主体性と客体化について。
https://anond.hatelabo.jp/20191031141650 の補記の続き
- id:ultimateblue 自分の店の看板しょって下着広告出してる下着屋と献血の看板しょってトロ顔乳袋女広告出してる赤十字は全然違う話なのになんか無理やり共通化して黒塗りに持っていこうとしてない?この章だけなんか変
- id:peta0227 ポスターと下着で矛盾するの、主体露出はOKで客体消費はNGの文脈が今回は不適当なケースだからだと思う。ポスターのテーマが「公共で客観的にどう映るか」なら「下着は主体だからOK」はハイコンテキストで不適当かと。
- id:kutabirehateko 下着の広告は消費者たる女性をターゲットに作られており、着用する女性を性的に消費することを煽るためのものではない。男は下着姿の女性や女性用下着を性的に消費するものと公言してはばからない世の中がおかしい。
- id:kumaponta 主体と客体なんて委託でも入れたら途端に不明確になる。判断基準としては合理性に乏しいものだと思うな。主観的な基準はいくらでも騙せるものだよ。明確な客観的基準こそ合理的だと思うよ。
- id:junglejungle 女性下着が本当に主体的なのかかどうか。勝負下着という言葉もあり、男性の性的喚起を目的としている要素もある。かわいい下着を着るべきというジェンダー観の押し付けもある。と、こういう屁理屈もつけられる。
主体性と客体化に関する言及が多く見られた。この観点は重要なのではあるが、正直に告白すると、複雑すぎて細かい議論から逃げてしまった。
たとえば、以下のような2つのケースは、比較的論じるのが簡単である。
前者は「女性の客体化」であり、認められない表現だという人もいるであろう。今回の宇崎ちゃんのポスターは、ポスター批判派にとってはこれにあたる(露出度ではなく、乳袋だが)。
後者は「主体的」な露出であり、前者を認めない人も、こちらを認めるケースが多いであろう。下着広告の大半はこれにあたる。
では、以下のケースはどうであろうか。
これは言い換えると「主体的な客体化」であるが、このケースはどう判断されるのだろうか。
さらに次のケースはどうだろうか。
段々と即答が難しくなってくる。次の例はどうだろうか。
これはコメントでも多く言及されていたが、女性誌の一部などで発生しているケースである。宇崎ちゃんが認められない場合、男女を入れ替えただけのこのケースも認められるべきではないように思われる。
次のケースはどうだろうか。
ここでいう団体は、具体的には赤十字である。赤十字には、恐らく女性を客体化する意思は存在していなかった。今回のケースでは、たまたまコラボレーションをした作品に、女性を客体化した要素が含まれていたことになる。もう少し正確に表現するならば以下だろうか。
このケースからは、なんとなくまずそうな雰囲気が漂っている。情報によると、セーラームーンはこのパターンらしい(anod:20181007164838)。セーラームーンの露出度の高い服装が、男性編集者による女性の客体化に由来しているという文脈を考慮するのであれば、セーラームーンは全面的に認められなくなるかもしれない。セーラームーンは認められると考えている方は、どう判断するだろうか。キズナアイも、もしかするとこのケースに入るという人もいるかもしれない。
このケースを、少しいじってみよう。
セーラームーンが認められやすい理由は、セーラームーンのキャラクターたちにはっきりとした自己が見られるから、という説は一定の説得力がある。似たような例といて、次のケースはどうだろうか。
ナミや峰不二子はこのケースだろうか。自己がはっきりとしていると、多少の露出度の高さは認められる傾向があるように思われる。あるいは、露出度の高さは、「貞淑であるべし」というジェンダーロールからの開放と見なされることすら有り得る。ここで興味深いのは、これらのケースでは依然として、男性による女性の客体化がベースにあるということだ。
