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はてなキーワード: 希釈とは
donovantree プールに直接オシッコするのと一旦バケツにオシッコしてそれをプールの水で薄めて捨てるのとどっちが汚い？って議論。どっちにしても汚いよと思うのだが
（自己顕示欲が強いアホなのでID省略）id:donovantree のコメントがまさに増田の言うこれだろうな→『いくら希釈しようが「希釈なし、ALPS処理直後の水」というものが希釈水のうちに概念として残っている』
murlock id:donovantree この場合最初のプールにはすでにおしっこが十分混じっているんだよね？
masudasman 元々の海に放射性物質は含まれている(もしかしたら処理水よりも？)ので、id:donovantree 氏の伝で言うと海がそもそもおしっこ水なんだよね、我々はおしっこの中で平気で泳いでいる。ばっちぃw
cha-hanmen donovantree おしっこした川の河口で泳ぐのと、おしっこを200tの水で薄めたものを少しずつ排出した川の河口で泳ぐのは印象全く違うと思わない？プールとバケツレベルだったら同感です。
fishma 全方位から殴られるid:donovantreeに笑う
本人の応答がまたダサくていい。
期待の新人
あえて失礼してるに決まっているのに何を言ってるんだ。
なぜこちらがIDコールを飛ばそうとしていると思ってたんだろ。
野次馬たちに他のブックマークコメントを見せるために決まってんだろ。
海に放出する処理水の話なんだからみんな当然希釈後の話してんのになぜか1人だけ「1000円くれるなら（希釈前の）ALPS処理水を2L毎日飲んでやらぁ」って宣言してみんなが「お、おう・・・」みたいな感じになってんのジワジワ来る。
日常の文章では醤油は混合物というより物質的に捉えられているので「醤油を放出する」は言えるでしょうが、それでも「安全基準を満たす醤油を放出する」は言えないでしょう。
これは元増田で書いた、トリチウムの場合と同じです。「トリチウムを放出」は言える「安全基準を満たすトリチウムを放出」は言えない。
これは、トリチウムにしろ醤油にしろそれを物質としてとらえたとき、希釈の概念なく安全基準を立てることはできないからです。希釈前のみが醤油なら、自然環境に放出する際の安全基準を満たす醤油は存在しない。
経産省の定義がどーたらするのも結構だけど、少しは東電との整合性も考えなよ。
https://www.tepco.co.jp/decommission/progress/watertreatment/oceanrelease/
「放出水」って書いてるし、ALPS処理水≠放出水（海水希釈後のALPS処理水）と説明してるようにしか俺には読めないね。
今放出しようとしているトリチウム水は、純粋にトリチウム水だけにすると、たった15g にしかならないんだわ。
純度100%にすると、たった15g のトリチウム水を薄めに薄めて、30年掛けて放出しようとしてるわけ。
どうにかしてないよ。
ストロンチウムしか除去できていない「ストロンチウム処理水」と、ALPSの性能不足でトリチウム以外も基準値以下になっていない「処理途上水」がある。
それらと区別して、これは希釈して放出していいものとしての「ALPS処理水」という言葉なんだから。
つまりこういうこと。
そして、この2個の別々の処理を整理して理解しないから混乱する。
おそらく専門家にとっては、トリチウムがALPS処理で無害化できないことは常識で言わずもがなという認識があるために、そこの説明をはぶいて一般人には理解しにくい説明文になってる。
あと、希釈というのが素人にも簡単にイメージできてしまう一方、ALPS処理というのがなんだかわからない凄そうな処理（ジンクピリチオン効果）という対比もよくない。
ALPS処理で処理しきれなかった最強の核種トリチウムが、希釈みたいな原始的な付け焼刃処理で無害化できるわけがない、というバイアスを生んでしまっている。
あと放出する放射性物質の総量の問題でもあるから、放出先の液体で薄めてから放出しておいて、薄めたものは基準値以下になったからOKってのは頭おかしいよな。
タバコの煙が煙たいって？じゃあこの袋の中に煙を吐いて一旦袋の中で部屋の空気と混ぜて薄めてから部屋に放つね、みたいな。
処理水の放出なんて、嫌がられて当然なのでは？ - 小学校笑いぐさ日記
[B! 原発] 処理水の放出なんて、嫌がられて当然なのでは？ - 小学校笑いぐさ日記
id:filinion さんが、はてブで燃えた自ブログ記事への批判、特にトップブコメになった id:sisya さんのブコメについて、それは「オレオレ定義」に基づく「デマ」だとブログに嫌味たらしい追記3件計1,500文字するほどお怒りの件。
