間に訴えたわけ。
以上の通り、映画館スタッフが車椅子を担ぐか担がねえかが論点なのね。
イオンシネマ支配人も別に「お前への介助サービス一切しねえ」とか言ってないし
イオンシネマは危険性のない・負担が重すぎない介助サービスは今までもこれからもするの。
そんなのあたりまえだし、中嶋さんもイオンシネマも今回そんなとこには一切触れてないの。
車椅子インフルエンサ―「車椅子を抱えて階段上の方の席まで運んでー」
イオンシネマ「今回は対応したけど今後応じかねます （同店の）他のシアター使ってもらった方がお互いにいいのでは」
車椅子インフルエンサ―「今まで３回やってもらったのに！酷い！Xで報告！」
↓↓↓↓
映画館に同情的な野次馬「いや限度あるやろ 対応するの現場スタッフやぞ モンカマやめーや」
↓↓↓↓
車椅子に同情的な野次馬「障碍者対応は企業の義務やぞ！この無知が！」
映画館に同情的な野次馬「それは合理的な範囲での筈やぞ 車椅子担いで階段上りは介護のプロでもむずいわ」
……で結論として
イオンシネマ「検討したけど、スタッフによる車椅子や障碍者を担ぐ対応はやらないことにしました、御理解を」
てなったわけ。
中嶋さんが世間を巻き込んでかなり騒いだ（自分もかなり燃え上がって） けど
イオンシネマとしては「やっぱそれはムリっす」となった話。
そもそも現場スタッフが独断で何度か応じたが現場支配人検討で危険！ナシ！になったような話だし、
介助素人スタッフが車椅子や障碍者を担いで階段のぼるって言うのは相当難しい作業だから
もともと無理なのが明文化されただけじゃない？と個人的には思う。
ただ元増田は言い方が意地悪なだけで
この問題の論点・焦点については正確に把握して書いてるんだよね。
興味を持ってちゃんと話の中身を追い掛けてたのが窺えるわけよ。
それに対してはてブ民は？
mogmognya
本文読みに行ったら、
「スタッフの肩や手でサポートすることはできますのでお気軽にお声掛けいただけますと幸いです」とも書いてあって、
増田はなんでここを削って書いたのか気になった。
2024/04/18
「あれれ？イオンシネマは肩や手でサポートすることは出来ると言ってるぞ！」
「元増田はなんでここ削ったんだろう？都合悪いのかな～（ニヤニヤ）」
とか言ってドヤ顔してるわけ。
このエントリをここまで見てきた人は（若しくはこの話に興味持ってちゃんと追ってた人は）もう
イオンシネマはそれをやらないとかやめますとか表明したことは無いし、
まあ言い返せないのは当たり前だよね。
はてブ民はこの話に全く興味なくて追い掛けてもいないんだもん。
もういろいろと明らかでしょ。
こうまで頓珍漢な”反論”が出来る＆それに☆を集められるってこと自体、
興味ないんだろ？
いいよ、このうえ否定しなくても。
別に興味持てないことは悪とかじゃないし。
ただ、興味ねえのに興味ある振りすんのはやめーや。
な？
「興味出なくて追わなかったのでこの話わかりません」て自覚を持てよせめて。
なんで追ってもいない話に何も調べずコメント出来ると思うんだよ。
ちゃんと追ってたっぽい奴相手に効果的に言い返せると思うんだよ。
前知識もなくその場でパッと全容掴めるような傑出した読解力も洞察力もあんた達にはないでしょ？
怠け者すぎるし自分に甘すぎる。
mogmognya
本文読みに行ったら、
「スタッフの肩や手でサポートすることはできますのでお気軽にお声掛けいただけますと幸いです」とも書いてあって、
増田はなんでここを削って書いたのか気になった。
2024/04/18
興味もなくスルーしてた話について
「車椅子側の要求が退けられました～」って言われたらカチンとなって、なんか言い返して善人ぶりたくなる。
でもちゃんと推移や論点を調べて反論材料探すほどの気迫も誠実さもない。
だからワンクリックしただけで読めるイオンシネマの声明本文から反論材料を求めちゃう。
はてブ民よりはずっと問題に興味持って追い掛けてるのが明らかな元増田相手に反論を企図し、
その反論の材料すら自分で探さず元増田が貼ってるリンクから探せると思っちゃう。
能力も高くない癖に頑張るつもりもない。
要するにこいつらって
善を目指すことに能力やコストは必要ないと思ってるっぽいんだよな。
っていう自意識さえ持てば善人であって、そこで仕事は終わりだと思ってる。
あとは自分を「差別的な誰かを探して叱り付ける教師の役割」ぐらいに思ってる。
善を目指してるとこだけは美点だけど自己評価過剰で怠惰で無能で、
お前等本当にさ、
どっちか選ぶぐらいはすればいいと思うんだが。
残念だけど、前世でそこまでの徳は積めなかったんだよきっと。
車椅子インフルエンサーの中嶋涼子さんがイオンシネマに行ったところ、車椅子への介助を断られたことで炎上し、イオンシネマと中嶋涼子さんで対話したとのことで注目していたこの案件、イオンシネマのQ&Aが更新されていた。
https://faq.aeoncinema.com/cadc39e2-d17e-46e8-96a7-bc5ae8529aac
結論として、これまで現場従業員が独自判断で事実上のサービスとしてやっていた、車椅子への介助を一律で対応しないようになったようだ。
車椅子ユーザーにとっては施設ごと・職員ごとのサービスのブレがなくなって交渉も不要になりよかった。
win-winな結果となり中嶋涼子さんもお喜びなのではないだろうか。
◯増田が勝ち誇ってるのはわからんが、中嶋さんはおそらく「肩や⼿でサポート」で解決するレベルのことを希望されたわけではないと思うので、論点じゃないと考えて増田がそこを削ること自体は不思議でもないと思う。
そのとおり。
本論に関係のない部分を切り取るのは当然だよねぇやっぱ読解力に重大な問題を抱えてる人が多いのかもしれないね。