このケースの考察は、個人的には、非常にクリティカルであると考えている。もし、ナミや峰不二子、あるいはセーラームーンが認められるとすると、「客体化」や「主体性」は、実は判断基準としては重要ではないという可能性が出てくることになる。むしろ重要なのは、「自己をはっきりと持つキャラクター」と表現の外形であり、言い換えれば「異性に媚びてない」見た目であれば、その誕生経緯はどうであろうと、問題ないという判断になりえる。
「宇崎ちゃんは嫌だが、セーラームーンは許せる」という人は、「宇崎ちゃんは異性に媚びているが、セーラームーンは異性に媚びていないようにみえる」からという心理が理由かもしれない(もちろん、違うかもしれない)。これが正しい仮説だとすると、表現の是非の判断が、外形が許せるか許せないか、という問題に帰着してしまう。さらに、an・anの表紙にも違和感を覚えない人であれば、「同性が異性に媚びている表現は嫌だ」という結論になる可能性がある。
私自身は、このような表現の判断基準の持ち方は、どちらにしても問題ないと考えている。なんらかの経緯により、このような判断基準に至ったとしても、それは個人の自由である。一方で、客体化あるいは主体性が表現の是非に影響を及ぼすという観点の妥当性は、必ずしも明白ではない、とも考える必要があるのではないだろうか。
いずれにせよ、表現の誕生経緯を勘案することは非常に難しい。セーラームーンの例にしても、男性編集者の存在など、そもそも知らなかった人も多いだろう。これはつまり、外形のみでセーラームーンの表現の是非を勝手に判断していた人が、それなりに存在しているということだ。私自身は、このような理由もあり、客体化あるいは主体性といった要素を表現の是非に持ち込むことには慎重になるべきだと考えている。
もし、何らかの理由で客体化に触れたい場合は、例えば「過剰に異性に媚びた表現は、性的搾取やセクハラの助長につながるのでNG」といったように、むしろ外形をベースとした基準にしてしまったほうが、理解も得られやすいし、運用が楽なのではないだろうか(もちろん、「過度に」とはどの程度か、とか、「異性に媚びた表現」が果たして本当に性的搾取やセクハラの助長につながるかどうか、「異性に媚びることは悪いのか」などの別の議論は必要である)。
https://anond.hatelabo.jp/20191029132449 の補記 要約 id:placeinsuns まとめ:エロさの基準は人によって異なり、異なる考えを持つもの同士が合意できる線引きは非常に困難。だから、これを議論...
文字数が多すぎると途中で強制切断される。 区切り線は<hr>タグを使うとよい。
HRにしました。ありがとうございます。
つまり エロさの基準は人それぞれなので、議論して線引すればいいのではないだろうか。4ページ使った割には1行で済んでしまった。 ポスター批判派は今後どうすればいいのか 問題...
ドラゴンうんち
問題がある表現を指摘する場合は、より具体的な問題点を定量的あるいは定性的に指摘すると良いだろう。 まずはこれやってくれって話になるんだけど、表現規制派は総じて嘘付きだ...
下着の広告って性的じゃないの 少し脇道にそれて、下着の広告について考える。街に下着の広告があったとして、下着メーカーは、単に下着の魅力を伝えたいだけで、性的な消費のた...
アファーマティブ・アクションとその後の世界 ところで、議論を混乱させるもう一つの問題として、アファーマティブ・アクションの話と、男女同権が達成されたその後の世界の話を...
うんち
セーラームーンが例に挙がっていたので雑談としてこぼすけど、 放送連載当時女児として見ていて、中学生になってからオタク界で性的な目で見られてると知った時、ほんと衝撃だった...
だからって「キモオタのオカズだから」というそれだけの理由であらゆるものの排除が許されるのか? だいたいあいつらは割と何でも節操なく飛びつくぞ
オカズになっているから即排除じゃなくて、 どのようにオカズにされているか、じゃないかな? それから、どの作品であるかは関係ないと思う。 ポスターの件も、あの作品のコラボだ...