定義が何かなんて非本質的なしょーもない話だと個人的には思いますし、ブログ記事への批判は、先に投稿された
東電はALPS処理水の海洋放出をいつから考えていたのか - たたるこころ
あたりで十分ではという気もしますが
こういう「自分が正しいと思いこんで勝利宣言」的なムーブって、経験上、その後SNSの闇に飲まれて狂ってく人が多いという点で予後が悪いですし
id:filinion さんは増田としては結構好きな方なはてな民なので、勘違いしてるのは id:filinion さんの方ということを指摘しておきます。
なお、ここで擁護する形となる id:sisya さんについては増田はむしろ嫌いよりです。
増田もこういうことやらかすことありますし、気持ちは分かるんですが、id:filinion さん、これ経産省の定義をパラフレーズできてません。
「ALPS処理水はトリチウムの基準を満たしていない」ではなく、「ALPS処理水の要件にトリチウムの安全基準は含まない」つまり希釈前のものも希釈後のものも両方ALPS処理水であるということになります。
実際、希釈しようがしまいが「ALPS処理が完了した水」であることは一切変わりないですし。
だから引用した経産省の記事でも「ALPS処理水を海洋放出する」と述べているのですね。id:filinion さんの定義なら放出するのは希釈後なのですから「処理水を海洋放出する」と言わなければいけません。
とはいえ、id:filinion さんは「ALPS処理水」を何か物質的にとらえているのかもしれません。
確かに、実際に放出するのが99.99....%普通の水でも「トリチウムを海洋放出する」は日本語として成り立ちますから、その線なら、id:filinion さんの定義でも「ALPS処理水を海洋放出する」と言えるかもしれません。
しかし、水を加えたところでトリチウムは何ら変化せずに残りますが、id:filinion さんの定義による「ALPS処理水」つまり「希釈なし、ALPS処理直後の水」は水を加えた時点でこの世から消失します。存在しないものを海洋放出することできません。
言い換えると、「トリチウム濃度」という言葉はあっても、「ALPS処理水濃度」という言葉はないということです。物質的にとらえるのは無理があります。
こう説明を尽くしてもid:filinion さんには言葉遊びに聞こえるかもしれません。別の実例を出しましょう。
STEP2: トリチウムについても安全基準を十分にみたすよう海水でさらに100倍以上に希釈
id:filinionさんの定義によると「ALPS処理水」はトリチウムの基準を満たさないもののはずですから、「安全基準を大幅に下回るALPS処理水」という表現は端的に矛盾です。
とはいえ、経産省の定義の正しい解釈に沿っても、id:sisya が仮に「希釈後のみがALPS処理水」だと主張しているならこれも間違いです。
実際のブコメを読みましょう。
ALPS処理水の解釈が間違っています。「トリチウムは安全基準を満たしていないわけ」ではなく、トリチウム以外を全て取り除いた物を、安全基準内まで薄めたものが処理水であり、安全基準は満たしています。
id:sisyaさんは「安全基準内まで薄めたものが処理水」と述べています。「安全基準内まで薄めたものがALPS処理水」とは言っていません。
ブコメは百文字制限なのでどうしても舌足らずなところが出てくるのですが、id:sisyaさんはおそらくこういうことが言いたかったのではないでしょうか。
（ALPS処理水は定義として）「トリチウムは安全基準を満たしていないわけ」ではなく
（中略）
id:filinionさんがid:sisyaさんのトップブコメに強いいらだちを覚えたのは
「海洋放出する処理水が安全基準を満たしていることは百も承知だし、ブログ本文にもはっきりと書いた。それをワザワザ指摘してきたということは…」と認知したからでしょう。
でもid:sisyaさんがブログ記事に対し、「分かってる分かってる言ってほんとに分かってんの？ ブコメで念押ししておこう」と感じるのもおかしくありません。
id:sisyaさんの立場から見て、id:filinionさんのブログ記事は「本当に分かってるなら書かないであろうこと」が多すぎる、それだけの話です。
例えば、「ALPS処理直後の水」の飲料水としての適正なんていう、誰も主張していないことを藁人形的に議論したり、とか。
飲んでも安全だというならそうなんでしょう。
なんなら私だって、誰かが
(中略)
でも、タダで飲めって言われたらそれはちょっと……。
当たり前ですが「ALPS処理直後の水」は放射性物質に関する飲料水としての安全基準を満たしていません。
巷で言われる「ALPS処理水は毎日2L飲んでも（放射線に関しては）安全」という言説は希釈後の話をしています（希釈前を毎日2L飲んだら普通に被曝量が原子力作業者の基準値超えます）。
みんなが希釈後の話をしている中、「それはタダで飲めるほど安全ではない」と希釈前の話をしだしたら、「ん？この人は希釈が何か知ってる？」と疑われても仕方ないです。
先にも触れましたが、やはりid:filinionさんの身体感覚として
「いくら希釈しようが「希釈なし、ALPS処理直後の水」というものが希釈水のうちに概念として残っている」
というのがたぶんあるんだと思います。
でもそんなモノ、id:sisyaさんは持ち合わせていません。増田もそうですし、id:filinionさんの記事に批判的なブコメを付けた人はみんなそうでしょう。
論理では正当化できない身体感覚が明示なしに前提とされていたら、その感覚を共有していない人にとってはただの破綻した文章にしか読めないのです。
「なんでこの人、一切放出しない希釈前のALPS処理水に延々とこだわってるのだろう？？？」
それでいて、「嫌がられて当然なのだ」とid:filinionさんは他者を説得する文章を書いたつもりでいるのだから、ただの笑いぐさなんですね。
id:sisya「通報した」についての増田の意見は「id:filinionさんは通報されるほどのことはしてなくない？」と、id:filinionさんに同意です。
id:koo-sokzeshky さんのブコメがちょっと気になったので、引用の上、増田が本筋から逸れるかなと説明サボったところを追記補足しておきます。
後段はちょっと違う。filinion氏が心配してるのは適切な運用の継続性だよね。「希釈後の話をしてるのに…」と思うのはそこを心配する発想が無いからだ（心配すべきかは別として）
運用の継続性がid:filinionさんの懸念点の１つであるのは正しいでしょう。
ただ、この論点一筋で記事をまとめられたらさほど批判されなかっただろうと思われるのですが、
記事の本文は、運用の継続性とは無関係な主張、継続性への懸念だけでは導けない結論、両方で満ちています。
例えば、
「海水で薄めたら基準値以下になったから海に捨ててオッケー！」
この主張はどこにも「継続性」やら「事業者への信頼性」やらといった概念が含まれていませんね。なんせ「一発で操業停止」ですよ？「常態化していたら」とか留保もありません。
さらにこの記述のたちが悪いところは、完全なデマであることです。
中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会『ほう素及びその化合物、ふっ素及びその化合物並びにアンモニア、アンモニウム化合物、亜硝酸化合物及び硝酸化合物に係る暫定排水基準の見直しについて』
硝酸性窒素
ふっ素
テキトーにそれらしい箇所を抜き出しただけですが、これらの人体に有毒な物質について「希釈」が排水処理の選択肢として正式に認められているのは疑いの余地がありません。
つまりid:filinion の言う「工場排水とかでやったら一発で操業停止」は
何もALPS処理水が信用ならないから放出するなと言いたいのではない
逆だよ逆
ALPS処理水は十分に安全なんだから希釈したりせずにそのまま放出するべきだ
薄めるだけ金の無駄
仮に危険だとしても海水で薄めたものを海に出すのではどうにもならない
ブクマカはどうも科学的に安全を連呼するならこのようなどうでもいい行為の前後の違いについてうだうだ議論するな
「数を持ち出してきたら割合を見る、割合を出してきたら母数を見る」
仮に、海水で希釈したのをアルプス処理水と表現すると、海水で希釈する前の水はいったい何者なんだろ、って話になるんだけど、恐らくブコメ側はそんな議論はどうでもよくて、風評被害にならないようにということだけを病的に考えてるんだと推測する
まず初めに、私は当事者でないので、本当に後述の意味でコメントされていたかは知らず独自の解釈で書いてるので、当人より誤りであると申された場合は訂正します。
下の記事について、思うことがあったので書きたい。
https://filinion.hatenablog.com/entry/2023/08/28/183929
id:filinion氏 の記事に対するブクマで id:sisya氏 とのやり取りがピン止めされててスグ目にはいる訳だが、このやり取りをみて私はどちらも正しい話をしているなと思っていて。というのも、このやり取りで話している対象が違うのが問題なんですよ。
filinion氏 は、「ALPS処理水のトリチウムは、安全基準を満たしてない」
sisya氏 は、「ALPS処理水（トリチウム以外を全て取り除いた物）を安全基準まで薄めたので、安全基準を満たしている」