聖闘士星矢とかワンピースとかNARUTOなんかがホモセックスさせられてるのも同等に衝撃だと思うよ
そうだねえ ドラえもんとかアンパンマンでもあるしね オタクの想像力には驚くばかり
始まる前の予告で セーラー服 美少女 をやたら強調してたわけで、女児にアピールするのに「美少女」はいらんやろ。
始まる前の予告で セーラー服 美少女 をやたら強調してたわけで、女児にアピールするのに「美少女」はいらんやろ。
イナイレ腐女子見たときの自分とそっくりだわ。初見はマジで頭が真っ白になった
ワタルやサムライトルーパーやグランゾートが性的な目で見られてたのを知って衝撃受けた、みたいな
公式スピンアウトであらまあ系でいえば渚とシンジの方がすごくてだな
ポスターのやつ、いろいろな記事を読みつつ、自分の考えを整理するために書き出していたら、結構な量になってしまった。論点が多くてあまりまとまっていないが、せっかくなのでこ...
ロビイング否定論者か? ほかの分野のもめごとの時にも言えや
アファーマティブ・アクションとその後の世界 ところで、議論を混乱させるもう一つの問題として、アファーマティブ・アクションの話と、男女同権が達成されたその後の世界の話を...
話の続きと他人の発言が区別つきにくいからタイトルと通し番号振った方が良かったのでは。
記事内に次の記事へのリンクを足しておきました。ありがとうございます。
全部読みました。すごく分かりやすい。この件でモヤモヤしてる人全員に読んで欲しい。ものすごく現実的で冷静で希望の見える整理だ。心がすっとした。会ってお礼を言いたいくらい...
さすがに白々しいし自演やりすぎだろ
https://anond.hatelabo.jp/20191029132449 の補記 <h3>o- *</h3> id:placeinsuns まとめ:エロさの基準は人によって異なり、異なる考えを持つもの同士が合意できる線引きは非常に困難。だから...
下着はただの布だ。着用してる「中身」が性的なのだ。中身を想起させるから、下着が性的に見えるのである。 つまり、女は性的だから隠しておけ ということです。フェミニズムの明...
布に興奮してるのか俺は
下着のモデルが外国人なのがガッカリ
性的か否かだけでいえば、俺は女性の髪に一番の性的魅力を覚えるので、他の男性で言えば街中の女性がみなおっぱい丸出しで闊歩しているのとかわらないと思う。 ヘアカタログなんて...
フェミと棍棒で殴り合ってたら通りすがりの剣豪からまとめて袈裟斬りにされたでござるの巻
こういうの話はしっかりしてるしちゃんとした組み立てになってると思うけど今回わーわー言ってる側って女だからなぁ 女にこれはあまりにも知的で難しすぎるのでは? 1/10も理解でき...
良い事を言っていると思うのだが、宇崎ちゃんは乳袋ではない。
普通にシャツ・ブラウス着ただけであんな下乳にはならないので乳袋。
作者は宇崎ちゃんを100%性的に表現しているよ むしろそこを認めない意味がわからない 確かに作者の内心はわからないが、それこそ単行本の広告を見ればどういうアピールで売...
恥じらいがないからダウト。最低ラインでも、橋本環奈ちゃんみたいに下着のイメージがないモデルが着てないとエロを感じない。 下着の広告って性的じゃないの
時間 記事数 文字数 文字数平均 文字数中央値 00 91 15200 167.0 49 01 72 21349 296.5 43 02 41 4761 116.1 30 03 8 904 113.0 80 04 5 580 116.0 77 05...
ポスターダメっていうなら下着広告はマネキンに着させなきゃいけないよね。 だって、その下着付けてる半裸の女性がエロいって感じる男もいるんだもん。 この事実があるおかげで下着...
その下着広告の半裸にエロを感じるやつがそもそも間違ってる(あるいは特殊性癖扱い)なんじゃねーの?
差別か?
差別じゃなくて、それをそう扱うよう文化や価値観を変えてくれって話だろ? 北欧の裸でサウナ入るけど男女一緒でも問題ない的なやつみたいに
それを言い出すと「じゃあ、ポスターに文句言ってる奴もおかしいだろ。たかだかポスターごときで何言ってるんだ。」って言い出す人達が必ず出てくるからね。 本来は一方を間違って...
社会が共通認識として持つ抑制すべき性欲のハードルが低くなれば現実の犯罪に結び付きやすいことは間違いないわけで、その辺はオタク側も理解せにゃいかんのちゃう?と思うけどな...
そういう問題は正統派フェミニストとフェミ二スト擁護派の真っ当な人達がしっかり話して意見を主張して正しく導いてくれるからそういう人達に任せておけば大丈夫だよ。 少なくとも...
力づくとは
社会のルールや常識が変わるまで意見を主張し続けて相手をボッコボコに殴り続けること
自分は今がその初期にあたると思ってるんだ。 2次元オタクが世間から白眼視されなくなって、社会の中で力を持ち出したのだから、権力を所持する者としての節度も覚えていく時期なの...
フェミさんもアカポス貪ってるくせに私らに権力なんかありませんみたいなツラしてるじゃないですか
権力を所持する者としての節度 権力っていうのは「節度」とかいうものを基準に行使するものじゃないよ。ノーブレスオブリージュ、または父権主義的に「正義」を行使する「義務」...
どこまでをOKと捉えるかじゃない? そりゃいつか献血ポスターが同人誌の表紙みたいなデザインになったらだめだろうけど・・・ 今回の一件が宇崎ちゃんじゃなくてワンピースのナミ・...
性欲のハードルがクソ高いカトリック神父の性犯罪率は高い。 あと通常じゃ発散できない類の変態もだね。 ブルカとかあるイスラムで性犯罪が少ないかというとそんなことはない。 社...
流れ上、ハードルが下がる事についてだけ言及しただけで、上がりすぎる事による歪みももちろん認識しているよ ただ、性犯罪は性欲だけが理由に行われるものではないよな? 福祉や教...
全部読んだ。素晴らしい論考だ。俺がこの内容をこのレベルまでまとめようとするとゆうに20時間はかかるだろう。とにかく感謝です
ポスター擁護派は今後どうすればいいのか 向こうが使ったのと同じロジックで女性向けのコンテンツなり表現物なりビジネスなりをかたっぱしから攻撃する で「セクハラ撲滅のため、...
すでに青少年保護育成条例で規制されるエロ本に男性向けも女性向けも存在するのだと何回いえばわかるのか 本より影響力が高そうな新宿駅ポスターも保護条例で都議会審査されるよう...
まだ「エロ本しか」規制されてないだろ デパートの女性下着売場も全撤去だしananも廃刊 ジャニーズ事務所も当然潰す 何なら経営陣を一人か二人逮捕するくらいまでいけばいい 化粧品の...
頭悪すぎて草
ポスター潰しに躍起になってる連中も同類だということに世間が気づいたらオタク側の勝利だよ
鉛筆と物差しを共有できないのに、どこに線を引くか議論して何か意味があるのか? そんな調子で引かれたボーダーラインが可視化されていると思えるのか? 見えない線を越えただの...
いや問題点はエロかどうかですらなく、自分が不快なのでなんとかやり込めてしまいたい、そういう対象にポリコレと思しき今一番硬直してる何かの価値観を棒状にしてぶっ叩いてやろ...
長い 要するにムカついたって言いたいだけじゃん
全部読んだわけではないが、具体的な中身はともかくこの人のスタンスは「批判側が悪い。だがそれを認めさせるのは簡単じゃないんだぞ」という感じだろう。自分は概ね同意なのだが...
エロさの基準が人それぞれである以上、行き着く先は「めんどいから全部規制!」になるだろうな 万人が納得する審判を下してくれる唯一絶対神でもいれば話は別だが
anond:20191029133051 自分はポスター擁護派だが乳袋表現は一般的になって欲しいわけではない。 今回の議論では相手の考えかたのバックグラウンドに対して極めて勉強不足なまま理屈の通ら...
「嫌いな人もいる」とか日和ってないでちゃんと「乳袋は蔑称だ」と言えよ。 https://anond.hatelabo.jp/20191025173343
元々蔑称なんだけど、賛同者も使うようになってしまった言葉の一つだよね。 「ビッグバン理論」とかもそうらしい。
女性はエロいので女性の画像は全て禁止な 男性も女性から見ればエロいから禁止な
あちゃーこりゃもう猫しかないですにゃ
フェミの人そこまで考えてないと思うよ