以上のやり取りをしているんですよ。
これについてはこの図が一番わかりやすかったんだけど：
https://www.tepco.co.jp/decommission/progress/watertreatment/oceanrelease/
言いたいのはこの図におけるALPS処理水と海水で薄められたALPS処理水の2つを、お互いALPS処理水という言葉で話すから誤解を生んでいる。
sisya氏 がALPS処理水の話を希釈したALPS処理水の方で話している根拠としては、今は消されてしまった追記返答のブコメが記事中に残されている。この内容からやはりsisya氏は、希釈したALPS処理水の話をしていると私は思う。
(追記への説明)「海水で薄める」という手段も安全基準を満たすための手段の一つです。ALPSと海水希釈の二段構えで安全基準を満たしているという意味です。ちなみに世界の大半の海水は処理水よりトリチウム量が多いです
結局私が何を言いたいのかというと、filinion氏の「下のid:sisya氏のブコメはそれ自体が間違いなのでご注意ください。」に対してsisya氏は何も間違ったことを言ってないから取り消すべきだし、sisya氏の「通報しました」も読み違いの勘違いだから取り下げてあげるべきだと思う。
増田先生が主張しているは論点は理解できるけど、なんだろう？現実とはかけなはれたすごく大きな論点のズレの感じます。
一つは「科学が正しい保証が無い」から反対している人は実は少なくて、
「仮に科学的に大丈夫でも風評被害の影響を受けるから嫌だ」「利権がなくなるから嫌だ」「科学者が信用できないから嫌だ」「なんとなく嫌だ」
とか反対している人はそういう理由の気がするんですよね。だから反論の建前として科学が信用できないと言うことはあっても、
本音は科学的に正しいかはどうでもよくて、自分に被害があるから反対してるだけの気がするのです。
どのみち科学的に証明できたところで上記の反対理由は何一つ消えませんからね。
増田先生は「反対派を説得するために科学を持ち出す人」に対して言及してることは理解してますが、
「科学的に正しいと証明されている」というそもそも無意味な議論に増田先生が反論したところで、社会的にはなんの意味をなさないのです。
もう一つは、報道レベルの知識でしかないけど、中国や韓国は日本が予定しているより多くの汚染水排出を既にやってるらしいですね。
であれば、どのような影響があるかはすでに中国とか韓国とかで科学的に調査可能だと思うわけです。
環境が完全に同じとは言わないですが、日本は彼らよりもはるかに希釈してる流す予定のわけで、
IAEAにも確認して、汚染水を排出してもおそらく大丈夫というお墨付きをもらっているという状況ですよね。
であれば、「ごくわずかに例外が発生する可能性を除いて科学的に 99 % は問題ない」とは少なくとも言える状況のわけですよね。
我々は、このまま税金を投入し続けて汚染水を抱え続けるか、汚染水を垂れ流すかを選ばないといけないわけです。
これは科学の問題ではなくて、茨の道２択のうちどちらかの痛みを受け入れないといけない政治判断の問題です。
どちらの道にもデメリットがあるんだから、「科学的には 99 % は問題ないし IAEA が大丈夫と判断している」ならもうそれでいいじゃないですか。
（もういい、というのは「科学的に証明されている」→「科学的に 99 % 大丈夫」と同じような意味だと考えても政治判断的に大差がないという意味です）
こんな状況の中で「科学的に考えれば、実は例外が発生する可能性もゼロではないんですけどね」とか現実問題の解決とかけ離れた主張してると、
学者は机上の空論ばかりで現実の問題が見えてない頭がかたい人種とか思われそうな気がします。
・各タンクの放射性核種含有量に関する重要なデータがないこと、放射性核種を除去するために使用される高度液体処理システム、そして汚染された廃水の放出に際して、"希釈が汚染の解決策 "という仮定を懸念。
・東京電力と日本政府が提供したデータは不十分であり、場合によっては不正確である。
・サンプリングプロトコル、統計デザイン、サンプル分析、仮定に欠陥があり、その結果、安全性の結論に欠陥が生じ、処分の代替手段をより徹底的に評価することができなくなる。
・放射性廃棄物を安全に封じ込め、貯蔵し、処分するという問題に対処するためのあらゆるアプローチが十分に検討されておらず、海洋投棄の代替案は、より詳細かつ広範な科学的厳密性をもって検討されるべきである。
・私たちは日本政府に対し、前例のない放射能汚染水の太平洋への放出を中止し、海洋生物、人間の健康、そして生態学的・経済的・文化的に貴重な海洋資源に依存する地域社会を守るための他のアプローチを、より広い科学界と協力して追求するよう強く求める。
